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Wilas

La moral biblica y actual sobre los asesinatos y esclavitud (tema para Alejandro221)

Mae veo que se le olvido las condiciones del reto deque se pone de una pregunta y las vemos hasta que quede claro para poder pasar a otras preguntas. Usted puso muchas asi es que mejor piense.

Este fue mi ultimo mensaje hasta el momento en que usted desaparecio:
Ok ahora que estoy de ánimo respondamos.

Las leyes del lévitico. Supuestamente para "proteger" a los esclavos me parecen claramente insuficientes y brutales.

Éxodo 21:20: Si un hombre golpea a su siervo o a su sierva con un palo y muere a sus manos, cae bajo la ley de venganza. Pero si sobrevive un día o dos, no será vengado, pues lo había comprado con dinero.


O sea yo puedo comprar a una persona y si le pegó una paliza brutal y se muere a los 3 dias despues de mi paliza no existe castigo para mi.

Aca se muestra que el esclavo no es visto como una persona con derechos y deberes sino como una simple mercancía. Que me pertenece y si me hace enojar y yo decido golpearla al punto de provocarle la muerte no importa porque es una simple mercancía.

Todos los tontos cristianos apologistas lo que hacen es hacer más y más maromas para defender este texto brutal. Pero no deja de ser un texto brutal que habla de una época brutal. Me recuerda a mi abuelita que veía a la empleada que tenía casi como una esclava que no tenía para adonde agarrar si la echaba. Si el mundo era diferente hace 70 años lo era mucho más hace 3000.
 
Ok ahora que estoy de ánimo respondamos.

Las leyes del lévitico. Supuestamente para "proteger" a los esclavos me parecen claramente insuficientes y brutales.

Lo que a usted le parece insuficiente y brutal en aquella epoca fue lo mas humano que existia para los esclavos.

Éxodo 21:20: Si un hombre golpea a su siervo o a su sierva con un palo y muere a sus manos, cae bajo la ley de venganza. Pero si sobrevive un día o dos, no será vengado, pues lo había comprado con dinero.

O sea yo puedo comprar a una persona y si le pegó una paliza brutal y se muere a los 3 dias despues de mi paliza no existe castigo para mi.

Por lo visto usted no lee mas allá de lo que le pone el calvito de Dillahunt...

Si sigue leyendo encontrara que hay castigo.

Exodo 21

[FONT=&quot]23 Mas si hubiere muerte, entonces pagarás vida por vida,[/FONT]
[FONT=&quot]24 ojo por ojo, diente por diente, mano por mano, pie por pie,[/FONT]
[FONT=&quot]25 quemadura por quemadura, herida por herida, golpe por golpe.

Con decirle que si usted golpeaba al siervo y le sacaba un diente, este podria ser liberado.

27
Y si hiciere saltar un diente de su siervo, o un diente de su sierva, por su diente le dejará ir libre[/FONT]


Aca se muestra que el esclavo no es visto como una persona con derechos y deberes sino como una simple mercancía. Que me pertenece y si me hace enojar y yo decido golpearla al punto de provocarle la muerte no importa porque es una simple mercancía.

Como ya le explique arriba sera ojo por ojo y diente por diente. Muchos israelitas entendian que los podian palear despues de golpear a su esclavo y les regalaban la libertad simplemente para no ser golpeados.

Todos los tontos cristianos apologistas lo que hacen es hacer más y más maromas para defender este texto brutal. Pero no deja de ser un texto brutal que habla de una época brutal. Me recuerda a mi abuelita que veía a la empleada que tenía casi como una esclava que no tenía para adonde agarrar si la echaba. Si el mundo era diferente hace 70 años lo era mucho más hace 3000.

No soy cristiano, pero el unico tonto que veo es a usted que no lee hasta el final las leyes y derechos de los esclavos...

[FONT=&quot]23 Mas si hubiere muerte, entonces pagarás vida por vida,[/FONT]
[FONT=&quot]24 ojo por ojo, diente por diente, mano por mano, pie por pie,[/FONT]
[FONT=&quot]25 quemadura por quemadura, herida por herida, golpe por golpe.[/FONT]
 
#1 en FACTURA ELECTRÓNICA
Lo que a usted le parece insuficiente y brutal en aquella epoca fue lo mas humano que existia para los esclavos.

Con sólo poner la frase "en aquella época" esta admitiendo que era una época mucho más primitiva, brutal e inhumana que la actual. Sin embargo a usted le encanta defender el pasado usando argumentos tontos como las piramides o los conocimientos que tenían los indios aca.
En segundo lugar si un dios supuestamente todopoderoso y eterno tenía el poder para prohibir el robo, desear a la mujer de tu prójimo o el asesinato pudo haber prohibido tambien la esclavitud. Si no lo hizo era obviamente porque dios no hizo al hombre a su imagen y semejanza sino el hombre hizo a dios a su imagen y semejanza. Y los que hicieron esas leyes hace 5000 años sólo estaban pensando en su propio bienestar, no el bienestar de los esclavos. No hay empatía.


Por lo visto usted no lee mas allá de lo que le pone el calvito de Dillahunty...

Si sigue leyendo encontrara que hay castigo.

Exodo 21

23 Mas si hubiere muerte, entonces pagarás vida por vida,
24 ojo por ojo, diente por diente, mano por mano, pie por pie,
25 quemadura por quemadura, herida por herida, golpe por golpe.

Con decirle que si usted golpeaba al siervo y le sacaba un diente, este podria ser liberado.



27
Y si hiciere saltar un diente de su siervo, o un diente de su sierva, por su diente le dejará ir libre




Como ya le explique arriba sera ojo por ojo y diente por diente. Muchos israelitas entendian que los podian palear despues de golpear a su esclavo y les regalaban la libertad simplemente para no ser golpeados.



No soy cristiano, pero el unico tonto que veo es a usted que no lee hasta el final las leyes y derechos de los esclavos...

23 Mas si hubiere muerte, entonces pagarás vida por vida,
24 ojo por ojo, diente por diente, mano por mano, pie por pie,
25 quemadura por quemadura, herida por herida, golpe por golpe.


Matt dillahaunty lo haría pedazos a usted en 1 minuto. Ese hombre estudió para ser sacerdote y ha leido la biblia completa varias veces. Las leyes para los esclavos eran brutales. Podias darle una paliza a un esclavo en la espalda a latigazos y si moría a los 4 días no serás castigado, la biblia lo dice ahi abiertamente. Y los esclavistas en su de estados unidos usaron esas leyes escritas en la biblia para defender la esclavitud. Esas leyes eran claramente para aquellos ciudadanos que no era esclavos.


Las leyes de la biblia se contradicen unas con otras. En exódo 21:17 dice asi:
17El que maldiga a su padre o a su madre, ciertamente morirá.

Eso no es diente por diente. Cómo tampoco es diente por diente hombre que fue condenado a muerte simplemente por recoger leña el dia de reposo. Usted me puede echar otra hablada de apologista diciendo que "había que respetar la ley de esos años y que si usted rompía esa ley debia ser ejecutado".


Pffff. Jódase. Usted se va a inventar alguna hablada como se inventan habladas toda la gente que Matt Dillahaunty despedaza cuando llaman a su programa. Pero Matt gana el 99% de las veces.

¿Porque?¿Porque es más inteligente?

Ni siquiera por eso. Porque los cristianos estan equivocados porque se basan en un texto tonto de hace 5000 años. Como ganó Galileo Galiei cuando dijo que la tierra giraba alrededor del sol.
Él tenía la razón y los que pensaban que el sol giraba alrededor de la tierra estaban equivocados.

20 Si alguno hiere a su siervo o a su sierva con una vara, y muere bajo su mano, será castigado.
21 Sin embargo, si sobrevive uno o dos días, no se tomará venganza, porque es propiedad suya

Ahi esta: más claro que el agua. El esclavo no es visto como un ser humano si no como una propiedad. Si yo lo golpeo y muere a los 3 dias NO HAY CASTIGO PORQUE ES DE MI PROPIEDAD.

PUNTO. No hay derecho a interpretaciones. El texto es claro. Contundente.

Occidente al abolir la esclavitud lo hizo en un claro desafio a estas leyes brutales.







 
Con sólo poner la frase "en aquella época" esta admitiendo que era una época mucho más primitiva, brutal e inhumana que la actual. Sin embargo a usted le encanta defender el pasado usando argumentos tontos como las piramides o los conocimientos que tenían los indios aca.

Yo admito que en aquella epoca habia muchas luchas y los hombres morian y la esclavitud era aceptada para tratar de levantar a un pueblo despues de los saqueos. Es lo mismo de hoy en dia cuando se pone a trabajar a los presos. Solo que en aquella epoca si usted encerraba al preso lo podian jusgar, si le pegaba al preso le podian pegar a usted, si mataba al preso lo podian matar a usted y se le sacaun diente a un preso lo debia de dejar libre.

Ahora digame cual ley es mas humana la de antes o la de ahora???

En segundo lugar si un dios supuestamente todopoderoso y eterno tenía el poder para prohibir el robo, desear a la mujer de tu prójimo o el asesinato pudo haber prohibido tambien la esclavitud. Si no lo hizo era obviamente porque dios no hizo al hombre a su imagen y semejanza sino el hombre hizo a dios a su imagen y semejanza. Y los que hicieron esas leyes hace 5000 años sólo estaban pensando en su propio bienestar, no el bienestar de los esclavos. No hay empatía.

Y por que asi?
Si ellos roban, matan y violan que paguen por su pecado

Matt dillahaunty lo haría pedazos a usted en 1 minuto. Ese hombre estudió para ser sacerdote y ha leido la biblia completa varias veces.


No lo dudo, pero en este momento yo estoy discutiendo con usted y no con ese calvito.

Las leyes para los esclavos eran brutales. Podias darle una paliza a un esclavo en la espalda a latigazos y si moría a los 4 días no serás castigado, la biblia lo dice ahi abiertamente. Y los esclavistas en su de estados unidos usaron esas leyes escritas en la biblia para defender la esclavitud. Esas leyes eran claramente para aquellos ciudadanos que no era esclavos.


