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Wilas

La moral biblica y actual sobre los asesinatos y esclavitud (tema para Alejandro221)

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Aca hay un problema fundamental. Y ud mismo lo reconoce en el análisis que hace. La moral cambia, ha cambiado y seguira cambiando. En los últimos años la iglesia católica ha sido una ferviente defensora del statuo quo o que todo siga igual. Por eso se han opuesto a la anticoncepción y al aborto.
Varios cristianos con los que he discutido cuando les hablo sobre las brutalidades del antiguo testamento me dicen: "eso era el antiguo testamento y ahi la verdad no estaba revelada".
Eso es una excusa barata. Eso es como decir: "las cosas antes cambiaban pero ya no van a cambiar más". Pfff. Absurdo.

....

Vea señor Jorge: Hay 2 posiciones ante el mundo y la realidad. Una es la visión conservadora, proteger las instituciones, el statuo quo, las normas, la religión, la familia, es como vivir mirando siempre hacia atrás, la otra es la visión progresista, ver hacía adelante, ver el futuro, el cambio, ayer no es igual a hoy ni será igual a mañana. Yo soy 100% progresista ud yo lo veo más conservador. Y el problema es que el mundo cambia cada día más rápido entonces ud es obsoleto de un día para otro.

Totalmente de acuerdo.
La Iglesia es feviente defensora del statu quo, porque su visión de milenios le hace ver que la naturaleza humana es imperfecta. Y que, tal como decía Edmund Burke "La experiencia es la escuela de la humanidad, y no hay otra forma de aprender". De esto, entonces es necesario actuar en forma prudente ante cambios políticos y morales, o subvertir el orden establecido, porque puede traer más prejuicios que las injusticias que se buscan combatir.

Y Burke fue bastante profético en su apreciación. En sus "reflexiones sobre la revolución en Francia", escrita a inicios de ese evento, resalta que el afán de sus partidarios de fundar y organizar una nueva sociedad más justa barriendo de raíz con el orden establecido conduciría a una represión sanguinaria y un despotismo mucho más cruel y sanguinario que el orden aristocrático. Y esto de verdad sucedió: hoy día se acostumbra reslatar los grandes logros de la RF, como la declaración de los Derechos del Hombre. Pero se olvidan los miles de ejecutados, primero la aristocraia y luego cualqueira que fuera considerado "enemigo dle pueblo" en forma indiscriminada. Y de cómo el proceso terminó con el ascenso de Napoleón Bonaparte.

Burke decía que la mejor forma de progresar era por medio de pasos cudiadosos, teniendo claro las consecuencias y posibles prejuicios de las propuestas.

Otra metáfora es la cerca en el campo de Chesterton. Chesterton decía que las normas o leyes se parecían a una cerca que aparece en el campo y nos obstruye el paso. Una persona "progresista" diría que esa cerca es un estorbo y hay que quitarla. Alguien más cauto diría que esa cerca fue puesta ahí por una razón, y antes de quitarla, habría que proceder con cuidado para determinar las razones de porque esta ahí.


Yo creo que para juzgar una acción hay que considerar las consecuencias y las razones de dicha acción. Por ejemplo, si la anticoncepción no se hubiese popularizado en los años 60s y cada vez que uno tuviese relaciones sexuales podría provocar un embarazo yo también apoyaría la estricta moral religiosa de sólo tener sexo dentro del matrimonio. ¿Porque? Porque nacerían demasiados niños sin una familia que los apoyase. Pero desde que existe la anticoncepción esas normas son obsoletas. La iglesia católica no ha entendido eso y por eso yo la desafío.

El cambio por el cambio tambien es claramente absurdo e irracional.
Tiene que haber ley, eso es claro y obvio. Claro que la gente actua buscando sus propios intereses. La pregunta es: ¿Quien dicta esa ley? La evidencia nos dice que entre más racional y meditada sea la ley mejor. Entre más transparente y abierta mejor.

Es cierto. La píldora anticonceptiva fue un cambio científico de gran revuelo mundial. Pero, en primer lugar, muestra las limitaciones de la ciencia para aplicar la moral. O la imposibilidad del pensamiento científico para establecer reglas morales. Y en segundo, la confusión acerca del principal objetivo de los métodos anti-conceptivos.

