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Wilas

Asociaciones Solidaristas vrs Sindicatos...

--ASOCIACIONES—

Por motivos de trabajo, durante 33 años me relacioné con sindicatos y asociaciones solidaristas. Experimenté que entre ambos tipos de organizaciones hay abismales diferencias.

En los sindicatos hay clara tendencia a la confrontación entre patrono y trabajadores, se promueve el caos, nunca se da cuenta sobre en qué se gastan los millones por cuotas obreras, no se realizan asambleas para rendir informes y para elegir o reelegir directores.

En el solidarismo, los asuntos se resuelven mediante el diálogo, hay paz laboral y progreso integral para los asociados y sus familias, así como distribución de millones en excedentes y elección democrática de los dirigentes que desarrollan proyectos de beneficio para los trabajadores en vivienda, atención médica, educación, etc.
 
Inquisitor dijo:
--ASOCIACIONES—

Por motivos de trabajo, durante 33 años me relacioné con sindicatos y asociaciones solidaristas. Experimenté que entre ambos tipos de organizaciones hay abismales diferencias.

En los sindicatos hay clara tendencia a la confrontación entre patrono y trabajadores, se promueve el caos, nunca se da cuenta sobre en qué se gastan los millones por cuotas obreras, no se realizan asambleas para rendir informes y para elegir o reelegir directores.

En el solidarismo, los asuntos se resuelven mediante el diálogo, hay paz laboral y progreso integral para los asociados y sus familias, así como distribución de millones en excedentes y elección democrática de los dirigentes que desarrollan proyectos de beneficio para los trabajadores en vivienda, atención médica, educación, etc.

Es bastante interesante lo que ud plantea y especialmente se fundamenta bajo el sustento ideològico que tiene cada una de las organizaciones.

El sindicalismo està basado -por supuesto- en el Marxismo donde se divide la sociedad en clases sociales (que ya no existen) y se plantea la historia como una constante lucha entra las 2, donde los de "abajo" estàn constantemente luchando contra los de arriba por sustituirlos y tomar el poder, es decir, en detrimento de la condiciòn de la "burguesìa". Es un juego de suma cero, donde lo que ganan unos es lo que otros pierden y el problema de eso es que la riqueza y el desarrollo no funcionan asì. Claro, aparte de lo obsoleta que es la clasificaciòn entre burguesìa y proletariado, evidente en un paìs como Costa Rica donde los burgueses son los dueños de negocios y se tienen que matar por sobrevivir mientras los proletarios trabajan para empresas transnacionales viven en las capas altas de la sociedad, viajan, compran por internet y manejan carros del año.

Por otro lado el solidarismo està basado en las indeas del neoinstitucionalismo fundado principalmente por Douglas North donde lo importante no es la sustituciòn ni la lucha por cambiar las macroestructuras de la sociedad sino modificar las instituciones existentes (instituciones como reglas de juego que rigen un sistema, no como "ICE, Caja o Recopa") para asì reduciendo los costos de transacciòn mejorar las condiciones de la sociedad en su totalidad, resultando en juego de suma no cero, es decir se pueden producir ganancias y un resultado de +X nùmero. El solidarismo considera que las condiciones se deben mejorar no en detrimento de los que controlan el poder sino bajo el diàlogo entre los mismos para resolver que mientras los 2 sectores estèn felices mejores son las condiciones para ambos. Esto evidentemente està bastante vigente ya que no considera las relaciones de clases sociales a como lo hacìa Marx sino los caminos a recorrer y la funcionalidad de las instituciones democràticas en su màxima expresiòn.
 
Jejeje es recontra interesante ver como la gente habla sin realmente estar informada o estudiada en lo que dice....
Alf10087, yo no sé en qué mundo vivís webon pero ciertamente creo que es un mundo 100 kilómetros bajo tierra, ¿de dónde saca usted que las clases sociales no existen? Las clases sociales por supuesto que existen mae, con un rápido ej:
¿porqué cree que en este país se habla ahora de clase media, media baja, media alta, alta, baja? etc.
Hablar de marxismo es algo muy complicado como para que lo resumás en 4 babosadas simplonas como las que estás diciendo, Marx y Engels ni siquiera hablan sólo de dos clases sociales (burguesía-proletariado), ¿ya se ha estudiado o leído la tesis del materialismo histórico contemplada en los 3 volúmenes de "El Capital" para decir semejante tontera? Obviamente que noooooo :-o, imagínese usted que las obras completas de Marx y Engels en alemán son alrededor de 52 volúmenes de 800 páginas cada uno. Lógicamente usted sólo está hablando por hablar.... porque los sindicatos NO necesariamente se basan en el marxismo,
¿de dónde hace usted esa asociación sin fundamentarla?
Es que si por lo menos hicieras un comentario más o menos coherente y con solidez de conocimiento, pero ni eso...creo que sería pedirle peras al olmo :-o
Aparte, como que no te fijás en lo que ponés...primero decís que la clasificación burguesía-proletariado es obsoleta para un país como Costa Rica, pero luego para describir una tal situación social usás solo los términos burguesía-proletariado, si es obsoleta esa clasificación: ¿Porqué la usa luego?. Y por cierto, vaya cuentico ese de que son los dueños de los negocios los que se matan breteando mientras que los proletarios andan acomodados, seguramente es otro prejuicio contra los sindicatos que escuchaste por ahí nada más, típico...Más bien la situación es a la inversa todavía...
Como veo que Inquisitor y usted no leen ni mierda, algo ya clásico de muchos ticos...y tienen metida la infantil preconcepción de que el marxismo está obsoleto, les recomiendo leer a autores como Chomsky, Amin o a Howard Zinn, o también pueden leer las revistas Monthly Review, New Left Review o Herramienta...para que se den cuenta cómo el marxismo todavía puede desarrollar instrumentos para tratar la situación socio-económica actual.
Le sugiero informarse y estudiar bien antes de hablar sobre algo tan complicado como el marxismo, que ni los más grandes académicos han logrado acaparar.
Este ha sido mi último mensaje en este año,
muchas bendiciones para todos en este venidero 2007.
FELIZ AÑO PARA TODOS
 
Bueno, aparentemente el querido K2 està cayendo en la tìpica argumentaciòn ad hominem en la que la ùnica forma de argumentar en contra del contenido escrito es atacando a la persona y no a la idea. Durante su tema lo ùnico que hace es alegar ignorancia por parte del mensajero pero no hace una sola alusiòn a porquè està mal lo que he dicho, nuevamente incurriendo en el tìpico pensamiento del monopolio del conocimiento que alegan tener algunos sectores de izquierda.