Como que usted no leyo lo que le puse arriba. OJO POR OJO DIENTE POR DIENTE !!!

Si no se acuerda vuelva a leer el ultimo mensaje que le puse.

Las leyes de la biblia se contradicen unas con otras. En exódo 21:17 dice asi: 17El que maldiga a su padre o a su madre, ciertamente morirá.

Eso no es diente por diente. Cómo tampoco es diente por diente hombre que fue condenado a muerte simplemente por recoger leña el dia de reposo. Usted me puede echar otra hablada de apologista diciendo que "había que respetar la ley de esos años y que si usted rompía esa ley debia ser ejecutado".


Sea hombre y acepte que perdio el reto...

Me saca otros temas que no tienen nada que ver con este tema sobre la esclavitud. Si quiere hablar sobre al roco que lapidaron por recoger leña, de primero terminanos sobre los esclavos, quedamos de acuerdo en algo y seguimos con los asesinatos.

Eso es una condicion del reto...
Si no se acuerda vuelva a comienzo del tema y relea las condiciones.

Asi es que dejese de lloraderas y vuelva al tema de la esclavitud y refute con pruebas lo que le expongo si no dice nada quiere decir que perdio, si se repite y no acepta lo que le digo solo por necedad quiere decir que perdio... Para ganar tiene que demostrar que era inmoral en aquella epoca tener esclavos y demotrar el por que?

Pffff. Jódase. Usted se va a inventar alguna hablada como se inventan habladas toda la gente que Matt Dillahaunty despedaza cuando llaman a su programa. Pero Matt gana el 99% de las veces.

¿Porque?¿Porque es más inteligente?


Y a mi que me importa lo que haria el calvito ese.
El reto es con usted y no con ese mae !!!

Despierte y deje de hablar paja!!!

Ni siquiera por eso. Porque los cristianos estan equivocados porque se basan en un texto tonto de hace 5000 años. Como ganó Galileo Galiei cuando dijo que la tierra giraba alrededor del sol.
Él tenía la razón y los que pensaban que el sol giraba alrededor de la tierra estaban equivocados.

20 Si alguno hiere a su siervo o a su sierva con una vara, y muere bajo su mano, será castigado.
21 Sin embargo, si sobrevive uno o dos días, no se tomará venganza, porque es propiedad suya


Regrese al mi ultimo mensaje en el que le explico que ese hombre es castigado y el esclavo tiene el derecho de quedar libre

Ahi esta: más claro que el agua. El esclavo no es visto como un ser humano si no como una propiedad. Si yo lo golpeo y muere a los 3 dias NO HAY CASTIGO PORQUE ES DE MI PROPIEDAD.

PUNTO. No hay derecho a interpretaciones. El texto es claro. Contundente.

Occidente al abolir la esclavitud lo hizo en un claro desafio a estas leyes brutales.


Lo que esta claro es que usted o no leyo mi ultimo comentario, o esta mamando y no sabe que decir
 


Como que usted no leyo lo que le puse arriba. OJO POR OJO DIENTE POR DIENTE !!!

Si no se acuerda vuelva a leer el ultimo mensaje que le puse.
Ya me acordé porque me desesperaba tanto discutir con usted. Y ya se como Matt Dillahaunty resolvería esto:

[FONT=&quot]20 »Si un hombre golpea a su esclavo o a su esclava con un palo y debido a ello el esclavo muere, el amo tendrá que ser castigado.[/FONT][FONT=&quot] [/FONT][FONT=&quot]21 Pero si en uno o dos días el esclavo se recupera, el amo no recibirá ningún castigo porque el esclavo es su propiedad.

No hay más interpretaciones y no me importa una mierda que más abajo en el texto diga diente por diente. Aca se dice CLARA Y CONTUNDENTEMENTE que si el esclavo vive durante 2 dias el amo no es castigado porque EL ESCLAVO ES DE SU PROPIEDAD.

Esto es brutal e inhumano. Punto. Cuantos esclavos habran muerto a los 5, 10 o 20 días porque los judios de esa época tenian ese texto brutal que los defendía. Si para usted pedí el reto por creer que este texto es brutal e inhumano ME IMPORTA UNA SOBERANA MIERDA.


[/FONT]
 
Ya me acordé porque me desesperaba tanto discutir con usted. Y ya se como Matt Dillahaunty resolvería esto:

20 »Si un hombre golpea a su esclavo o a su esclava con un palo y debido a ello el esclavo muere, el amo tendrá que ser castigado.21 Pero si en uno o dos días el esclavo se recupera, el amo no recibirá ningún castigo porque el esclavo es su propiedad.

No hay más interpretaciones y no me importa una mierda que más abajo en el texto diga diente por diente. Aca se dice CLARA Y CONTUNDENTEMENTE que si el esclavo vive durante 2 dias el amo no es castigado porque EL ESCLAVO ES DE SU PROPIEDAD.

Esto es brutal e inhumano. Punto. Cuantos esclavos habran muerto a los 5, 10 o 20 días porque los judios de esa época tenian ese texto brutal que los defendía. Si para usted pedí el reto por creer que este texto es brutal e inhumano ME IMPORTA UNA SOBERANA MIERDA.

Bueno por lo visto esto es lo unico que puede refutar ... De la gran explicacion que le puse de todo lo que usted escribio.

Jajajjajaaaaaa

''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''

Me imagino que el calvito ese me ubiera contestado mas inteligentemente Jajjajajaaaa

Pero se lo explico de esta manera.

Si le sacaba uno un diente a un esclavo se le podia liberar, pero si uno lo dejaba medio muerto no se le hacian nada.

ESA ES SU LOGICA ????

-----------------------------

Y otro si el exodo 21 son leyes para los esclavos y sus dueños, entonces en donde quedan estos versi-culos a partir del 23 (como ya se los habia puesto) dice asi :


[FONT=&quot]23 Mas si hubiere muerte, entonces pagarás vida por vida,[/FONT]
[FONT=&quot]24 ojo por ojo, diente por diente, mano por mano, pie por pie,[/FONT]
[FONT=&quot]25 quemadura por quemadura, herida por herida, golpe por golpe.

Mae o usted es CERRADO o es que se hace... Se dice que cualquier cosa que usted le haga al esclavo tendra que pagar OJO POR OJO y DIENTE POR DIENTE. Y como especialmente para usted lo dejo al final. GOLPE POR GOLPE !!!!!!
Mae que es lo que no entiende ???

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Y ahora si acepta esto que le puse sigamos adelante o acepte que perdio el reto !!![/FONT]


[FONT=&quot]23 Mas si hubiere muerte, entonces pagarás vida por vida,[/FONT]
[FONT=&quot]24 ojo por ojo, diente por diente, mano por mano, pie por pie,[/FONT]
[FONT=&quot]25 quemadura por quemadura, herida por herida, golpe por golpe.[/FONT]
 
Con permiso.
Sobre el tema de la esclavitud, también podemos meter el nuevo testamento, el protocristianismo y el cristianismo hasta el siglo VIII.

Empecemos con San Pablo.

Pablo (y los textos pseudográficos –Hebreos, Tito, Timoteo I y II y la de Tesalonicenses II -y con algunos autores dudando de la autoría de Colosenses y Efesios-), es el primero que trata ese tema en el NT. Los textos que mentan este tema son estos:

«Que cada uno, pues, quede en la situación en que estaba cuando Dios lo llamó. Si eres esclavo, no te preocupes por eso. Pero si puedes conseguir la libertad, no dejes pasar la oportunidad. El esclavo que fue llamado a creer en el Señor es hombre libre al servicio del Señor. Y el que fue llamado siendo hombre libre se hace siervo de Cristo. Habéis sido comprados por Dios a gran precio: por eso no os hagáis esclavos de los hombres. Así, pues, hermanos, que cada uno siga delante de Dios en la condición en que estaba cuando fue llamado.» (Epístola a los Corintios 7, 20-24).

Armando Besga asegura que «(…)Pero, San Pablo, en la línea de “dad al César lo que es del César”, no se limitó únicamente a aceptar el orden social existente y a predicar la resignación, lo que tuvo gran trascendencia, pues este principio siguió recordándose una vez desaparecido el sistema esclavista. En realidad, al proponer la esclavitud como modelo de las relaciones de los hombres con Dios -lo que repitió en numerosas ocasiones- sancionaba la licitud de la institución».

También de Pablo tenemos otros pasajes:

«Esclavos, obedeced a vuestros amos de este mundo con temor y respeto, con corazón sencillo, como quien obedece a Cristo. No sirváis solamente para que os vean y para que os feliciten los hombres, sino como esclavos de Cristo que cumplen de todo corazón la voluntad de Dios. Desempeñad vuestro trabajo con empeño por el Señor y no por los hombres, sabiendo que el Señor dará a cada uno según el bien que haya hecho, ya sea siervo, ya sea libre. Y vosotros, amos, obrad con vuestros esclavos de la misma manera, dejando a un lado las amenazas, sabiendo que ellos y vosotros tenéis el mismo Señor, que está en el Cielo y no hace distinción de personas» (Epístola a los Efesios 5, 6-9).

Esta visión se refuerza en la Epístola a los Colosenses (3,22-25 y 4,1): «Esclavos, obedeced en todo a vuestros amos de la Tierra, no sirváis solamente cuando os vean, para lograr el favor de los hombres, sino con sinceridad y por amor al Señor. Cualquier trabajo que hagáis hacedlo de buena gana, pensando que trabajáis para el Señor, en vez de fijaros en los hombres. Bien sabéis que el Señor os recompensará, dándoos la herencia prometida. Servid al Señor Jesús. El que no cumple recibirá lo que merece su maldad, pues Dios no hace diferencia entre personas».