Respecto al primer punto: el hecho que la ciencia haya hecho un descubrimiento científico, no determina la bondad del mismo. Así como la píldora, la ciencia nos ha dado la capacidad de generar bombas atómicas. Significa esto que debemos usarlas? Por supuesto que no. La consideración de si un invento científico es o no "bueno" está completamente separado de la posibilidad de que la ciencia lo haya logrado.

Respecto al segundo: el objetivo de los métodos anticonceptivos es desligar el placer del acto sexual, de su función reproductiva. Placer que ha existido por miles de años. El problema de "tener muchos hijos" no es un problema en sí: era la respuesta racional a un mundo donde la esperanza de vida era muy bja y no existía un sistema de seguridad social. En este contexto, tener muchos hijos garantizaba a los padres una vejez libre de la pobreza extrema, al permitir que algunos de su progenie lograran alcanzar la edad adulta y ser apoyo de sus padres. Con los avances de la salud y sanidad, la mortalidad cayó precipitadamente, y la gente ha reducido el número de hijos, ayudado sin duda por métodos anti-concpetivos.

Pero la intención de los promotores de la píldora, lejos de ser basados en un razonamiento calmado y pausado, era la de mofarse y destruir el orden moral pre-establedido, al cual consideraban reprimía a las personas, y las sometía a una vida amargada y carente de satisfacción. Lo curoso es que dicho movimiento mostraba (A) completa arrogancia la creer que su generación era la primera en la Historia de la Humanidad que había descubierto el placer del sexo (B) basaba sus argumentos en los "descubirmientos científicos" de Alfred Kinsey, un verdadero pervertido y fraude científico, cuyas conclusiones sobre el comportamiento sexual de hombres y mujeres se basaba en muestras altamente sesgadas ante segmentos más promiscuos de la población, y en las observaciones de pederastas, que incluso estimulaban sexualmene a menores de edad. Esa es la base en que toda esta idea se fundamenta.

De verdad midieron los proponentes de la píldora y anticonceptivos los efectos y consecuencias de sus actos? Lo encuentro dudable. De hecho fue la Iglesia Católica, en la figura de Paulo VI y su encíclica HUumane Vitae escrita en 1968, donde explica la oposición de la Iglesia a los métodos anti-conceptivos.

En esta, el Papa afirma que la aceptación de métodos artificiales llevará a varias consecuencias negativas: la caída general de los estándares morales por facilitar el sexo sin consecuencias y el peligro que los hombres vean a las mujeres como el simple instrumento para la satisfacción de sus propios deseos.

A la luz de lo que sucedió después, yo diría que el Papa dio bien en el blanco: la proliferación de la pornografía, y su vertiente más violenta y misógona. La explosión de la prevalencia de enfermedades de transmisión sexual, y el reisgo de que actualmente las nuevas variedades de dichas enfermedades están siendo más resistentes al tratamiento de antibióticos. El aumento de divorcios, al debilitar los lazos del matrimonio, o inclusive el nacimiento de niños fuera del matrimonio, más propensos a caer en la pobreza, la delincuencia, o el abuso de drogas son realidades que la ciencia social ha documentado por décadas.

Todo esto por desterrar la idea "puritana" que el sexo fuera del matrimonio debe lmitarse.
 
Buenas, JorgeF

El argumento que planteo es que Pablo no habla abiertamente contra la esclavitud. Y, parece, queda demostrado y usted no lo discute.
A partir de ahí, podemos solo imaginar las causas de que Pablo no criticara la esclavitud. Usted argumenta que Pablo aconseja a los esclavos que sigan siendo esclavos y muetren su humanidad para que sea el propio amo quien los libere.
Tiene varios problemas ya explicados arriba.
Una vez convertidos los amos al cristianismo, Pablo es su autoridad (obispo). Y, como dice en la propia Biblia, aunque podría ordenar al amo que liberase a los esclavos, no lo hace.
Primer problema.
Pablo no tendría ningún problema porque el amo popía liberar esclavos sin enfrentarse la Imperio si seguía el proceso legal y correspondiente. Pablo, de nuevo no anima a que lo siga. Solo apela a una ambigua llamada moral a que vea al esclavo como humano. Esto, por cierto, no es nuevo.
Lucio Anneo Séneca, coetáneo de Saulo de Tarso, anima a tratar a los esclavos como humanos y no como bestias... pero no reniega de que sigan siendo esclavos. Es decir, muchos romanos ya eran llamados a tratar a sus esclavos como humanos gracias al estoicismo pero eso no implicaba que dijeran que los liberaran. Pablo, obviamente, sigue este curso de acción.