Que le hace pensar que ud es el ùnico que ha leìdo algo en su vida?, es sencillamente arrogante el atribuirse el conocimiento absoluto sobre un tema y hacer aseveraciones absolutamente precipitadas sobre el conocimiento de otra persona basado en un solo mensaje sobre un tema en particular.

Peor aùn, cita autores como Sahir Amin o Noam Chomsky que representan el sector màs retrògrado del neomarxismo demogògico, su respuesta habrìa tenido algo màs de respeto si hubiera mencionado a autores como Herberth Marcuse o Jurgen Habermas, desgraciadamente ud. parece solo conocer los autores de panfletos universitarios (y ve, ya me està haciendo a mi caer en el mismo hueco, atacar a la persona y no a la idea, pero bueno, es que su respuesta no contiene un solo anàlisis de contenido).

¿porqué cree que en este país se habla ahora de clase media, media baja, media alta, alta, baja?

Porque cree que esas clasificaciones estàn basadas en absolutos tèrminos diferenciadores de los que alguna vez utilizaron los primeros marxistas? la definiciòn de los tèrminos de propiaciòn de los medios de producciòn estàn absolutamente obsoletas en el mundo del Siglo XXI.

Luego habla de que me refiero a la determinaciòn burguesìa y proletariado y luego la utilizo para demostrar que està en contra, Bueno, aparenemente ud no conoce los procesos lògicos bajo los cuales la contradicciòn se utiliza para reafirmar lo negativo de una hipòtesis. Se le devuelven las palabras, el bufòn aparentemente aquì no soy yo.

Luego aparece diciendo "Inquisitor y usted no leen ni mierda", nuevamente incurriendo en creer que posee el monopolio del conocimiento -y peor aùn- de la lectura, mientras que ud demuestra incapacidad absoluta de argumentar a altura sin tener que incurrir en insultos y falacias lògicas.

Repito, me duele incurrir en algo tan vaciò como atacar al mensajero antes que ala idea pero ud. no me deja opciòn ya que su mensaje no presenta ni un solo reglòn en el que contradice mediante argumentos su planteamiento màs que decir "el asunto es demasiado complicado como para discutirlo"

Le sugiero entonces tomar un poquito de clases de como argumentar o aprender a discutir, antes de venir aquì a intentar demostrar que sabe algo cuando no aparenta -basado en su mensaje- tener la màs mìnima idea de lo que es la ciencia social.
 
Haber, para que el señor Alf10087 no se sienta ofendido, voy a disminuir el tono enérgico a la hora de hablar, pero en primer plano le digo que usted no puede pretender que una discusión o "debate" sea totalmente impersonal.
Te diré primero que solo me has demostrado una enorme frustración por parte tuya ante lo que yo he dicho, por esa razón esto no es ni será un debate, sino que solamente recaerá en una prueba de fuerza, puro hígado, y eso mi estimado, es una menuda pérdida de tiempo a la cual no me rebajaré. Segundo, y se lo vuelvo a repetir, usted parece que no lee, y ahora, no logra leer y comprender lo leído.
Usted dice que yo no he demostrado porqué no estoy de acuerdo con lo que dijo, bueno será porque primero: NO me interesa hacerlo porque en estos foros no se vienen a discutir temas tan complejos, se vienen a comentar cosas que alimenten el ocio de todos, y segundo porque usted primero no ha demostrado en ninguna forma lo que afirma, son sólo ideas superficiales carentes de una argumentación desarrollada.
Deberías saber -a mención de tu acusación en mi contra-que uno de los fundamentos de la ciencia social es el estudio científico de la realidad, es decir, el estudio y argumentación basándose en datos concretos, no en puras ideas abstractas como usted lo ha hecho, parece que no soy yo el que no sabe lo qué es la ciencia social.
Veamos:
El sindicalismo està basado -por supuesto- en el Marxismo

¿En qué te basas para afirmar esto? ¿En qué fuentes se fundamenta? No lo has demostrado, y perfectamente podría sospechar que esa idea que pusiste no es más que una asociación prejuiciosa de una cosa con la otra. Ante eso le diré que el sindicalismo conoce muchas tendencias, existe el sindicalismo cristiano, mire la Rerum Novarum aquí en Costa Rica por ejemplo, existe también sindicalismo de izquierda, el cual no es necesariamente marxista, e incluso existe el sindicalismo de derecha.

Claro, aparte de lo obsoleta que es la clasificaciòn entre burguesìa y proletariado, evidente en un paìs como Costa Rica donde los burgueses son los dueños de negocios y se tienen que matar por sobrevivir mientras los proletarios trabajan para empresas transnacionales viven en las capas altas de la sociedad, viajan, compran por internet y manejan carros del año.

Nuevamente lo mismo, lo que afirmas no lo sustentas con estadísticas o datos que así confirmen lo que estás "exponiendo", sólo estás dando algo que podría terminar siendo una banal opinión. Aparte de que es completamente absurdo que diga que los proletarios viven en las capas altas de la sociedad y manejan "carros del año", ni siquiera tiene la capacidad de fundamentarlo con datos sobre los ingresos de los mismos o si trabajan para empresas transnacionales. Y le vuelvo a repetir, contradictoriamente decís que la clasificación burguesía-proletariado es obsoleta para Costa Rica, pero entonces: ¿porqué utiliza tal clasificación para describir la situación que usted ve entre los dueños de negocios y los trabajadores? ¿porqué no utiliza otros términos?

Peor aùn, cita autores como Sahir Amin o Noam Chomsky que representan el sector màs retrògrado del neomarxismo demogògico.