En la Epístola a Tito 2, 9-10, leemos: «Que los esclavos se sometan en todo a sus amos, que traten de darles satisfacción y eviten contradecirlos. Que no les roben, sino que aparezcan dignos de toda confianza. De este modo lograrán que todos admiren la doctrina de Dios nuestro Salvador». Y si el dueño es cristiano: «Que todos los que están en situación de esclavos procuren ser muy respetuosos con sus amos. Así evitarán que se hable mal de Dios y de su doctrina. Los que tengan amos cristianos no deben perderles el respeto bajo el pretexto de que son hermanos, al contrario, sírvanlos mejor puesto que son creyentes y hermanos queridos los que reciben sus buenos servicios. Esto es lo que deben enseñar e inculcar (Epístola a Timoteo 6, 1-2), y que continúa con: «Si alguien enseña de otra forma, en vez de conformarse a estas reglas, que son las de Cristo Jesús nuestro Señor, y a las enseñanzas auténticas de la fe, ese hombre seguramente es un ciego y no entiende nada: tiene la manía de ocasionar discusiones y cuestiones inútiles».

Por otro lado, en el Nuevo Testamento, en San Pedro (2, 18-20), leemos: «Que los esclavos obedezcan a sus amos con todo respeto, no sólo a los que son buenos y comprensivos, sino también a los que son duros. Pues en esto está el por amor a Dios soportéis malos tratos, haberlo merecido. Porque, qué mérito habría en soportar el castigo de las propias faltas? En cambio hacer el bien tenéis que sufrir y lo soportó gracia de Dios».

Históricamente no se puede defender que Pablo estuviera abiertamente en contra del sistema esclavista.

Las razones que se dan para justificar el discurso ambiguo de Pablo (o meridianamente claro en otros pasajes) y el sostenimiento de la esclavitud se centran en la supervivencia del cristianismo. Nos dicen que Pablo, con buen ojo, vería que si el cristianismo criticaba el sistema que sostenía la economía imperial, le granjearía la enemistad romana, la cual se enfocaría contra ellos. Avispado, Pablo daría discursos ambiguos con la intención, primero, de no soliviantar al poder romano y, segundo, de que fueran los propios esclavos los que desde su condición, diesen ejemplo a sus amos y con ese ejemplo el cristianismo fuese cada vez mejor visto y consiguiese conversiones de corazón.
Particularmente, aunque plausible, es una tesis que flaquea por varias razones. La primera es que Pablo convierte al cristianismo a amos romanos y una vez convertidos, les permite seguir teniendo esclavos. En contra de lo que muchos puedan creer, a estos pocos amos no les ordena (en la propia Biblia deja establecido bien claro que por ser su obispo, podría) que libere esclavos, aspecto que en nada dañaría a la economía romana porque los amos romanos convertidos eran un reducido número y porque a esos amos romanos, el derecho romano les daba pleno derecho (valga la redundancia) a liberar esclavos cuando quisieran sin sufrir ninguna represalia, siempre y cuando siguieran el proceso correspondiente. Sin embargo, ahí tenemos a Pablo aceptando a romanos cristianizados esclavistas que siguen siéndolo una vez convertidos aunque no pudieran padecer ninguna represalia.
Asimismo, Pablo, cuando quiere, no duda en enfrentarse al Imperio y a sus normas. Por ejemplo, en el tema de la adoración al César, algo de importancia capital para el Imperio y que causó mucho odio y malestar contra los cristianos.
Así, tenemos una actitud ambivalente de enfrentamiento: no duda en enfrentarse y buscar las iras del Imperio con el tema de la adoración al César (cuestión de fe pura) pero con la esclavitud (cuestión más humana) es bastante más permisivo, cuando no colaboracionista de facto, por unas razones o por otras.

¿Quiere Pablo entonces de verdad que libere esclavos cuando así lo decida porque sólo hay un señor, Jesús, que no quiere eso?

De entrada, no sabemos que Jesús quisiera o no eso porque no dijo nada. Se metió con otros temas seculares como el divorcio, pero no con esto. Al menos, nada nos haya llegado de esto y Jesús sabía de su existencia, pues en las plazas de las grandes ciudades israelitas existía la compra-venta pública de esclavos y el judaísmo permitía la esclavitud de siempre.
De segundas, las ideas de Pablo son confusas. Por un lado, en Corintios dice que un esclavo llamado por el Señor deja de ser esclavo para el Señor (pero no dice que deje de ser esclavo para el hombre) y que no ha de preocuparse por su situación mundana. Seguidamente, le dice que busque la libertad en cuanto pueda porque no hay que ser esclavos de hombres… pero seguidamente dice que cada cual quede en su condición cuando fue llamado, con lo que parece referirse más a que busque la libertad espiritual que le hará ganar la salvación (la liberación última) a través de su situación de sumisión más que a una libertad social del amo terrenal porque así además, la estabilidad de la vida comunitaria se ve favorecida en aras del status social personal.
Es decir, claramente no dice nada contra la esclavitud y, sin embargo, en otros pasajes claramente recomienda que se siga con ese sistema y en esa situación, como en Efesios, donde vuelve a abogar porque el sistema esclavista se mantenga aunque para Dios no haya diferencia de personas, cosa que confirma en Colosenses, Timoteo y Tito (esta última son directrices de comportamientos para que no se hable mal de los cristianos, efectivamente, pero que de facto no critican la esclavitud y de facto la mantiene porque casi parece que trata la esclavitud como si no fuera importante).

Nosotros pensamos que Pablo, sencillamente, está imbuido de su pensamiento místico y de su drástica separación entre las reglas del otro mundo y las de éste, además de buscar la supervivencia de su fe. Fundamentamos este aserto en que para Pablo, por ejemplo, en el Reino del Señor no habría hombre ni mujer, ni esclavo ni amo, sin embargo, en esta vida y sin temer represiones de ningún imperio, sin tener que quedar bien delante de nadie, él mismo dejó recogidas las funciones y obligaciones de la mujer y las del hombre, siendo claramente desventajosas para estas últimas. Es un hecho que en esta vida no daba las mismas obligaciones, derechos ni oportunidades a los hombres que a las mujeres aunque teológicamente -en la otra vida- los considerase iguales y moralmente dijera que se amaran mucho (aunque al amor no se tiene por qué dar en igualdad de condiciones por mucho que pida al hombre amar a la mujer; no en vano, aunque pida sumisión del uno al otro en el amor, también pide a la mujer que se subordine al hombre –“Las mujeres sométanse a sus propios maridos, como al Señor” y “A la mujer no le consiento enseñar ni arrogarse autoridad sobre el varón, sino que ha de estarse tranquila en su casa”, quitando así libertades a la mujer conseguidas por el judaísmo del siglo I-,) y es muy probable que idéntica visión la llevara a los amos y los esclavos, evitando así, de paso, más iras del Imperio y pudiéndose centrar en lo que de verdad le importaba.

En definitiva, no podemos afirmar que San Pablo y el protocristianismo estuvieran contra la esclavitud. Podemos conjeturar (y son conjeturas, repetimos, que no nos convencen) que las razones del discurso de Pablo estuvieran encaminadas a no enfrentarse con este tema al Imperio (aunque lo haga con otros), pero queda claro que muchos pasajes animan a seguir con la esclavitud y a que el esclavo la acepte de buen grado y desde esa situación en que Dios le ha puesto, busque su libertad última (la salvación en el reino de Dios) siendo un ejemplo de virtud y obedeciendo de corazón. Así, también, la comunidad cristiana sería mejor vista y la evangelización sería más fácil, con lo que pragmáticamente se alienta a que se siga manteniendo esa institución.
 
Ok ahora que estoy de ánimo respondamos.

Las leyes del lévitico. Supuestamente para "proteger" a los esclavos me parecen claramente insuficientes y brutales.

Éxodo 21:20: Si un hombre golpea a su siervo o a su sierva con un palo y muere a sus manos, cae bajo la ley de venganza. Pero si sobrevive un día o dos, no será vengado, pues lo había comprado con dinero.


O sea yo puedo comprar a una persona y si le pegó una paliza brutal y se muere a los 3 dias despues de mi paliza no existe castigo para mi.

Aca se muestra que el esclavo no es visto como una persona con derechos y deberes sino como una simple mercancía. Que me pertenece y si me hace enojar y yo decido golpearla al punto de provocarle la muerte no importa porque es una simple mercancía.

Todos los tontos cristianos apologistas lo que hacen es hacer más y más maromas para defender este texto brutal. Pero no deja de ser un texto brutal que habla de una época brutal. Me recuerda a mi abuelita que veía a la empleada que tenía casi como una esclava que no tenía para adonde agarrar si la echaba. Si el mundo era diferente hace 70 años lo era mucho más hace 3000.

La esclavitud es una institución tan antigua como la Humanidad misma. Se originó en todas partes del mundo, no sólo en Occidente. Y aún persiste en algunas partes del planeta. La servidumbre era común en una sociedad como la israelita, y en toda sociedad de la antiguedad. Los israelitas tomaron esclavos y siervos sin duda. Ellos también fueron esclavizados en otras épocas. Conquista y saqueo eran condiciones normales en esa época, donde el ganador tenía pleno derecho de disponer de la vida y propiedad de los vencidos.

Lo cual apunta al inicio de este tema. El tipo que lo inició apunta pedantemente a la definición de moral de la RAE. Al parecer, no leyó, porque la definición parece simple, pero en realidad es complicada. El orden moral no solo es función de lo que uno piense es el bien y el mal. Sino lo que la sociedad en forma colectiva, y en un momento determinado considere es bueno o malo.

Por mucho tiempo, se considero que la venganza, el ojo por ojo, era la base de la justicia. Y por ende, si alguien me hacía daño a mí o mi familia, mi familia tenía derecho de tomar todos los medios para recibir una justa retribución. EN otras ocasiones, se dejó esto al arbitrio de jueces, que debieron escribir leyes para codificar cuál deberia ser el comportamiento adecuado de las personas y la sanción cuando se desviaban de la norma que como sociedad se había establecido.

Hoy día podemos mofarnos de lo que esas leyes eran, u horrorizarnos ante los castigos y la "aceptación" de la esclavitud como un hecho normal. Pero eso es una arrogancia absurda que no entiende que la naturaleza humana no ha camabiado, y que la gente puede ser muy cruel y despótica con los demás. Por eso existen la leyes. La idea absurda de Rousseau, que le hombre nace libre pero es esclavizado por la sociedad es, además de errónea, la fuente de tiranías más sangrientas y crueles que hayan existido en la historia, como la Revolución Francesa, y la Revolución Bolchevique.