Se puede argumentar que, como cristiano convertido y judío sometido al imperio (cuidado porque Saulo poseía la ciudadanía romana además de ser judío) lo que quería era acabar con la esclavitud. Sio esto fuera así, el protocristianismo posterior y los primeros padres de la Iglesia hubieran estado conta la esclavitud una vez que hubiera cogido el poder que Constatino els dio con su Edicto al hacerles Religio Licita y posteriormente ser declarado el crstianismo religión oficial del imperio.

¿Ocurrió eso?
No. Los primeros padres de la iglesia y todo el cristianismo oficial hasta el siglo VIII abogaron teológica y pragmáticamente por seguir con la esclavitud cuando ya poco o nada tenían que temer del imperio. En el colmo de los colmos, basandose en la teología paulina y agustianana de la vida en el otros reino y en este, fundamentaron teológicamente la existencia y permenencia y bondad de la esclavitud.

Por tanto, no me parece una intepretación histórica muy acertada decir que solo por razones económicas Pablo no quiso oponerse a la esclavitud. Puede ser una actitud muy romántica, pero que tiene muchos flecos que no hay por donde coger.

Podemos dejar algunos datos sobre los padres de la igleisa y cómo veían la esclavitud hasta el siglo VIII (con el cristianismo siendo religión oficial), dos siglos después del fin "oficial" imperio romano.
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....
No dudo de que muchas personas creyentes tuvieran una visión distinta de la esclavitud y fueran proclives a eliminarla. Afirmar lo contrario sería ir contra el sentido común, como sería ir contra el sentido común afirmar que muchos romanos y muchos griegos y muchos habitantes de muchas partes del mundo no estuvieran también contra ella. Seguramente existieron, pero aquí supongo que hablamos de la posición oficial del cristianismo, cuya no confrontación con el sistema esclavista, teniendo el poder de erradicarla o no, es más que palpable hasta que se produjo un cambio en el sistema económico.

Saludos.

Yo diría que la ausencia de alguna manifestación en contra surge además de otra razón: el hecho es que los primeros apóstoles, así como Pablo, creían que Jesús iba a retornar a ellos y juzgar a la humanidad antes de que ellos murieran, dentro de sus vidas. De esta forma, la principal preocupación de la Iglesia en ese primer siglo de su existencia era el de mostrar, tanto a esclavos como hombres libres, la forma de alcanzar al salvación de la vida eterna, donde la esclavitud cesaría de existir.

Como digo, la esclavitud era una práctica tan arraigada y común hasta hace pocos siglos. Y que por cierto costó mucho en erradicar, que resulta absurdo tratar de condenar moralmente a hombres de hace milenios. Y en especial, es moralismo barato condenar a la Iglesia. La única razón de esto es que, de todas las instituciones de la antiguedad, La Iglesia es la institución que ha perdurado ya por más de dos milenios, al contrario del Imperio Romano.

También es erróneo afirmar que, con la conversión al Cristianismo, los fieles debían someter sus vidas y propiedades a la totalidad de las autoridades de la Iglesia. Un Obispo no tenía ningún derecho de disponer de la propiedad de sus fieles, menos en la época que sufrieron persecución religiosa por las autoridades de Judea y luego de Roma. De hecho, la Iglesia en esos primeros siglos estableció claramente que por doctrina, el orden político temporal de Roma era distinto al orden de la Iglesia, interesada en la salvación de la vida eterna. Pero insistió en que los cristianos debían obediencia a las autoridades políticas de la época, dada que su legitimidad derivaba de la Divina Providencia. La Iglesia remarcó que los cristianos debían pagar impuestos y cumplir con el servicio militar, como cualquier otro ciudadano romano.