Lo único que yo veo aquí por parte suya son una bola de adjetivos vacíos sin ningún cuerpo, una afirmación hecha con el hígado y no con ideas desarroladas que sustenten lo dicho. Y le diré para su información que es completamente erróneo decir que Chomsky pertenece al neo-marxismo, Noam Chomsky es un lingüista que trabaja en el MIT, y es un anarquista, por lo que neo-marxismo no tiene nada que ver con anarquismo. Por esa afirmación suya se ve que no ha leído a Chomsky, y si lo ha leído, no ha entendido sus ideas.

su respuesta habrìa tenido algo màs de respeto si hubiera mencionado a autores como Herberth Marcuse o Jurgen Habermas.
Basándome en el hecho de que la discusión se centra en el marxismo, en este caso le pregunto: ¿de dónde saca que Habermas y Marcuse son marxistas? Tenga en cuenta que no todo izquierdista es necesariamente marxista, tanto Marcuse como Habermas son pensadores neo-hegelianos de izquierda que pertenecen a la Escuela de Frankfurt, nada más.

nuevamente incurriendo en el tìpico pensamiento del monopolio del conocimiento que alegan tener algunos sectores de izquierda...

Aquí está cayendo en el error que supuestamente me achacó, emite juicios precipitados basándose en nada...¿En qué se basa para decir que yo pertenezco al sector de izquierda? Y me sorprende que diga que yo crea tener el "monopolio del conocimiento", cuando justamente en mi respuesta tuve la gentileza de citarle varias fuentes para que se informe si así lo gusta, le cité 3 revistas y 3 autores, es decir, le compartí información por si no se dió cuenta. De los 3 autores que le mencioné encasillaste a dos, si realmente hubiera leído y no prejuzgado a los autores que le recomendé no habría dicho que la definición de los términos de apropiación de los medios de producción están completamente obsoletas para el mundo del siglo XXI. En ese caso le sugiero leer a David Harvey, que es un marxista inglés que trata sobre ese asunto.
En resumen solo has demostrado una actitud poco madura y dispuesta a recibir críticas.

ud demuestra incapacidad absoluta de argumentar a altura sin tener que incurrir en insultos y falacias lògicas.

Por mi parte le agradezco su observación sobre el tono insultante, la tendré en cuenta para mejorar la calidad de mis comentarios, pero por otra parte...Déjame preguntarte: ¿sabés qué es una falacia? Porque si lo supieras no habrías dicho "falacia lógica". Mi estimado, la falacia es un invento, un engaño o una mentira con el cual se intenta dañar a otra persona...Primeramente no es mi intención dañarlo, por lo que no sé de donde saca eso, y segundo, al ser eso la falacia, esencialmente no puede ser lógica, pues es una distorsión de la realidad, tenga en cuenta el consultar los términos en el diccionario, preferentemente el de la Real Academia Española, antes de asociarlos con otros términos en una frase, pues claramente te estás contradiciendo solito.

Usted aparentemente tiende a la derecha política, si es así...¿porqué no tiene la cortesía de citar pensadores de derecha que ayuden a ampliar la cuestión? Bueno será porque la derecha no tiene realmente grandes y auténticos pensadores, solo tiene defensores del orden social establecido, como siempre lo he dicho...Lo más fácil para la derecha es defender a los ricos.
Muchas gracias. 8)
 
Bueno, me parece excelente que baje el tono y yo tambièn lo harè para poder discutir a altura, aunque no se si ud. considerarà que este es un espacio pertinente para eso, en mi caso yo si lo considero y si me equivoquè me retracto y terminamos la discusiòn, aunque espero no sea asì.

K2 dijo:
pero en primer plano le digo que usted no puede pretender que una discusión o "debate" sea totalmente impersonal.

Es una pretensiòn, una cuestiòn teleològica (para ponèrselo en tèrminos que probablemente ud. està familiarizado). Se supone que en el mundo de las ideas lo importante es la idea y no tanto el emisor, al punto que no importa si es X o Y el que lo dice.

Te diré primero que solo me has demostrado una enorme frustración por parte tuya ante lo que yo he dicho, por esa razón esto no es ni será un debate, sino que solamente recaerá en una prueba de fuerza, puro hígado, y eso mi estimado, es una menuda pérdida de tiempo a la cual no me rebajaré. Segundo, y se lo vuelvo a repetir, usted parece que no lee, y ahora, no logra leer y comprender lo leído.

Vamos a ver, ud no puede decir que porque yo tenga un punto de vista diferente con respecto a las cosas significa que no "leo", caer en eso serìa entrar en un determinismo axiològico.
Usted dice que yo no he demostrado porqué no estoy de acuerdo con lo que dijo, bueno será porque primero: NO me interesa hacerlo porque en estos foros no se vienen a discutir temas tan complejos, se vienen a comentar cosas que alimenten el ocio de todos,

Bueno, como le decìa, en mi caso yo si considero cualquier lugar digno de discutir y compartir ideas que son bastante enriquecedoras, pero si no lo considera asì, -como dije antes- podemos terminar la discusiòn o llevarla a otro lugar màs indicado. (no se lo tome como una incitaciòn a pichasos :-o ).

y segundo porque usted primero no ha demostrado en ninguna forma lo que afirma, son sólo ideas superficiales carentes de una argumentación desarrollada.

Bueno, la discusiòn originalmente habla sobre las solidaristas y sindicatos, en el caso de los solidaristas como dije anteriormente si quiere ampliar màs puede leer principalmente a Douglas North que es el padre del neoinstitucionalismo y es suficiente ufndamento para las solidaristas. En el caso de los sindicatos, cualquier persona que conoce el origen de los mismos y la historia del marxismo conocen su orientaciòn Feuerbachiana y con la aplicaciòn del marxismo como dogma inicial, no le niego que pueden haber existido separaciones dogmàticas y aparecido diferentes tipos de sindicatos, pero el origen, su trascendencia y su fin ùltimo estàn ampliamente vinculados y originados en el marxismo.

Deberías saber -a mención de tu acusación en mi contra-que uno de los fundamentos de la ciencia social es el estudio científico de la realidad, es decir, el estudio y argumentación basándose en datos concretos, no en puras ideas abstractas como usted lo ha hecho, parece que no soy yo el que no sabe lo qué es la ciencia social.