Son estas revoluciones que, partiendo arrogantemente de la suposición que podían modelar la sociedad y el hombre moderno, las que asumieron poderes tiránicos y, luego de dominar y someter a sus enemigos, siguieron asesinando y matando a millones de "enemigos de la revolución", cuando sus utopías no daban los resultados deseados. La URSS fue un estado donde la esclavitud se volvió a implantar: donde los trabajadores trabajaban y eran explotados a cambio de un sueldo de miseria, y donde la Nomenklatura usaba el terror para mantener el dominio sobre la gente.

El Cristianismo, por el contrario, parte del hecho que el hombre es un ser imperfecto. Capaz de gran bondad y caridad, pero también de los crímenes más abominables. Smos seres frágiles y cometemos errores. Y a veces también somos cobardes y mentirosos. SOmos capaces de hacer grandes crueldades contra los demás. Por eso es necesario someterse al imperio de la ley y el orden moral.

Pero fue en gran medida gracias al Cristianismo que la esclavitud dejó de ser una institución generalmente practicada. Porque la idea que el hombre es "Creado imagen y semejanza" de Dios cuesta que persista bajo la idea de que una parte de la humanidad sea tratada como mercancía. La idea de una dignidad intrínseca de la vida humana, cualquiera esta sea, este principio Universal (Católico) motivó a muchos cristianos a luchar por el fina de la Esclavitud, poniendo incluso en manos del Imperio más potente del siglo XIX, la Armada Inglesa, la labor de terminar con el tráfico de esclavos.

Significa eso que muchos cristianos antes de esa epoca actuaron en forma "inmoral" al poseer esclavos? Sin duda. Y el hecho que haya persistido por tanto tiempo desde que Jesús diera sus enseñanzas ya abriera el camino de la Salvación a todos, sin distinción de raza u origen, es una mancha que siempre tendrá la Iglesia.

Pero hay que entender que, contrario a lo que los ignorantes pro Estado Laico dicen, la Iglesia Católica siempre ha estado consciente de que existe un orden temporal en este mundo, distinto y separado de su misión. "Mi Reino no es de este mundo" le dice Jesús a Pilatos en su interogatorio. "Dad a César lo que es del César, y a Dios lo que es de Dios". Para la Iglesia, los gobernantes siempre han tenido una legitimidad, dado que es la Providencia la que ha hecho que estén en el puesto de poder. Lo que sí ha aconsejado, es que los gobernantes actúen con sabiduría y pidan a Dios la capacidad de discernir y actuar en el bien de todos los que gobiernan. Lo cual es más difícil de lo que parece.

Así que, seamos un poco más serios y reconozcamos las fallas tanto propias como de los de quien discrepamos.
 
Las razones que se dan para justificar el discurso ambiguo de Pablo (o meridianamente claro en otros pasajes) y el sostenimiento de la esclavitud se centran en la supervivencia del cristianismo. Nos dicen que Pablo, con buen ojo, vería que si el cristianismo criticaba el sistema que sostenía la economía imperial, le granjearía la enemistad romana, la cual se enfocaría contra ellos. Avispado, Pablo daría discursos ambiguos con la intención, primero, de no soliviantar al poder romano y, segundo, de que fueran los propios esclavos los que desde su condición, diesen ejemplo a sus amos y con ese ejemplo el cristianismo fuese cada vez mejor visto y consiguiese conversiones de corazón.
Particularmente, aunque plausible, es una tesis que flaquea por varias razones. La primera es que Pablo convierte al cristianismo a amos romanos y una vez convertidos, les permite seguir teniendo esclavos. En contra de lo que muchos puedan creer, a estos pocos amos no les ordena (en la propia Biblia deja establecido bien claro que por ser su obispo, podría) que libere esclavos, aspecto que en nada dañaría a la economía romana porque los amos romanos convertidos eran un reducido número y porque a esos amos romanos, el derecho romano les daba pleno derecho (valga la redundancia) a liberar esclavos cuando quisieran sin sufrir ninguna represalia, siempre y cuando siguieran el proceso correspondiente. Sin embargo, ahí tenemos a Pablo aceptando a romanos cristianizados esclavistas que siguen siéndolo una vez convertidos aunque no pudieran padecer ninguna represalia.
Asimismo, Pablo, cuando quiere, no duda en enfrentarse al Imperio y a sus normas. Por ejemplo, en el tema de la adoración al César, algo de importancia capital para el Imperio y que causó mucho odio y malestar contra los cristianos.
Así, tenemos una actitud ambivalente de enfrentamiento: no duda en enfrentarse y buscar las iras del Imperio con el tema de la adoración al César (cuestión de fe pura) pero con la esclavitud (cuestión más humana) es bastante más permisivo, cuando no colaboracionista de facto, por unas razones o por otras.

¿Quiere Pablo entonces de verdad que libere esclavos cuando así lo decida porque sólo hay un señor, Jesús, que no quiere eso?

Es curioso, pero es este párrafo lo que demuestra la total ignorancia de entender los hechos a la luz del contexto histórico en que se desenvuleven.

En primer lugar, fue muy distinto para Pablo ir en contra de la adoración a César, que de una institución tan erraigada en la antiguedad como la esclavitud. Simplemente, no existía en la Iglesia o Pablo, la capacidad de desterrar la práctica de la esclavitud, y tomar una posición de total rechazo al que la practicara, en esa época, era contraproducente. Lo que Pablo muestra es que el esclavo, al actuar de manera noble y honesta, haga ver a su amo su humanidad, y lo mueva a darle la libertad, o al menos tratarlo de una mejor manera. Y hace un llamado a los dueños de esclavos a ver en su corazón si la forma en que tratan a sus esclavos es la correcta.

En cuanto a la religión, la posición de Roma era más "liberal" en el sentido que entendían que la religión era un asunto más propio de cada pueblo o región. Ellos tenían su panteón de dioses, derivados más que todo de la mitología girega. Pero tampoco obligaban a los egipcios o israelíes a abandonar sus religiones y dioses: simplemente exigían que sus adoraciones no inmiscuyeran con el deber de apoyar al Imperio, con tributos y alianzas principalmente. La idea de una religión de carácter universal, que hiciera afirmaciones aplicables a todo el mundo, era un concepto que a un Romano del Siglo I le parecería completamente absurdo.

Por otro lado, si bien muchos Emperadores se consideraban dioses (incluso en vida), fueron pocos los que llegaron al extremo de exigir adoración universal. Y fueron rápidamente derrocados o ejecutados porque su megalomania era más un síntoma de su completa incapacidad de gobernar. Así que el tema de la adoración al Emperador no era en general tan acucioso en la época de Pablo. Jerusalen fue saqueada, el templo destruído y sus habitantes dispersados no para obligar a los judíos a dejar su religión, sino por la rebelión en contra de las autoridades. Puede ser de poca consolación, pero discusiones teológicas no se inmiscuyeron en la decisión del Emperador Tito de saquear Jerusalen.
 
Alejandro221 !!!

Me quede esperando su comentario...

Por lo visto perdio el reto ya que abrio otro tema basura en el que habla de la esclavitud.

O sea en este tema reto ya perdio y se fue con el rabo entre las piernas.

Jajajajjajajaaaaa
 
Bueno por lo visto esto es lo unico que puede refutar ... De la gran explicacion que le puse de todo lo que usted escribio.

Jajajjajaaaaaa

''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''

Me imagino que el calvito ese me ubiera contestado mas inteligentemente Jajjajajaaaa

Pero se lo explico de esta manera.

Si le sacaba uno un diente a un esclavo se le podia liberar, pero si uno lo dejaba medio muerto no se le hacian nada.

ESA ES SU LOGICA ????

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Y otro si el exodo 21 son leyes para los esclavos y sus dueños, entonces en donde quedan estos versi-culos a partir del 23 (como ya se los habia puesto) dice asi :


23 Mas si hubiere muerte, entonces pagarás vida por vida,
24 ojo por ojo, diente por diente, mano por mano, pie por pie,
25 quemadura por quemadura, herida por herida, golpe por golpe.

Mae o usted es CERRADO o es que se hace... Se dice que cualquier cosa que usted le haga al esclavo tendra que pagar OJO POR OJO y DIENTE POR DIENTE. Y como especialmente para usted lo dejo al final. GOLPE POR GOLPE !!!!!!
Mae que es lo que no entiende ???

---------------------------------------------

Y ahora si acepta esto que le puse sigamos adelante o acepte que perdio el reto !!!


23 Mas si hubiere muerte, entonces pagarás vida por vida,
24 ojo por ojo, diente por diente, mano por mano, pie por pie,
25 quemadura por quemadura, herida por herida, golpe por golpe.
Yo me apego a lo que dicen las escrituras.


[FONT=&quot]20 Y si alguno hiriere a su siervo o a su sierva con palo, y muriere bajo su mano, será castigado;[/FONT]
[FONT=&quot]21 mas si sobreviviere por un día o dos, no será castigado, porque es de su propiedad.

Si el esclavo sobrevive un dia o dos, el amo no serà castigado. Eso es lo que dicen las escrituras. Entonces la ley de ojo por ojo diente por diente aplica en este caso de una forma peculiar. El esclavo sólo tiene que sobrevivir a la paliza 2 días para que no haya castigo.

En todo caso cualquier ley que autorize el pegarle una paliza a una persona y considerarla SU PROPIEDAD es brutal. Eso es lo que le diría el calvito Dillahaunty. Y tambien le diría que si dios "supuestamente" todo poderoso y benévolo permitió estas leyes brutales es clara evidencia que dios no existe y que Jehova es sólo un invento de unos israelitas hace 5000 años para tener ciertas leyes que les permitieran convivir.

El punto acá ademas que hacen los ateos y que tienen toda la razón es que nuestro sentido de lo que es correcto o incorrecto no viene de dios o de la biblia o del corán. A mi me parece que esto que esta escrito ahi es inhumano y brutal. Yo estoy entonces desafiando a dios y la biblia. ¿Quien esta en lo correcto, la biblia o yo? Respondame eso.