De hecho, Pablo fue siempre un orgulloso ciudadano romano, y al ser juzgado, reclamó su condición como tal, exigiendo ser juzgado en Roma, y eventualmene ejecutado como tal, por decapitación, al contrario de la crucifixión propia de los súbditos conquistados por el Imperio. El mensaje era claro: el Cristianismo, como religión universal, no era un obstáculo al orden político temporal.

De la misma forma, la idea que la Iglesia es cómplice de la escalvitud porque no luchó por abolirla aún después de ser permitida su práctica abierta por Constantino, no tiene lógica. Constantino decretó la libertad del culto cristiano, junto a las demás prácticas paganas. La influencia suya sore la Iglesia fue mayor que al contrario. Y las principales preocupaciones de la Iglesia en esa época eran la doctrina de salvación, no la eliminación de la esclavitud.

Pero aquí la pregunta que yo hago es: Cómo habría podido la Iglesia aboir la esclavitud? Por medio de sermones? Estableciendolo como dogma y persiguiendo a los dueños de esclavos? Con qué ejército? Quizás comprando los esclavos y liberándolos. Pero eso implicaba sumas millonarias que no poseía ni remotamente.

La abolición de la esclavitud fue un largo y prolongado proceso. Hasta hoy día incluso persiste en ciertas partes del mundo. Pero por supuesto su legitimidad no existe. Y la Iglesia contribuyó, en manera significativa, a que fuera así. Que mejor hubiera sido desde antes sin duda que es cierto. Pero la humanidad no es muy rápida en remediar injusticias. De hecho es muy uena para crear nuevas formas de opresión.
 
Totalmente de acuerdo.
La Iglesia es feviente defensora del statu quo, porque su visión de milenios le hace ver que la naturaleza humana es imperfecta. Y que, tal como decía Edmund Burke "La experiencia es la escuela de la humanidad, y no hay otra forma de aprender". De esto, entonces es necesario actuar en forma prudente ante cambios políticos y morales, o subvertir el orden establecido, porque puede traer más prejuicios que las injusticias que se buscan combatir.

Y Burke fue bastante profético en su apreciación. En sus "reflexiones sobre la revolución en Francia", escrita a inicios de ese evento, resalta que el afán de sus partidarios de fundar y organizar una nueva sociedad más justa barriendo de raíz con el orden establecido conduciría a una represión sanguinaria y un despotismo mucho más cruel y sanguinario que el orden aristocrático. Y esto de verdad sucedió: hoy día se acostumbra reslatar los grandes logros de la RF, como la declaración de los Derechos del Hombre. Pero se olvidan los miles de ejecutados, primero la aristocraia y luego cualqueira que fuera considerado "enemigo dle pueblo" en forma indiscriminada. Y de cómo el proceso terminó con el ascenso de Napoleón Bonaparte.

La revolución francesa apesar de todo el derramamiendo de sangre y el ascenso de Napoleon que vino después fue algo indudablemente positivo para el mundo occidental. El código napoleonico que es la base de todo el Derecho Civil de Francia, y aún más, de todo el Derecho francés. Fue algo indudublemente positivo para el mundo occidental. A ni no me gustaría vivir ni un dia en el mundo del siglo 18 o más atras. En ninguna parte del mundo.

Burke decía que la mejor forma de progresar era por medio de pasos cudiadosos, teniendo claro las consecuencias y posibles prejuicios de las propuestas.

Otra metáfora es la cerca en el campo de Chesterton. Chesterton decía que las normas o leyes se parecían a una cerca que aparece en el campo y nos obstruye el paso. Una persona "progresista" diría que esa cerca es un estorbo y hay que quitarla. Alguien más cauto diría que esa cerca fue puesta ahí por una razón, y antes de quitarla, habría que proceder con cuidado para determinar las razones de porque esta ahí.
Es cierto. Pero la posición conservadora es aún más irracional. Para ellos las leyes fueron escritas en piedra y no cambian nunca. La gente más racista, homófobica y misógina tiene sus bases en el conservadurismo. ¿Porque odiamos a los negros?¿Porque la mujer en la casa y el hombre en la calle?¿Porque votamos por Liberación?¿Porque las mujeres no deben estudiar ingeniería?
Porque siempre ha sido así. Pueden dar argumentos tontos pero esa es en escencia la razón.
Eso no es racional. Es irracional y emocional. "Me da miedo el cambio y me aferro a lo que ya conosco" Asi eran mis abuelos y estoy seguro que los abuelos de mucha gente que opina aca.