Bueno, entonces bajo su aseveraciòn el universo de las ideas no existe y todo el desarrollo de la humanidad desde Sòcrates, Platòn, Tomàs, Descartes, Newton, Locke, Russeaus, Marx, etc etc etc pertenecen al mundo de las ideas o al mundo de los "Datos concretos"? Las ideas tienen màs validez que los datos concretos y eso se conoce con solo tener el màs mìnimo conocimiento necesario sobre ciencia cualitativa.
¿En qué te basas para afirmar esto? ¿En qué fuentes se fundamenta? No lo has demostrado, y perfectamente podría sospechar que esa idea que pusiste no es más que una asociación prejuiciosa de una cosa con la otra.

Bueno, esque estoy confundido, por un lado ud dice que no es necesario argumentar tanto porque esta es una discusiòn no pertinente al lugar pero por otro lado pide fuentes y quiere una càtedra històrica sobre un tema en particular, en ese caso le recomiendo que vaya a una biblioteca o simplemente utilice google y va a encontrar todas las respuestas y afirmaciones a lo que digo.

Ante eso le diré que el sindicalismo conoce muchas tendencias, existe el sindicalismo cristiano, mire la Rerum Novarum aquí en Costa Rica por ejemplo, existe también sindicalismo de izquierda, el cual no es necesariamente marxista, e incluso existe el sindicalismo de derecha.

nuevamente se reitera el clàsico axioma de que la excepciòn fortalece la regla y tambièn el hecho de que hoy en dìa existan diferentes orientaciones no significa que no compartan un origen y esquema dogmàtico en comùn.


Nuevamente lo mismo, lo que afirmas no lo sustentas con estadísticas o datos que así confirmen lo que estás "exponiendo", sólo estás dando algo que podría terminar siendo una banal opinión. Aparte de que es completamente absurdo que diga que los proletarios viven en las capas altas de la sociedad y manejan "carros del año", ni siquiera tiene la capacidad de fundamentarlo con datos sobre los ingresos de los mismos o si trabajan para empresas transnacionales

Ud. mismo està afirmandolo con lo que dice, los dueños de las microempresas son los que sufren, no tienen vacaciones, ni seguro social, ni pension ni aguinaldo, ni nada. Por otro lado los que trabajan para las empresas son los que tienen seguro, vacaciones, prestaciones, aguinaldo, etc etc ah, y salarios mucho màs altos. Es evidente solo con comparar las condiciones de un trabajador de 20 años en IBM, que no està graduado y sabe inglès bàsico a una persona de 45 que tiene una empresa (lease de agricultura) y tiene que matarse para poder vender sus productos a un precio bajìsimo.


Y le vuelvo a repetir, contradictoriamente decís que la clasificación burguesía-proletariado es obsoleta para Costa Rica, pero entonces: ¿porqué utiliza tal clasificación para describir la situación que usted ve entre los dueños de negocios y los trabajadores? ¿porqué no utiliza otros términos?

Porque la discusiòn està centrada en un tema y el anàlisis del mismo es lo importante, podrìamos ponernos a hablar de otras teorìas y terminarìamos hablando de miles de temas pasando por psicologìa, sociologìa, antropologìa, matemàtica, economìa, etc, para al final lelgar a nada.

Lo único que yo veo aquí por parte suya son una bola de adjetivos vacíos sin ningún cuerpo, una afirmación hecha con el hígado y no con ideas desarroladas que sustenten lo dicho.

Juicio de valor.
Y le diré para su información que es completamente erróneo decir que Chomsky pertenece al neo-marxismo, Noam Chomsky es un lingüista que trabaja en el MIT, y es un anarquista, por lo que neo-marxismo no tiene nada que ver con anarquismo. Por esa afirmación suya se ve que no ha leído a Chomsky, y si lo ha leído, no ha entendido sus ideas.

Bueno, le recomiendo no basarse solo en los tìtulos y en lo que dicen las personas que son, cualquiera que ha leìdo a Chomsky conoce perfectamente cuales son sus verdaderas orientaciones. Dejeme expicarle, existen 3 paràmetros para determinar cual es un tipo de orientaciòn ideològica, primero està lo que la persona dice que es, luego està lo que el resto percibe y de tercero las condiciones en las que se sitùa lo que el objeto dice que es. En este caso puede que la autopercepciòn de Chomsky sea anarquista pero la percepciòn de la sociedad en respuesta a sus ideas es neo-marxista. Para ponerle un ejemplo, està el tìpico caso del PLN que se autoproclama social demòcrata mientras que el resto de la sociedad lo percibe "neoliberal".

Basándome en el hecho de que la discusión se centra en el marxismo, en este caso le pregunto: ¿de dónde saca que Habermas y Marcuse son marxistas? Tenga en cuenta que no todo izquierdista es necesariamente marxista, tanto Marcuse como Habermas son pensadores neo-hegelianos de izquierda que pertenecen a la Escuela de Frankfurt, nada más.

La escuela de Frankfurt es la casa del neomarxismo y no nos pongamos a discutir estos que pocas personas en el universo dudan que la escuela de Frankfurt es la màxima exponencia del neo-marxismo (y claro, tambièn neo-hegelianismo).

Estamos de acuerdo en que no todo de izquierda es marxista, pero en este caso si tengo que discrepar con ud., tantos los Frankfurts como la misma sociedad perciben y se autodeclaran como neomarxistas. Vamos a ver, me tomè el momento (unos 30 segundos) de buscar en wikipedia el sustento para que no diga que son inventos mìos, por supuesto si no confìa en mi fuente puede buscar sus propias y encontrarà lo mismo.

Wikipedia dijo:
The Frankfurt School is a school ************SPAM/BANNEAR************ neo-Marxist social theory, social research, and philosophy.
Wikipedia, Frankfurt School

[quote:2ahil8yd]nuevamente incurriendo en el tìpico pensamiento del monopolio del conocimiento que alegan tener algunos sectores de izquierda...

Aquí está cayendo en el error que supuestamente me achacó, emite juicios precipitados basándose en nada...¿En qué se basa para decir que yo pertenezco al sector de izquierda?[/quote:2ahil8yd]

Interesante para alguien que dice que yo no leo lo que ponen, me gustarì aque me dijera en que momento de lo que yo he dicho digo que ud es de izquierda. Estoy incurriendo en que ud utiliza los mismos argumentos que muchos sectores de izquireda. Vamos a ver, si yo le digo a ud. "saprissa utiliza los mismos recursos de juego que el arsenal" le estoy diciendo que saprissa es el arsenal? Otra premisa de lògica elemental.