Ud es un necio, sólo quiere hacerme perder el reto y con tal de hacer eso aceptar un texto que es horrible y que es defendida por una religión (católica o evangélica) que lo condenaría al fuego eterno por no ser cristiano. Si ellos tienen razón ud y yo vamos a estar juntos en el infierno.

La unica razón por la que discuto con ud es porque al menos se digna a contestar pero no por ello le doy la razón en lo que dicen las escrituras. [/FONT]
 
Con permiso.
Sobre el tema de la esclavitud, también podemos meter el nuevo testamento, el protocristianismo y el cristianismo hasta el siglo VIII.

Empecemos con San Pablo.

Pablo (y los textos pseudográficos –Hebreos, Tito, Timoteo I y II y la de Tesalonicenses II -y con algunos autores dudando de la autoría de Colosenses y Efesios-), es el primero que trata ese tema en el NT. Los textos que mentan este tema son estos:

«Que cada uno, pues, quede en la situación en que estaba cuando Dios lo llamó. Si eres esclavo, no te preocupes por eso. Pero si puedes conseguir la libertad, no dejes pasar la oportunidad. El esclavo que fue llamado a creer en el Señor es hombre libre al servicio del Señor. Y el que fue llamado siendo hombre libre se hace siervo de Cristo. Habéis sido comprados por Dios a gran precio: por eso no os hagáis esclavos de los hombres. Así, pues, hermanos, que cada uno siga delante de Dios en la condición en que estaba cuando fue llamado.» (Epístola a los Corintios 7, 20-24).

Armando Besga asegura que «(…)Pero, San Pablo, en la línea de “dad al César lo que es del César”, no se limitó únicamente a aceptar el orden social existente y a predicar la resignación, lo que tuvo gran trascendencia, pues este principio siguió recordándose una vez desaparecido el sistema esclavista. En realidad, al proponer la esclavitud como modelo de las relaciones de los hombres con Dios -lo que repitió en numerosas ocasiones- sancionaba la licitud de la institución».

También de Pablo tenemos otros pasajes:

«Esclavos, obedeced a vuestros amos de este mundo con temor y respeto, con corazón sencillo, como quien obedece a Cristo. No sirváis solamente para que os vean y para que os feliciten los hombres, sino como esclavos de Cristo que cumplen de todo corazón la voluntad de Dios. Desempeñad vuestro trabajo con empeño por el Señor y no por los hombres, sabiendo que el Señor dará a cada uno según el bien que haya hecho, ya sea siervo, ya sea libre. Y vosotros, amos, obrad con vuestros esclavos de la misma manera, dejando a un lado las amenazas, sabiendo que ellos y vosotros tenéis el mismo Señor, que está en el Cielo y no hace distinción de personas» (Epístola a los Efesios 5, 6-9).

Esta visión se refuerza en la Epístola a los Colosenses (3,22-25 y 4,1): «Esclavos, obedeced en todo a vuestros amos de la Tierra, no sirváis solamente cuando os vean, para lograr el favor de los hombres, sino con sinceridad y por amor al Señor. Cualquier trabajo que hagáis hacedlo de buena gana, pensando que trabajáis para el Señor, en vez de fijaros en los hombres. Bien sabéis que el Señor os recompensará, dándoos la herencia prometida. Servid al Señor Jesús. El que no cumple recibirá lo que merece su maldad, pues Dios no hace diferencia entre personas».

En la Epístola a Tito 2, 9-10, leemos: «Que los esclavos se sometan en todo a sus amos, que traten de darles satisfacción y eviten contradecirlos. Que no les roben, sino que aparezcan dignos de toda confianza. De este modo lograrán que todos admiren la doctrina de Dios nuestro Salvador». Y si el dueño es cristiano: «Que todos los que están en situación de esclavos procuren ser muy respetuosos con sus amos. Así evitarán que se hable mal de Dios y de su doctrina. Los que tengan amos cristianos no deben perderles el respeto bajo el pretexto de que son hermanos, al contrario, sírvanlos mejor puesto que son creyentes y hermanos queridos los que reciben sus buenos servicios. Esto es lo que deben enseñar e inculcar (Epístola a Timoteo 6, 1-2), y que continúa con: «Si alguien enseña de otra forma, en vez de conformarse a estas reglas, que son las de Cristo Jesús nuestro Señor, y a las enseñanzas auténticas de la fe, ese hombre seguramente es un ciego y no entiende nada: tiene la manía de ocasionar discusiones y cuestiones inútiles».

Por otro lado, en el Nuevo Testamento, en San Pedro (2, 18-20), leemos: «Que los esclavos obedezcan a sus amos con todo respeto, no sólo a los que son buenos y comprensivos, sino también a los que son duros. Pues en esto está el por amor a Dios soportéis malos tratos, haberlo merecido. Porque, qué mérito habría en soportar el castigo de las propias faltas? En cambio hacer el bien tenéis que sufrir y lo soportó gracia de Dios».

Históricamente no se puede defender que Pablo estuviera abiertamente en contra del sistema esclavista.

Las razones que se dan para justificar el discurso ambiguo de Pablo (o meridianamente claro en otros pasajes) y el sostenimiento de la esclavitud se centran en la supervivencia del cristianismo. Nos dicen que Pablo, con buen ojo, vería que si el cristianismo criticaba el sistema que sostenía la economía imperial, le granjearía la enemistad romana, la cual se enfocaría contra ellos. Avispado, Pablo daría discursos ambiguos con la intención, primero, de no soliviantar al poder romano y, segundo, de que fueran los propios esclavos los que desde su condición, diesen ejemplo a sus amos y con ese ejemplo el cristianismo fuese cada vez mejor visto y consiguiese conversiones de corazón.
Particularmente, aunque plausible, es una tesis que flaquea por varias razones. La primera es que Pablo convierte al cristianismo a amos romanos y una vez convertidos, les permite seguir teniendo esclavos. En contra de lo que muchos puedan creer, a estos pocos amos no les ordena (en la propia Biblia deja establecido bien claro que por ser su obispo, podría) que libere esclavos, aspecto que en nada dañaría a la economía romana porque los amos romanos convertidos eran un reducido número y porque a esos amos romanos, el derecho romano les daba pleno derecho (valga la redundancia) a liberar esclavos cuando quisieran sin sufrir ninguna represalia, siempre y cuando siguieran el proceso correspondiente. Sin embargo, ahí tenemos a Pablo aceptando a romanos cristianizados esclavistas que siguen siéndolo una vez convertidos aunque no pudieran padecer ninguna represalia.
Asimismo, Pablo, cuando quiere, no duda en enfrentarse al Imperio y a sus normas. Por ejemplo, en el tema de la adoración al César, algo de importancia capital para el Imperio y que causó mucho odio y malestar contra los cristianos.
Así, tenemos una actitud ambivalente de enfrentamiento: no duda en enfrentarse y buscar las iras del Imperio con el tema de la adoración al César (cuestión de fe pura) pero con la esclavitud (cuestión más humana) es bastante más permisivo, cuando no colaboracionista de facto, por unas razones o por otras.

¿Quiere Pablo entonces de verdad que libere esclavos cuando así lo decida porque sólo hay un señor, Jesús, que no quiere eso?

De entrada, no sabemos que Jesús quisiera o no eso porque no dijo nada. Se metió con otros temas seculares como el divorcio, pero no con esto. Al menos, nada nos haya llegado de esto y Jesús sabía de su existencia, pues en las plazas de las grandes ciudades israelitas existía la compra-venta pública de esclavos y el judaísmo permitía la esclavitud de siempre.
De segundas, las ideas de Pablo son confusas. Por un lado, en Corintios dice que un esclavo llamado por el Señor deja de ser esclavo para el Señor (pero no dice que deje de ser esclavo para el hombre) y que no ha de preocuparse por su situación mundana. Seguidamente, le dice que busque la libertad en cuanto pueda porque no hay que ser esclavos de hombres… pero seguidamente dice que cada cual quede en su condición cuando fue llamado, con lo que parece referirse más a que busque la libertad espiritual que le hará ganar la salvación (la liberación última) a través de su situación de sumisión más que a una libertad social del amo terrenal porque así además, la estabilidad de la vida comunitaria se ve favorecida en aras del status social personal.
Es decir, claramente no dice nada contra la esclavitud y, sin embargo, en otros pasajes claramente recomienda que se siga con ese sistema y en esa situación, como en Efesios, donde vuelve a abogar porque el sistema esclavista se mantenga aunque para Dios no haya diferencia de personas, cosa que confirma en Colosenses, Timoteo y Tito (esta última son directrices de comportamientos para que no se hable mal de los cristianos, efectivamente, pero que de facto no critican la esclavitud y de facto la mantiene porque casi parece que trata la esclavitud como si no fuera importante).

Nosotros pensamos que Pablo, sencillamente, está imbuido de su pensamiento místico y de su drástica separación entre las reglas del otro mundo y las de éste, además de buscar la supervivencia de su fe. Fundamentamos este aserto en que para Pablo, por ejemplo, en el Reino del Señor no habría hombre ni mujer, ni esclavo ni amo, sin embargo, en esta vida y sin temer represiones de ningún imperio, sin tener que quedar bien delante de nadie, él mismo dejó recogidas las funciones y obligaciones de la mujer y las del hombre, siendo claramente desventajosas para estas últimas. Es un hecho que en esta vida no daba las mismas obligaciones, derechos ni oportunidades a los hombres que a las mujeres aunque teológicamente -en la otra vida- los considerase iguales y moralmente dijera que se amaran mucho (aunque al amor no se tiene por qué dar en igualdad de condiciones por mucho que pida al hombre amar a la mujer; no en vano, aunque pida sumisión del uno al otro en el amor, también pide a la mujer que se subordine al hombre –“Las mujeres sométanse a sus propios maridos, como al Señor” y “A la mujer no le consiento enseñar ni arrogarse autoridad sobre el varón, sino que ha de estarse tranquila en su casa”, quitando así libertades a la mujer conseguidas por el judaísmo del siglo I-,) y es muy probable que idéntica visión la llevara a los amos y los esclavos, evitando así, de paso, más iras del Imperio y pudiéndose centrar en lo que de verdad le importaba.