Es cierto. La píldora anticonceptiva fue un cambio científico de gran revuelo mundial. Pero, en primer lugar, muestra las limitaciones de la ciencia para aplicar la moral. O la imposibilidad del pensamiento científico para establecer reglas morales. Y en segundo, la confusión acerca del principal objetivo de los métodos anti-conceptivos.

Respecto al primer punto: el hecho que la ciencia haya hecho un descubrimiento científico, no determina la bondad del mismo. Así como la píldora, la ciencia nos ha dado la capacidad de generar bombas atómicas. Significa esto que debemos usarlas? Por supuesto que no. La consideración de si un invento científico es o no "bueno" está completamente separado de la posibilidad de que la ciencia lo haya logrado.

Respecto al segundo: el objetivo de los métodos anticonceptivos es desligar el placer del acto sexual, de su función reproductiva. Placer que ha existido por miles de años. El problema de "tener muchos hijos" no es un problema en sí: era la respuesta racional a un mundo donde la esperanza de vida era muy bja y no existía un sistema de seguridad social. En este contexto, tener muchos hijos garantizaba a los padres una vejez libre de la pobreza extrema, al permitir que algunos de su progenie lograran alcanzar la edad adulta y ser apoyo de sus padres. Con los avances de la salud y sanidad, la mortalidad cayó precipitadamente, y la gente ha reducido el número de hijos, ayudado sin duda por métodos anti-concpetivos.

Pero la intención de los promotores de la píldora, lejos de ser basados en un razonamiento calmado y pausado, era la de mofarse y destruir el orden moral pre-establedido, al cual consideraban reprimía a las personas, y las sometía a una vida amargada y carente de satisfacción. Lo curoso es que dicho movimiento mostraba (A) completa arrogancia la creer que su generación era la primera en la Historia de la Humanidad que había descubierto el placer del sexo (B) basaba sus argumentos en los "descubirmientos científicos" de Alfred Kinsey, un verdadero pervertido y fraude científico, cuyas conclusiones sobre el comportamiento sexual de hombres y mujeres se basaba en muestras altamente sesgadas ante segmentos más promiscuos de la población, y en las observaciones de pederastas, que incluso estimulaban sexualmene a menores de edad. Esa es la base en que toda esta idea se fundamenta.

De verdad midieron los proponentes de la píldora y anticonceptivos los efectos y consecuencias de sus actos? Lo encuentro dudable. De hecho fue la Iglesia Católica, en la figura de Paulo VI y su encíclica HUumane Vitae escrita en 1968, donde explica la oposición de la Iglesia a los métodos anti-conceptivos.

En esta, el Papa afirma que la aceptación de métodos artificiales llevará a varias consecuencias negativas: la caída general de los estándares morales por facilitar el sexo sin consecuencias y el peligro que los hombres vean a las mujeres como el simple instrumento para la satisfacción de sus propios deseos.

A la luz de lo que sucedió después, yo diría que el Papa dio bien en el blanco: la proliferación de la pornografía, y su vertiente más violenta y misógona. La explosión de la prevalencia de enfermedades de transmisión sexual, y el reisgo de que actualmente las nuevas variedades de dichas enfermedades están siendo más resistentes al tratamiento de antibióticos. El aumento de divorcios, al debilitar los lazos del matrimonio, o inclusive el nacimiento de niños fuera del matrimonio, más propensos a caer en la pobreza, la delincuencia, o el abuso de drogas son realidades que la ciencia social ha documentado por décadas.