Y me sorprende que diga que yo crea tener el "monopolio del conocimiento", cuando justamente en mi respuesta tuve la gentileza de citarle varias fuentes para que se informe si así lo gusta, le cité 3 revistas y 3 autores, es decir, le compartí información por si no se dió cuentaDe los 3 autores que le mencioné encasillaste a dos, si realmente hubiera leído y no prejuzgado a los autores que le recomendé no habría dicho que la definición de los términos de apropiación de los medios de producción están completamente obsoletas para el mundo del siglo XXI

Interesante, muchos de los autores que ud plantea tambièn consideran la divisiòn limitada a burguesìa y proletariado como obsoleta y por eso es que utilizan nuevas clasificaciones como clase alta, media, baja y sus derivaciones, gracias por ud mismo reafirmar lo que yo digo. Para tal caso le recomiendo que se lea el malestar de la cultura de Freud. Y claro, no puede faltar recomendarle el Eros y la Civilizaciòn.

Luego, si lo ùnico que quire es demostrar "cuanto sabe" y a "quienes ha leido" entonces le recomiendo que se abra un tema donde exponga todo lo que ha leìdo o hecho, -si lo que quiere es exaltar su ego y ostentar- en mi caso no tengo necesidad de decir "cuanto he leìdo" para exponer mis puntos coherentemente. Que ud no los comparta no significa que no sean coherentes querido K2.


En resumen solo has demostrado una actitud poco madura y dispuesta a recibir críticas.

Bueno, otro juicio de valor.

Déjame preguntarte: ¿sabés qué es una falacia? Porque si lo supieras no habrías dicho "falacia lógica". Mi estimado, la falacia es un invento, un engaño o una mentira con el cual se intenta dañar a otra persona...Primeramente no es mi intención dañarlo, por lo que no sé de donde saca eso, y segundo, al ser eso la falacia, esencialmente no puede ser lógica, pues es una distorsión de la realidad, tenga en cuenta el consultar los términos en el diccionario, preferentemente el de la Real Academia Española, antes de asociarlos con otros términos en una frase, pues claramente te estás contradiciendo solito.

Caramba, no es con afàn de insultarlo pero ese comentario me hizo perder gran parte del respeto que me habìa ganado con los comentarios anteriores. Vamos a ver.

Primero que nada no se puede basar en definiciones de diccionario. Segundo, de donde sacò que una falacia n puede ser lògica!!!??? por dios. Eso es elemental, vamos a ver y le voy a poner unas 10 fuentes donde se menciona la cuestiòn sobre las falacias lògicas (si quiere conocer mi mètodo, le recomiendo poner "falacias logicas" en google).

http://www.arp-sapc.org/alojadas/falacias1.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia
http://www.angelfire.com/az/ateismo/logica.html
http://www.sedin.org/propesp/X0026_2-.htm LE RECOMIENDO ESA EN ESPECÌFICO. VEA EL NOMBRE "Lista de falacias lógicas que debe evitar
toda persona consciente y reflexiva"
http://enfenix.webcindario.com/logica/falacias.phtml
http://galeon.hispavista.com/elortiba/falacias.html

Podrìa seguir por dos horas, pero bueno, tampoco yo tengo porque ponerme a explicarle cosas que son elementales y que ud ya por sì a la hora de hablar deberìa conocer. Si no conoce los procesos lògicos de construcciòn del conocimiento le recomiendo darse una leidita y dejar atràs las definiciones de diccionario que no sirven para absolutamente nada.

Usted aparentemente tiende a la derecha política, si es así...¿porqué no tiene la cortesía de citar pensadores de derecha que ayuden a ampliar la cuestión?

Buneo, ya aquì entramos a otro mundo. Personalmente no considero Vàlida la clasificaciòn de izquierda y derecha ya que de por sì crea un sesgo y una predisposiciòn a la informaciòn. Estamos discutiendo sobre un tema y hablamos de quien lo haya discutido, Diferentes personas han tratado diferentes temas y sus orientaciones ideològicas no significa que sean vàlidos o no validos y el hecho de que no exista alguien del "otro lado" que dijo lo contrario no significa que sus propias teorìas no puedan ser desmenuzadas.
Bueno será porque la derecha no tiene realmente grandes y auténticos pensadores, solo tiene defensores del orden social establecido, como siempre lo he dicho...Lo más fácil para la derecha es defender a los ricos.

Pensar eso es un problema, porque crea predisposiciòn y no ayuda al verdadero entendimiento de lo que una persona intenta decir. Es definitivamente erròneo y poco reflexivo desacreditar de esa forma al "contrincante" (si ud lo quiere ver asì) al quitarle los mèritos que pueda tener. "Al amigo hay que respetarlo, pero al enemigo aùn màs si realmente quieres entenderlo".
 
Vamos a ver...me parece bien que bajemos el tono, pero que respuesta más larga men, casi me duermo leyendo todas las carajadas que puso. Una aclaración importante, yo aqui no vengo a alimentar mi ego...como le dije en la otra respuesta, en estos foros lo que más se discute son varas de ocio, y si no me cree...revise el sitio web entero y verá que lo que más se discute es eso.
Me gustaría aclarar otra cosa en caso de que no hayas entendido, lo que yo le critiqué a usted es que si va a mencionar temas tan complicados, como el marxismo por ej, no sustentas de una vez....solo das una opinión muy por encima, ahora...tampoco es que quiera una cátedra, ¿para qué? Jeje me basta con las bibliotecas...

Ahora...

En el caso de los sindicatos, cualquier persona que conoce el origen de los mismos y la historia del marxismo conocen su orientaciòn Feuerbachiana y con la aplicaciòn del marxismo como dogma inicial, no le niego que pueden haber existido separaciones dogmàticas y aparecido diferentes tipos de sindicatos, pero el origen, su trascendencia y su fin ùltimo estàn ampliamente vinculados y originados en el marxismo.