En definitiva, no podemos afirmar que San Pablo y el protocristianismo estuvieran contra la esclavitud. Podemos conjeturar (y son conjeturas, repetimos, que no nos convencen) que las razones del discurso de Pablo estuvieran encaminadas a no enfrentarse con este tema al Imperio (aunque lo haga con otros), pero queda claro que muchos pasajes animan a seguir con la esclavitud y a que el esclavo la acepte de buen grado y desde esa situación en que Dios le ha puesto, busque su libertad última (la salvación en el reino de Dios) siendo un ejemplo de virtud y obedeciendo de corazón. Así, también, la comunidad cristiana sería mejor vista y la evangelización sería más fácil, con lo que pragmáticamente se alienta a que se siga manteniendo esa institución.


Su análisis es bastante bueno.Pero esta en abierto desafío de que el dios de la biblia tanto Jehova como el dios de nuevo testamento (que los cristianos dicen absurdamente que es el mismo) es un dios benévolo y misericordioso. O que en realidad que dios existe. Aca se demuestra que dios es simplemente una representación de lo que la gente creía en un momento determinado.
 
Hoy día podemos mofarnos de lo que esas leyes eran, u horrorizarnos ante los castigos y la "aceptación" de la esclavitud como un hecho normal. Pero eso es una arrogancia absurda que no entiende que la naturaleza humana no ha camabiado, y que la gente puede ser muy cruel y despótica con los demás. Por eso existen la leyes. La idea absurda de Rousseau, que le hombre nace libre pero es esclavizado por la sociedad es, además de errónea, la fuente de tiranías más sangrientas y crueles que hayan existido en la historia, como la Revolución Francesa, y la Revolución Bolchevique.



El Cristianismo, por el contrario, parte del hecho que el hombre es un ser imperfecto. Capaz de gran bondad y caridad, pero también de los crímenes más abominables. Smos seres frágiles y cometemos errores. Y a veces también somos cobardes y mentirosos. SOmos capaces de hacer grandes crueldades contra los demás. Por eso es necesario someterse al imperio de la ley y el orden moral.

Pero fue en gran medida gracias al Cristianismo que la esclavitud dejó de ser una institución generalmente practicada. Porque la idea que el hombre es "Creado imagen y semejanza" de Dios cuesta que persista bajo la idea de que una parte de la humanidad sea tratada como mercancía. La idea de una dignidad intrínseca de la vida humana, cualquiera esta sea, este principio Universal (Católico) motivó a muchos cristianos a luchar por el fina de la Esclavitud, poniendo incluso en manos del Imperio más potente del siglo XIX, la Armada Inglesa, la labor de terminar con el tráfico de esclavos.

Significa eso que muchos cristianos antes de esa epoca actuaron en forma "inmoral" al poseer esclavos? Sin duda. Y el hecho que haya persistido por tanto tiempo desde que Jesús diera sus enseñanzas ya abriera el camino de la Salvación a todos, sin distinción de raza u origen, es una mancha que siempre tendrá la Iglesia.

Pero hay que entender que, contrario a lo que los ignorantes pro Estado Laico dicen, la Iglesia Católica siempre ha estado consciente de que existe un orden temporal en este mundo, distinto y separado de su misión. "Mi Reino no es de este mundo" le dice Jesús a Pilatos en su interogatorio. "Dad a César lo que es del César, y a Dios lo que es de Dios". Para la Iglesia, los gobernantes siempre han tenido una legitimidad, dado que es la Providencia la que ha hecho que estén en el puesto de poder. Lo que sí ha aconsejado, es que los gobernantes actúen con sabiduría y pidan a Dios la capacidad de discernir y actuar en el bien de todos los que gobiernan. Lo cual es más difícil de lo que parece.

Así que, seamos un poco más serios y reconozcamos las fallas tanto propias como de los de quien discrepamos.

Aca hay un problema fundamental. Y ud mismo lo reconoce en el análisis que hace. La moral cambia, ha cambiado y seguira cambiando. En los últimos años la iglesia católica ha sido una ferviente defensora del statuo quo o que todo siga igual. Por eso se han opuesto a la anticoncepción y al aborto.
Varios cristianos con los que he discutido cuando les hablo sobre las brutalidades del antiguo testamento me dicen: "eso era el antiguo testamento y ahi la verdad no estaba revelada".
Eso es una excusa barata. Eso es como decir: "las cosas antes cambiaban pero ya no van a cambiar más". Pfff. Absurdo.
Yo creo que para juzgar una acción hay que considerar las consecuencias y las razones de dicha acción. Por ejemplo, si la anticoncepción no se hubiese popularizado en los años 60s y cada vez que uno tuviese relaciones sexuales podría provocar un embarazo yo también apoyaría la estricta moral religiosa de sólo tener sexo dentro del matrimonio. ¿Porque? Porque nacerían demasiados niños sin una familia que los apoyase. Pero desde que existe la anticoncepción esas normas son obsoletas. La iglesia católica no ha entendido eso y por eso yo la desafío.
Vea señor Jorge: Hay 2 posiciones ante el mundo y la realidad. Una es la visión conservadora, proteger las instituciones, el statuo quo, las normas, la religión, la familia, es como vivir mirando siempre hacia atrás, la otra es la visión progresista, ver hacía adelante, ver el futuro, el cambio, ayer no es igual a hoy ni será igual a mañana. Yo soy 100% progresista ud yo lo veo más conservador. Y el problema es que el mundo cambia cada día más rápido entonces ud es obsoleto de un día para otro.

El cambio por el cambio tambien es claramente absurdo e irracional.
Tiene que haber ley, eso es claro y obvio. Claro que la gente actua buscando sus propios intereses. La pregunta es: ¿Quien dicta esa ley? La evidencia nos dice que entre más racional y meditada sea la ley mejor. Entre más transparente y abierta mejor.
 
Buenas, JorgeF

El argumento que planteo es que Pablo no habla abiertamente contra la esclavitud. Y, parece, queda demostrado y usted no lo discute.
A partir de ahí, podemos solo imaginar las causas de que Pablo no criticara la esclavitud. Usted argumenta que Pablo aconseja a los esclavos que sigan siendo esclavos y muetren su humanidad para que sea el propio amo quien los libere.
Tiene varios problemas ya explicados arriba.
Una vez convertidos los amos al cristianismo, Pablo es su autoridad (obispo). Y, como dice en la propia Biblia, aunque podría ordenar al amo que liberase a los esclavos, no lo hace.
Primer problema.
Pablo no tendría ningún problema porque el amo popía liberar esclavos sin enfrentarse la Imperio si seguía el proceso legal y correspondiente. Pablo, de nuevo no anima a que lo siga. Solo apela a una ambigua llamada moral a que vea al esclavo como humano. Esto, por cierto, no es nuevo.
Lucio Anneo Séneca, coetáneo de Saulo de Tarso, anima a tratar a los esclavos como humanos y no como bestias... pero no reniega de que sigan siendo esclavos. Es decir, muchos romanos ya eran llamados a tratar a sus esclavos como humanos gracias al estoicismo pero eso no implicaba que dijeran que los liberaran. Pablo, obviamente, sigue este curso de acción.

Se puede argumentar que, como cristiano convertido y judío sometido al imperio (cuidado porque Saulo poseía la ciudadanía romana además de ser judío) lo que quería era acabar con la esclavitud. Sio esto fuera así, el protocristianismo posterior y los primeros padres de la Iglesia hubieran estado conta la esclavitud una vez que hubiera cogido el poder que Constatino els dio con su Edicto al hacerles Religio Licita y posteriormente ser declarado el crstianismo religión oficial del imperio.

¿Ocurrió eso?
No. Los primeros padres de la iglesia y todo el cristianismo oficial hasta el siglo VIII abogaron teológica y pragmáticamente por seguir con la esclavitud cuando ya poco o nada tenían que temer del imperio. En el colmo de los colmos, basandose en la teología paulina y agustianana de la vida en el otros reino y en este, fundamentaron teológicamente la existencia y permenencia y bondad de la esclavitud.

Por tanto, no me parece una intepretación histórica muy acertada decir que solo por razones económicas Pablo no quiso oponerse a la esclavitud. Puede ser una actitud muy romántica, pero que tiene muchos flecos que no hay por donde coger.

Podemos dejar algunos datos sobre los padres de la igleisa y cómo veían la esclavitud hasta el siglo VIII (con el cristianismo siendo religión oficial), dos siglos después del fin "oficial" imperio romano.
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El cristianismo fue declarado religio lícita con el edicto de Milán en el 313 y religión oficial del Imperio de Occidente y de Oriente con el edicto de Tesalónica, en el 380, prohibiendo por el camino el paganismo, destruyendo sus templos y persiguiendo sus prácticas. Desde San Pablo, que sentó doctrina sobre el tema de la esclavitud, hasta estas fechas, la política oficial de las comunidades cristianas no cambió sustancialmente. En el siglo II tenemos que la esclavitud o no preocupa mucho o los pronunciamientos oficiales son favorables a ella. Todo un padre de la Iglesia como Tertuliano, por ejemplo, no tiene empacho en asegurar que la esclavitud es connatural al orden de este mundo y no duda en comparar a los esclavos con malos espíritus. Orígenes (185-253) aplaude la esclavitud judía de 6 años, pero no aconseja a los cristianos que la imiten. Gregorio de Nisa aplaude a su vez la manumisión y la liberación, pero se refiere a la liberación del pecado, no del amo, aunque es casi el único que cuestiona la institución. Así, al final del siglo III, en el canon V del concilio de Elvira (hacia el 300), siendo las actas más antiguas que se conservan, se establece una jerarquía de pecados o delitos. En aquellos tiempos y dentro de sus propia escala de valores, que se matase a un esclavo en un momento de furia no conllevaba un pena de por vida, al contrario que otros actos que hoy consideraríamos más leves que quitar la vida a alguien.
Entrando en los siglos IV y V, uno de los padres de la Iglesia más importantes, Agustín de Hipona (san Agustín), encuentra en la idea del pecado original la justificación de la existencia de la esclavitud, ya que el hombre puede someter a otro hombre y asegura que eso no se ha realizado sin la voluntad de Dios. En su libro La ciudad de Dios, la esclavitud se convierte entonces en una especie de castigo para el inicuo como pago a sus maldades. Llega a decir, incluso: «Cristo no hizo libres de los esclavos, sino esclavos buenos de los eslavos malos», idea que tiene plena coherencia con su otra idea del origen de la pobreza: «Dios hizo al pobre para probar al rico, y creó al rico para probarle por medio del pobre. Todas las cosas las ha hecho Dios rectamente. Y si no podemos comprender su consejo porque hace una cosa de un modo y otra de otro, es bueno para nosotros que nos sometamos a su sabiduría y que creamos que hizo bien, aunque no comprendamos por qué lo hizo».
San Agustín también dice esto en el capítulo XV: «A la verdad que es preferible ser esclavo de un hombre que de una pasión, pues vemos lo tiránicamente que ejerce su dominio sobre el corazón de los mortales la pasión de dominar, por ejemplo. Mas en ese orden de paz que somete unos hombres a otros, la humildad es tan ventajosa al esclavo como nociva la soberbia al dominador. Sin embargo, por naturaleza, tal como Dios creó al principio al hombre, nadie es esclavo del hombre ni del pecado. Empero, la esclavitud penal está regida y ordenada por aquella ley que manda conservar el orden natural y prohíbe perturbarlo. Si no se obrara nada contra esta ley, no habría que castigar nada con esa esclavitud. Por eso, el Apóstol aconseja a los siervos el estar sometidos a sus amos y servirles de corazón y de buen grado. De modo que, si sus dueños no les dan libertad, tornen ellos, en cierta manera, libre su servidumbre, no sirviendo con temor falso, sino con amor fiel hasta que pase la iniquidad y se aniquilen el principado y la potestad humana y sea Dios todo en todas las cosas».
Se ha defendido que para san Agustín, por encima de todo, está la igualdad de todos los hombres y que esa igualdad es ley natural, que es el estado ideal del hombre.
Sí y no. De nuevo, creemos que existe una plena confusión que no tiene en cuenta el pensamiento agustiniano ni paulino en el que se basa.
San Agustín, como Pablo, habla de igualdad en la otra vida (la otra vida es la ciudad de Dios), no en esta, la del pecado (que es la ciudad de los Hombres o del Diablo). Hay dos leyes naturales distintas aplicables a ciudades distintas. Así, en la ciudad de Dios (o cuando llegue el Reino de Dios), todos los hombres serán iguales porque es la ley de esa vida, pero en esta vida (la de los Hombres, la del Diablo, la vida del pecado), rige la ley natural que Dios dio para esa Ciudad de Hombres desde que el hombre pecó (vida de pecado que sólo acabará con la llegada del Reino) y por causa de éste, los hombres no son ni serán iguales por mandato de Dios, el cual es incapaz de injusticia. Por tanto, si en este mundo de pecado, en esta ciudad de Hombres, del Diablo, Dios considera que debe de existir la esclavitud, que nadie levante su voz contra Dios ni su mandato, con lo que Agustín justifica plenamente la esclavitud en esta vida recomendando, además, aceptarla con amor.

Otro padre de la Iglesia que también comparte esta idea de la pobreza como justicia de Dios es Juan Crisóstomo, que nos dice en una de sus homilías: «¿Y qué perdón, dime, qué defensa tendrás si vienes a condenar inicuamente el orden universal por la aparente anomalía de la riqueza y la pobreza? Y es así que si examinamos esa cuestión veremos que, más que otra cosa, la pobreza y la riqueza demuestran claramente la pro¬videncia de Dios. Suprimamos la pobreza y habremos minado la vida por su base, la vida entera quedará destruida». Sin embargo, cuando de pasad menta la esclavitud, leemos: «Dar al pobre es dar a Dios. Poned a Dios al mismo nivel que vuestros esclavos; si vosotros concedéis mediante testamento la libertad a vuestros esclavos, libertad a Cristo del hambre, de la necesidad, de la cárcel, de la desnudez».
Juan estableció muchas normas de buen comportamiento (padres con hijos, hijos con padres, esclavos con amos, amos con esclavos… -Sobre la vanagloria, la educación de los hijos y el matrimonio-), pero en ninguna parte podemos ver un alegato claro contra el esclavismo. Sin embargo, muchos lo ven en la frase anterior, pero Juan, como gran admirador de Pablo que era y todo cristiano sabe, acoge su misma visión y su misma separación entre esta vida y aquella. Nuevamente, analizado en el contexto adecuado, lo único que hace es ensalzar la condición de pobreza, situándola como condición divina, y predicando un mejor trato al esclavo, no su liberación, la cual llegará en la otra vida.
De nuevo se establece que Juan Crisóstomo, como quería lo mejor para el prójimo, también querría la abolición de la esclavitud. No podemos asegurar históricamente eso, amén que tampoco quería la igualdad y el buen trato con todos, por más que predicara el buen comportamiento, las buenas maneras, ya que también dijo: «El portal de la casa es el límite de la mujer honesta», catalogando posteriormente a la mujer (que sí, sería igual en todo cuando llegara el Reino) como débil, incapaz e inferior física a intelectualmente, por lo que no puede tener los mismos derechos.
Subrayando esto, tenemos la visión de todo un obispo como Teodoro de Mopsuestia, quien asegura que la esclavitud no es óbice para llevar una vida virtuosa y que las diferencias sociales son de origen divino. Por su parte, Ambrosio, el Doctor de la Iglesia, establece que el régimen esclavista es perfectamente compatible con la sociedad cristiana, donde todo está debidamente jerarquizado.
Ya en el siglo VII, la esclavitud siguió poniéndose más dificultosa. San Isidoro (El último de los padres de la iglesia, o así lo catalogan) dijo esto: «A causa del pecado del primer hombre, Dios ha infligido la pena de la servidumbre al género humano: a aquellos a los que no conviene la libertad les ha otorgado misericordiosamente la servidumbre. Y aunque el pecado original ha sido borrado para todos los fieles por la gracia del bautismo, no obstante Dios, el justo, ha repartido entre los hombres dos géneros de vida distintos, haciendo que unos sean esclavos y otros amos, de manera que la propensión de los esclavos a hacer el mal sea refrenada por el poder de sus amos» (Sentencias III, 47).

Hasta este siglo, sólo podemos encontrar un cuestionamiento de la legitimidad de la institución con Gregorio de Nisa (y contextualizado como lo hemos hecho más arriba). La inmensa mayoría de los padres de la Iglesia, sin embargo, en una tradición que vino desde San Pablo y que se extendió a todo el mundo cristiano, opinaban de la esclavitud como hemos visto más atrás, siendo la postura oficial de la Iglesia, que es la que nos ocupa.



De hecho, con la legalización del cristianismo y con Constantino en el poder, habiendo aceptado la nueva religión plenamente la esclavitud, en el canon tercero del Concilio de Granges de mediados del siglo IV («Si alguien, bajo pretexto de piedad, indujese al esclavo a despreciar a su patrono y abandonar su servicio en vez de sometérsele de buen grado y con toda reverencia, sea anatema») y refrendado en el canon 47 del 2º Concilio de Braga («si alguien por motivo religioso enseña a un esclavo ajeno a despreciar a su señor y apartarse de su servicio, sea reprendido durísimamente»).

El emperador Constantino redacta una ley en el 319 que anula las disposiciones del emperador Adriano cuando establece que no es delito la muerte de un esclavo a manos de su amo cuando le está castigando. En el 326 la refrenda con estas palabras «Cuando tal incidencia motive que el esclavo sea azotado por su amo resultando de ello la muerte de aquél, sea el amo exento de culpa, ya que se hizo tratando de prevenir un mal mayor y de corregir al esclavo. En estos asuntos, en que interesa al amo la defensa de su potestad íntegra, es nuestra voluntad que no se investigue si el castigo fue infligido con voluntad de dar muerte a un ser humano o por accidente; en cualquier caso será declarado inocente del homicidio si éste ocurrió como consecuencia del correctivo doméstico normal; pero si durante esta disciplina necesaria, la fatalidad quiso que el esclavo falleciera, no teman los amos ningún género de investigación".
La iglesia guarda silencio al respecto de esta legislación y sobre otras leyes que empeoraban esa situación.
Otro ejemplo antes de Constantino era la relación sexual entre una mujer libre y un esclavo. Antes significaba la esclavización de la mujer. Sin embargo, Constantino decreta el 29 de mayo de 326 que, con efectos inmediatos, la mujer fuese decapitada y que el esclavo fuese quemado vivo. En el 331, legisla que hay esclavitud a perpetuidad de los niños abandonados, al contrario que el emperador Trajano, que lo prohibió taxativamente. En 332 se declara legal torturar a los esclavos en el curso de un proceso.
Lo que sí hace la Iglesia es presionar para que se le reconozca el derecho a la manumisión de esclavos. La manumisión no era invención cristiana. Ya en la antigua Grecia se hacía, así como en Roma, y de una forma masiva.
Estos esclavos eran mejor tratados en general, aunque quien lo hiciera debía tener ciertas riquezas, retomando así la costumbre pagana. También se establece en los concilios de Orleáns del año 511 y de Clichy del 626, que se exija a los amos a los que se les devolvía esclavos (como Pablo hizo con Onésimo), que jurasen que no los matarían o torturarían. También consiguió el derecho de asilo, pero era un derecho del que se intentaba excluir a los esclavos, ya que (opinaban los próceres cristianos) «Hay que acabar absolutamente con esta práctica perniciosa, para que no parezca que la institución cristiana invade la propiedad ajena o resulta subversiva del orden público».
Como vemos, con modificaciones, el sistema se mantiene y la Iglesia lo apoya. De hecho, al no alzar la voz contra él incluso desde el poder y cuando para hacer una ley, ya se tenía que tener en cuenta las disposiciones de la Iglesia (y era realmente complicado hacer leyes sin escucharla), el tema de la esclavitud sigue su curso. Pese a que algunas disposiciones conciliares, repetimos, intentan mejorar la situación del esclavo, la realidad de la existencia de la institución y que no hubiese una condena explícita torna la situación del esclavo más cruda.
En el siglo VI y VII ya no hay excusa poderosa para que el cristianismo alzara la voz contra la esclavitud y la desigualdad de los hombres.
¿Se empieza a hablar contra el esclavismo?
No. Incluso es en el siglo VI-VII, basado en el código Justiniano, la Lex Visogothorum, cuando se recogen más leyes acerca de la esclavitud, leyes que fueron las bases jurídicas que llegaron hasta el descubrimiento de América. Destaca tanto el número como su calidad: eran muy, muy malas. Los esclavos son rebajados a la categoría de bestias, sus castigos van desde golpes, pasando por mutilaciones hasta la muerte (la excepción fue Chindasvinto -siglo VIII-, que prohibió el asesinato de esclavos, pero seguía permitiendo palizas hasta el punto de muerte, incluyendo mutilaciones en miembros, cara y torso y la venta de esclavos que tengan menos de 14 años -hasta el siglo IX-).