Me parece que tú haces una interpretación demasiado integrista del asunto, como le dije existen variadas tendencias entre los sindicatos, y me sorprende que hasta a los sindicatos de derecha les apliqués tan mecánicamente el principio de que originalmente se basan en el marxismo, ¿no le parece contradictorio? Le sugiero respetar la autonomía de cada tendencia sindicalista sin asociarla a la fuerza con el marxismo sólo para sirva a tu preconcepción, repito: No hagas en última instancia asociaciones prejuiciosas.

Bueno, entonces bajo su aseveraciòn el universo de las ideas no existe y todo el desarrollo de la humanidad desde Sòcrates, Platòn, Tomàs, Descartes, Newton, Locke, Russeaus, Marx, etc etc etc pertenecen al mundo de las ideas o al mundo de los "Datos concretos"? Las ideas tienen màs validez que los datos concretos y eso se conoce con solo tener el màs mìnimo conocimiento necesario sobre ciencia cualitativa.
Es lo que digo, como que no comprendes lo que lees compañero...¿en qué momento dije yo que las ideas no existen o no tienen importancia? Eso es una interpretación excesivamente subjetiva la que usted está haciendo de mi comentario, lea bien lo que le puse:

Deberías saber -a mención de tu acusación en mi contra-que uno de los fundamentos de la ciencia social es el estudio científico de la realidad, es decir, el estudio y argumentación basándose en datos concretos, no en puras ideas abstractas como usted lo ha hecho, parece que no soy yo el que no sabe lo qué es la ciencia social.

Hasta se lo subrayo con negrita incluso, el estudio y ARGUMENTACIÓN, es decir, la propuesta de ideas. Usted en la ciencia social puede concebir la idea que le ronque el culo, el asunto es que para darle solidez y sentido tiene que basarla en datos concretos de la realidad. Me parece que usted hace un análisis demasiado acrítico del asunto, ¿cómo se te ocurre incluir a Marx en el mundo de las ideas? E incluso Sócrates, Platón y Newton...cada uno de ellos vivió y respondió a una realidad histórica propia como para que los incluyas en el mismo grupo de manera tan homogénea, justamente Marx es el que rompe con esa tendencia en la filosofía del siglo XIX, en su Tesis sobre Feuerbach, Marx decía que los filósofos se han dedicado a interpretar el mundo cómo es, pero lo que importa es transformarlo.

nuevamente se reitera el clàsico axioma de que la excepciòn fortalece la regla y tambièn el hecho de que hoy en dìa existan diferentes orientaciones no significa que no compartan un origen y esquema dogmàtico en comùn.
Y nuevamente digo yo, usted hace interpretaciones demasiado integristas de la realidad, lo que está caracterizando a Occidente en este siglo XXI compañero, es el hecho de que vivimos en sociedades PLURALISTAS . Vuelva a pensar en ello: ¿Cómo podés afirmar que un sindicato de derecha comparta los mismos principios que un sindicato marxista de izquierda? La necesidad de estar afirmando casi que a la fuerza que los diferentes sectores sociales comparten un dogma común es sólo una forma más de temor a lo distinto, y una inconsciente búsqueda de certezas absolutas, algo que en si no depara nada positivo.

Bueno, le recomiendo no basarse solo en los tìtulos y en lo que dicen las personas que son, cualquiera que ha leìdo a Chomsky conoce perfectamente cuales son sus verdaderas orientaciones. Dejeme expicarle, existen 3 paràmetros para determinar cual es un tipo de orientaciòn ideològica, primero està lo que la persona dice que es, luego està lo que el resto percibe y de tercero las condiciones en las que se sitùa lo que el objeto dice que es. En este caso puede que la autopercepciòn de Chomsky sea anarquista pero la percepciòn de la sociedad en respuesta a sus ideas es neo-marxista. Para ponerle un ejemplo, està el tìpico caso del PLN que se autoproclama social demòcrata mientras que el resto de la sociedad lo percibe "neoliberal".
Interesante lo de los parámetros, pero caes en una acriticidad fatal si decís que para conocer las ideas de un autor lo fundamental es cómo la sociedad lo percibe, por favor...¿Usted se deja llevar por lo que la sociedad dicta de los variados grupos y autores? Se sabe que el criterio y percepción de las sociedades está atenido a los grupos conservadores y socio-económicamente dominantes, en realidad no hay una mirada equitativa de la realidad, todo está sujeto a la parcialidad de los grupos que dominan y buscan perpetuar su situación de privilegio, si usted se conforma con eso permítame decirle que le falta criticidad en el asunto.

Interesante para alguien que dice que yo no leo lo que ponen, me gustarì aque me dijera en que momento de lo que yo he dicho digo que ud es de izquierda. Estoy incurriendo en que ud utiliza los mismos argumentos que muchos sectores de izquireda. Vamos a ver, si yo le digo a ud. "saprissa utiliza los mismos recursos de juego que el arsenal" le estoy diciendo que saprissa es el arsenal? Otra premisa de lògica elemental.
Si es su lógica elemental, ¿entonces porqué en última instancia califica mecánicamente a todos los sindicatos de marxistas? Es curioso como por un lado aplicás una visión más detenida de las cosas y como en otras ocasiones lo metés todo en el mismo saco porque tienen principios parecidos.

Respecto a lo de las falacias lógicas, bueno debo decir que gracias por las fuentes puestas, me sirvieron para comprender lo que querías decir...pero en fin, conscientemente no he dicho nada falso para engañarte jejejeje, dejemos la paranoia. Aparte, si basás buena parte de tu información en fuentes como Google donde cualquier pelado pone la primera imbecilidad que se le ocurre-que de hecho lo he visto-, debo decir que de amateur no pasa la cosa. Wikipedia es una opción pero igual no es totalmente convincente.

Si no conoce los procesos lògicos de construcciòn del conocimiento le recomiendo darse una leidita y dejar atràs las definiciones de diccionario que no sirven para absolutamente nada.
Por Dios hombre, no seas tan cuadrado y hermético...el proceso de construcción del conocimiento es tan propio de cada ser humano que decir que obedece estrictamente a procesos lógicos establecidos por otras personas es absurdo, eso solo responde al axioma tecnócrata predominante en la sociedad occidental. ¿Usted siempre lee información sin someterla a una visión crítica?

Luego, si lo ùnico que quire es demostrar "cuanto sabe" y a "quienes ha leido" entonces le recomiendo que se abra un tema donde exponga todo lo que ha leìdo o hecho, -si lo que quiere es exaltar su ego y ostentar- en mi caso no tengo necesidad de decir "cuanto he leìdo" para exponer mis puntos coherentemente. Que ud no los comparta no significa que no sean coherentes querido K2

Te sugiero no ser tan prepotente, ¿el que tenga la cortesía de recomendarle autores para que entienda en qué baso lo que digo significa que busco demostrar cuanto sé? Por favor...que poca gentileza la vuestra hombre...
Muy fácil en tu caso como vos mismo lo afirmás, se te ocurre cualquier cosa y ya...es válido, eso es tan mediocre y poco crítico que me dan ganas de sentarme a llorar, buscas ser tan autosuficiente que rayas en el conformismo. Pero bueno, te agradezco el recomendarme a Freud, es curioso ver como primero dices que no tienes la necesidad de mostrar cuánto has leído para exponer tus puntos coherentemente, y luego me citas autores para que comprenda mejor lo que dices, jeje...que vida.
Y tranquilo, no he dicho en ningún momento que todo lo que usted dice no vale nada, si lee bien verá que tomé en cuenta algunas de las cosas que dijo, ¡aunque la verdad no espero lo mismo de su parte! :-o
 
Bueno vamos a ver, para reducir mas la vara porque ya nos estamos poniendo a hablar mucho.

Me parece que tú haces una interpretación demasiado integrista del asunto, como le dije existen variadas tendencias entre los sindicatos, y me sorprende que hasta a los sindicatos de derecha les apliqués tan mecánicamente el principio de que originalmente se basan en el marxismo, ¿no le parece contradictorio? Le sugiero respetar la autonomía de cada tendencia sindicalista sin asociarla a la fuerza con el marxismo sólo para sirva a tu preconcepción, repito: No hagas en última instancia asociaciones prejuiciosas.

Evidentemente aqui caemos en un criterio de general y particular. En el àmbito en particular se puede decir que todos los sindicatos tienen orientaciones diferentes e influìdos por diferentes premisas. Por otro se puede decir que el movimiento sindical històricamente naciò en concordancia con las ideas marxistas y a ellas es a las que se apega (la lucha obrero-patronal), si eventualmente han cambiado en la historia (el proceso necesario ya que serìa extraño una institucion que durara 150 años sin transformarse) eso no puede negar su principal naturaleza.
[quote:27n0x2n6]Bueno, entonces bajo su aseveraciòn el universo de las ideas no existe y todo el desarrollo de la humanidad desde Sòcrates, Platòn, Tomàs, Descartes, Newton, Locke, Russeaus, Marx, etc etc etc pertenecen al mundo de las ideas o al mundo de los "Datos concretos"? Las ideas tienen màs validez que los datos concretos y eso se conoce con solo tener el màs mìnimo conocimiento necesario sobre ciencia cualitativa.
Es lo que digo, como que no comprendes lo que lees compañero...¿en qué momento dije yo que las ideas no existen o no tienen importancia? Eso es una interpretación excesivamente subjetiva la que usted está haciendo de mi comentario, lea bien lo que le puse:

Deberías saber -a mención de tu acusación en mi contra-que uno de los fundamentos de la ciencia social es el estudio científico de la realidad, es decir, el estudio y argumentación basándose en datos concretos, no en puras ideas abstractas como usted lo ha hecho, parece que no soy yo el que no sabe lo qué es la ciencia social.

Hasta se lo subrayo con negrita incluso, el estudio y ARGUMENTACIÓN, es decir, la propuesta de ideas. Usted en la ciencia social puede concebir la idea que le ronque el culo, el asunto es que para darle solidez y sentido tiene que basarla en datos concretos de la realidad. Me parece que usted hace un análisis demasiado acrítico del asunto, ¿cómo se te ocurre incluir a Marx en el mundo de las ideas? [/quote:27n0x2n6]

Marx existe en el mundo de las ideas, las concepciones platònicas de ideas abstractas que responden a una realidad y busca la resoluciòn de un conflicto en particular con el que se enfrenta el "pensador". Toda idea nace en una relaciòn causa-efecto y definitivamente todas las ideas entonces lo que buscan es paliar o cambiar una situaciòn.
E incluso Sócrates, Platón y Newton...cada uno de ellos vivió y respondió a una realidad histórica propia como para que los incluyas en el mismo grupo de manera tan homogénea, justamente Marx es el que rompe con esa tendencia en la filosofía del siglo XIX, en su Tesis sobre Feuerbach, Marx decía que los filósofos se han dedicado a interpretar el mundo cómo es, pero lo que importa es transformarlo.

Bueno, esto viene a lo que dije anteriormente. En mi caso yo creo que todas las ideas han nacido en una verdadera concepciòn de cambiar la realidad, aunque Marx fue el que eventualmente lo expresò de forma dialèctica y asì creò un mecanismo para efectivamente modificar la historia, eso no significa que el resto de pensadores no hayan tenido la importancia (hasta aun mayor) de la que tuvo Marx y que sus mètodos hayan odificado la historia.

Y nuevamente digo yo, usted hace interpretaciones demasiado integristas de la realidad, lo que está caracterizando a Occidente en este siglo XXI compañero, es el hecho de que vivimos en sociedades PLURALISTAS . Vuelva a pensar en ello: ¿Cómo podés afirmar que un sindicato de derecha comparta los mismos principios que un sindicato marxista de izquierda? La necesidad de estar afirmando casi que a la fuerza que los diferentes sectores sociales comparten un dogma común es sólo una forma más de temor a lo distinto, y una inconsciente búsqueda de certezas absolutas, algo que en si no depara nada positivo.

Vamos a ver, sobre el "integrismo" quiero referirme con respecto al mismo punto de particular o general, a la hora de analizar el movimiento sindical como una totalidad, los paràmetros homogeneos en los mismos son los considerados y los diferenciadores son los que no se toman en cuenta y se agregan al mundo de lo que cada movimiento tien epor si mismo. No veo el problema con los sindicatos de "derecha", ya no todo el marxismo es de "izquierda".