La iglesia, como hemos visto, justificó la esclavitud y también se sirvió de ella. Desde el comienzo mismo de la Edad Media, fue la institución que más esclavos poseyó. En el XVI Concilio de Toledo, en su canon V, leemos «que la iglesia que poseyere diez o más esclavos tenga a su frente un sacerdote, y la que no llegare a diez esclavos se agregue a otras iglesias». Esos esclavos venían de donaciones, herencias, aprovechamiento de la ley que permitía hacer esclavos a niños abandonados -e incluso a hijos nacidos de padres clérigos- y compra (muchas veces a judíos), una compra reflejada en varias cartas papales. Es más; a su vez, los colonos vieron que su situación era cada vez peor, pasando progresivamente a la servidumbre y terminando siendo esclavizados en los reinos germánicos.
¿Cómo era la vida de estos esclavos de la iglesia?
Dispar. Algunos vivían mejor que los libertos, pero el trato que se les daba era igual de bueno o malo que los de los demás. Se sabe que en XI Concilio de Toledo (675), se prohibió a los obispos mutilar a los siervos de la Iglesia, a los cuales maltrataban algunas veces por casos tan estúpidos como culpar al esclavo de una enfermedad, ya que creía que le había echado una maldición. Aunque este caso es extremo, da una idea de lo generalizado que estaba el maltrato en la Iglesia. Incluso algunos concilios tuvieron que ponerle límite.
Ni que decir tiene que los esclavos tenían vedada la entrada a las órdenes religiosas, al contrario que en las sociedades protocristianas, donde los esclavos también tuvieron derechos en el plano religioso, cosa que cambió en el siglo III. El papa Esteban ya legisló contra la admisión de esclavos y León I criticó la ordenación de sacerdotes «que no vengan recomendados por un linaje idóneo». «Personas que no pudieron obtener la libertad de parte de sus señores acaban ocupando el alto puesto del sacerdocio como si un vil esclavo fuera digno de tal honor». Ya en el siglo V se nos dice que «Doble reato hay en esto -admitir un esclavo-: se mancha el ministerio sagrado con la vileza de semejante consorcio y se conculcan los derechos del dueño con temeraria e ilícita usurpación».
Todas esas disposiciones, a veces más duras, a veces más blandas, se sucedieron en el tiempo hasta la desaparición de la esclavitud, tema que ya no ocupa este ensayo.
De todas formas, parece ser que la desaparición del esclavismo estuvo motivada por la aparición de la maquinaria, la cual era más rentable que la manutención de esclavos. También influyó indirectamente al realizarse una transición del sistema esclavista al de servidumbre que comenzó con las manumisiones.

No dudo de que muchas personas creyentes tuvieran una visión distinta de la esclavitud y fueran proclives a eliminarla. Afirmar lo contrario sería ir contra el sentido común, como sería ir contra el sentido común afirmar que muchos romanos y muchos griegos y muchos habitantes de muchas partes del mundo no estuvieran también contra ella. Seguramente existieron, pero aquí supongo que hablamos de la posición oficial del cristianismo, cuya no confrontación con el sistema esclavista, teniendo el poder de erradicarla o no, es más que palpable hasta que se produjo un cambio en el sistema económico.

Saludos.
 
Su análisis es bastante bueno.Pero esta en abierto desafío de que el dios de la biblia tanto Jehova como el dios de nuevo testamento (que los cristianos dicen absurdamente que es el mismo) es un dios benévolo y misericordioso. O que en realidad que dios existe. Aca se demuestra que dios es simplemente una representación de lo que la gente creía en un momento determinado.

No me parece que ni tanto el Dios del Antiguo Testamento como el del Nuevo Testamento puedan ser catalogados de "buenos". Es más, ni siquiera Jesús, al que llaman Dios, puede ser considerado ni el más bueno ni el más virtuoso ni el más inteligente de los hombres, en mi opinión.
Antepongo antes a Sócrates o Buda, sin ir más lejos, nacidos siglos antes.
Y ni hablar de Mahoma, claro, que queda a la altura del betún.

Saludos.
 
No me parece que ni tanto el Dios del Antiguo Testamento como el del Nuevo Testamento puedan ser catalogados de "buenos". Es más, ni siquiera Jesús, al que llaman Dios, puede ser considerado ni el más bueno ni el más virtuoso ni el más inteligente de los hombres, en mi opinión.
Antepongo antes a Sócrates o Buda, sin ir más lejos, nacidos siglos antes.
Y ni hablar de Mahoma, claro, que queda a la altura del betún.

Saludos.

Mae Aralan !!!

Todo muy bonito le que pone, pero aqui nadie esta hablando de Dios y lo moral que es Él... Es mas el Dios Abrahamico es una invencion hebrea que tiene sus origenes en el zoroastrismo, y eso solo los fanaticos cristianos lo dudan.

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Por otro lado!!! Lo invitaria a leer el primer post de este tema en el que digo que este es un tema reto solo y exclusivamente para Alejandro221 !!!

Los demas foreros pido no meterse y si lo hacen pues yo no voy a responder los comentarios de ellos no sé Alejandro 221 si él querra contestarles.

Claro se le agradece que lo ayude ya que ese mae no sabe ni que escribir, pero si lo quiere ayudar mejor escribale en mensajes privados.

Asi es que si su intencion es que yo le responda sobre la moral biblica o sobre la esclavitud, seria bueno que abriera el tema y si considero necesario me meto a discutir.
Pero si pone que es un reto contra mi por supuesto me metere si contradice lo que yo pienso.

Asi es que Saludes mae !!!
 
Mae Aralan !!!

Todo muy bonito le que pone, pero aqui nadie esta hablando de Dios y lo moral que es Él... Es mas el Dios Abrahamico es una invencion hebrea que tiene sus origenes en el zoroastrismo, y eso solo los fanaticos cristianos lo dudan.

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Por otro lado!!! Lo invitaria a leer el primer post de este tema en el que digo que este es un tema reto solo y exclusivamente para Alejandro221 !!!



Claro se le agradece que lo ayude ya que ese mae no sabe ni q
ue escribir, pero si lo quiere ayudar mejor escribale en mensajes privados.

Asi es que si su intencion es que yo le responda sobre la moral biblica o sobre la esclavitud, seria bueno que abriera el tema y si considero necesario me meto a discutir.
Pero si pone que es un reto contra mi por supuesto me metere si contradice lo que yo pienso.

Asi es que Saludes mae !!!

Alejandro está hablando del Éxodo y del Antiguo Testamento. Del dios abahamánico. Y estoy hablando con JoseF sobre Roma y la esclavitud.
Ahora, si así gusta, usted siga a lo suyo y nosotros a lo nuestro.

Hasta donde sé, este foro es público. Si quiere lanzar un reto personal, entonces envíale un privado a Alejandro.

Saludos.
 
Alejandro está hablando del Éxodo y del Antiguo Testamento. Del dios abahamánico. Y estoy hablando con JoseF sobre Roma y la esclavitud.
Ahora, si así gusta, usted siga a lo suyo y nosotros a lo nuestro.

Hasta donde sé, este foro es público. Si quiere lanzar un reto personal, entonces envíale un privado a Alejandro.

Saludos.

La misma hablada de los ateos resentidos !!!

El foro es publico tiene razon, pero la cultiura es de cada uno y cada quien muestra su cultura como puede.

Usted ya nos mostro su cultura.

Aaaa y por cierto saludos !!!
 
La misma hablada de los ateos resentidos !!!

El foro es publico tiene razon, pero la cultiura es de cada uno y cada quien muestra su cultura como puede.

Usted ya nos mostro su cultura.

Aaaa y por cierto saludos !!!

Que sí, que sí. Claro, claro, por supuesto, por supuesto.

Saludos.
 
"Su análisis es bastante bueno.Pero esta en abierto desafío de que el dios de la biblia tanto Jehova como el dios de nuevo testamento (que los cristianos dicen absurdamente que es el mismo) es un dios benévolo y misericordioso. O que en realidad que dios existe. Aca se demuestra que dios es simplemente una representación de lo que la gente creía en un momento determinado".

Por cierto, Alejandro.

Se me olvidó comentarle que seguramente tenga usted una buena razón ahí para dar a entender que Dios, quizá, simplemente sea un error del lenguaje. Dios pasaría a ser un parche de cuatro letras que intenta tapar las heridas de lo que es una época dada se desconoce amén de una venda para el dolor eterno que siempre aqueja al hombre en toda época y lugar. Dios es en este sentido no solo una explicación a todo aquello que se desconoce (y sobre lo que, por tanto, no se tiene control) amén de un consuelo para lo que se ha dado en llamar alma.

Dios se convierte en "invención de una respuesta ante el desconocimiento" y en "respuesta a las preguntas eternas del hombre de adónde voy, de dónde vengo y por qué estoy aquí".

Y ha tenido éxito, ojo. Claro que unos dioses nada tengan que ver con otro y hasta sean contradictorios, el concepto de creer en algo superior y controlador de todo ha sido irresistible en toda sociedad humana. Por lo que la pregunta es: ¿qué aporta al ser humano esta creencia en seres sobrenaturales? ¿Le viene de su capacidad de proyección y planificación, base de la evolución y el éxito humano?

Pero bueno, esto es irse del tema de la esclavitud que estábamos tratando.
O quizá no.

Saludos.
 

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