Interesante lo de los parámetros, pero caes en una acriticidad fatal si decís que para conocer las ideas de un autor lo fundamental es cómo la sociedad lo percibe, por favor...¿Usted se deja llevar por lo que la sociedad dicta de los variados grupos y autores? Se sabe que el criterio y percepción de las sociedades está atenido a los grupos conservadores y socio-económicamente dominantes, en realidad no hay una mirada equitativa de la realidad, todo está sujeto a la parcialidad de los grupos que dominan y buscan perpetuar su situación de privilegio, si usted se conforma con eso permítame decirle que le falta criticidad en el asunto.

Por supuesto, pero a la hora de establecer paràmetros y clasificaciones (hasta taxonòmicas) se necesitan ciertos aspectos de consenso predeterminados. Bajo esos aspectos es en los que me baso para decir quien es neomarxista y quièn no. Si nos ponemos a analizar rigurosamente cada uno entonces vamos a concluir que no existe ni uno solo porque todos son diferentes y en la carencia de una paràmetro para unificarlos.

Si es su lógica elemental, ¿entonces porqué en última instancia califica mecánicamente a todos los sindicatos de marxistas?

Por su origen, aunque no he calificado a todos de marxistas, me he referido (desde el primer post) a su origen. Que eso haya en cierta forma cambiado para hoy en dìa ya es otro mundo y notamos que sus campos de acciòn siguen siendo los marxistas, como en el caso màs bonito que tenemos que es el de Costa Rica donde los mètodos de lo sindicats pùblicos son ABSOLUTAMENTE marxistas.

Aparte, si basás buena parte de tu información en fuentes como Google donde cualquier pelado pone la primera imbecilidad que se le ocurre-que de hecho lo he visto-, debo decir que de amateur no pasa la cosa. Wikipedia es una opción pero igual no es totalmente convincente.

Estamos de acuerdo, pero ya que estamos en la red son las fuentes que màs tenemos a mano, serìa bien extraño y poco pràctico si le dijera "vaya a la biblioteca nacional y vea la insignia CP24113.84 y cuando la lea va a entender lo que digo" :-D

Por Dios hombre, no seas tan cuadrado y hermético...el proceso de construcción del conocimiento es tan propio de cada ser humano que decir que obedece estrictamente a procesos lógicos establecidos por otras personas es absurdo, eso solo responde al axioma tecnócrata predominante en la sociedad occidental.

Es lo mismo que hablabamos ahora, si se quieren establecer paràmetros hay que determinar lo general, aunque eso no implica que lo especìfico de cada persona quede excluido.

Muy fácil en tu caso como vos mismo lo afirmás, se te ocurre cualquier cosa y ya...es válido, eso es tan mediocre y poco crítico que me dan ganas de sentarme a llorar, buscas ser tan autosuficiente que rayas en el conformismo.

No se de donde sacò la conclusiòn que a mi lo que he dicho se me "ocurriò y ya".

Pero bueno, te agradezco el recomendarme a Freud, es curioso ver como primero dices que no tienes la necesidad de mostrar cuánto has leído para exponer tus puntos coherentemente, y luego me citas autores para que comprenda mejor lo que dices, jeje...que vida.

Diay, no estoy diciendo "cuanto he leido", pero a la hora de recomendarle lo que me parece màs pertinente para expresarle mi punto es inevitable citar autores, y mentira es que son autores tan desconocidos.

Y tranquilo, no he dicho en ningún momento que todo lo que usted dice no vale nada, si lee bien verá que tomé en cuenta algunas de las cosas que dijo, ¡aunque la verdad no espero lo mismo de su parte! :-o

No se cuando dije que ud. dijo eso, pero bueno no importa, puede haber sido una malinterpretaciòn o algo asi. No lo pienso.

Y efectivamente lo importante de esta carajada de ponerse a discutir es la anteposiciòn de ideas, para producir una relaciòn...hmm, como dirìan algunos por ahì "dialèctica".
 
Ta bueno ta bueno mae, ya parece que el asunto llegó a un punto muerto. Ciertamente estoy de acuerdo con usted en que compartamos ideas, si bien difiero en muchas cosas, lo importante es que se construyó una especie de "diálogo" entre ambos, y ojalá participen más personas para enriquecer la cosa.

Estamos de acuerdo, pero ya que estamos en la red son las fuentes que màs tenemos a mano, serìa bien extraño y poco pràctico si le dijera "vaya a la biblioteca nacional y vea la insignia CP24113.84 y cuando la lea va a entender lo que digo"

No necesariamente, una cosa es que en su choza no tenga prácticamente ningún libro por cuestiones de necesidad económica, ahí es totalmente comprensible que la Internet sea el único medio a disposición. Otra cosa es que por pereza no vas a las librerías o a las bibliotecas a leer...Pues para eso hay que tener el hábito y el gusto de leer, ojo, que no he dicho que usted no tenga ese hábito, solo hablo retóricamente. Pero la verdad es que Internet es un medio de información demasiado ambiguo para ser confiable, en ese caso es mejor atenerse a los estudios hechos por académicos.
Jeje pero sería divertido si me dice donde hay libros que usted considere valiosos para compartirmelos, incluso si es en bibliotecas...A mi me encanta leer y la verdad no tengo problema.
Muchas Gracias 8) :-o
 
#1 en FACTURA ELECTRÓNICA
Para mi los sindicatos no aportan nada modern a los ambientes laborales, Funcionaron hace mucho tiempo cuando la proteccion al trabajador no existia

LAs asociaciones realmente ayudan al trabajador en su desarrollo y bienestar busandole financiamiento servicios y productos para solventar necesidades que de otra manera seria mas caro adquirir
 
Una experiencia buena no habla de todo el conjunto. De los dos conjuntos en este caso, aunque no me imagino que los sindicatos hoy en dia sean un buen medio de negociacion con toda la denigracion y degeneracion que han llevado. Una asociacion solidarista aunque deba tener sus problemas, bien organizada quiza sea mas efectiva.

¿Pero de que se esta hablando? Me parece absurdo formar un tema de discucion seria partir de un caso particular. Lo unico que se puede hacer es comentar (y trollearse mutuamente). Lo curioso es que el gran inquisidor nunca dio detalles, ni siquiera se si ha sido patrono o trabajador (o ambos).
 

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