Todo esto por desterrar la idea "puritana" que el sexo fuera del matrimonio debe lmitarse.
Vea señor. El analisis empieza asi: el ser humano es un ser sexuado. Esa es la realidad. Nos gusta tener relaciones sexuales. Esto fue determinado por la misma naturaleza. Si el sexo no fuese placentero la raza humana se hubiese exinguido desde su inicio.
La monogamia es lo que no es natural. Eso se puede comprobar en la humanidad desde hace siglos incluso en la misma biblia. Los tontos conservadores afirman que "dios" instituyo el matrimonio de un hombre y una mujer. Lo cual es algo que no tiene fundamento. La forma correcta de tener una vida sexual es un tema complicado y que requiere un análisis detallado.

Sin embargo, hay cosas que estan claras:

1. Los conservadores que se oponen al matrimonio homosexual. Que condenan las relaciones sexuales antes y fuera del matrimonio estan claramente equivocados.

2. La iglesia católica perdío completamente toda credibilidad como rector de la moral. ¿Quiere que le enliste todas las razones?


Mi sentido de lo que es correcto e incorrecto me dice lo siguiente.

El consenso es fundamental. Nadie debe ser obligado a hacer nada. La violación y el abuso de menores NO DEBE ser tolerado. Que los musulmanes obliguen a sus hijas a casarse con un fulano es inmoral. No me importa si es parte de su cultura.
Dentro del consenso hay muchos más grises en los cuales no es tan fácil saber si algo es correcto o incorrecto. Depende mucho del contexto.

Sin embargo, hay cosas que no admiten discusión.

La moral que establecen la mayoría de las religiones con respecto al sexo es absurda. El sexo exclusivamente para la procreación, que deja por fuera la masturbación, el sexo oral, anal y cualquier variante que a muchos se les pueda ocurrir es una tontería irrealista, absurda y antinatural. La gente NUNCA va a tener sexo sólo para reproducirse. Nunca lo ha hecho y nunca lo va a hacer.

Luego sigo...
 
La revolución francesa apesar de todo el derramamiendo de sangre y el ascenso de Napoleon que vino después fue algo indudablemente positivo para el mundo occidental. El código napoleonico que es la base de todo el Derecho Civil de Francia, y aún más, de todo el Derecho francés. Fue algo indudublemente positivo para el mundo occidental. A ni no me gustaría vivir ni un dia en el mundo del siglo 18 o más atras. En ninguna parte del mundo.

Ese argumento no es muy sólido. Es como decir que los Nazis fueron un beneficio para la historia porque inventaron el Volkswagen, o el sistema de autopistas. En primer lugar, son factores más que todo marginales y al vuelo.

Pero lo más importante es que la experiencia de la Revolución Francesa mostró que fue un total fracaso en base a los parámetros que sus propios impulsores establecieron para la misma. Ellos prometieron un nuevo mundo ilustrado, donde los derechos del Hombre serían respetados rigurosamente, garantizando el Progreso y Bienestar de la Humanidad por siempre en una nueva sociedad más justa y libre de las ataduras, prejuicios e injusticias del pasado. Pero luego procedieron a establecer un horroroso sistema de terror y represión mucho más despótico y sanguinario que cualquier otro sistema anterior.

De la mimsa manera, Lenin y los Bolcheviques, fervientes admiradores de la violencia "purificadora" de la Revolución Francesa, estalecieron una Constitución de la URSS que es un dechado de virtudes: las mas bellas palabras acerca de todo tipo de derecho del ciudadano Soviético. Pero su Dictadura del Proletariado mató a millones y estableció un sistema de represión y esclavitud sin paralelo en la historia moderna, igualado sólo por el Nazismo.

Bueno, yo creo que uno es afortunado también de vivir en los tiempos actuales. Pero decir tal pedantería como despreciar la experiencia de nuestros ancestros resulta ridículo. Después de todo no faltará el niñito malcriado que en el Siglo 25 verá con asco y horror la forma en que nosotros vivimos hoy.




Es cierto. Pero la posición conservadora es aún más irracional. Para ellos las leyes fueron escritas en piedra y no cambian nunca. La gente más racista, homófobica y misógina tiene sus bases en el conservadurismo. ¿Porque odiamos a los negros?¿Porque la mujer en la casa y el hombre en la calle?¿Porque votamos por Liberación?¿Porque las mujeres no deben estudiar ingeniería?
Porque siempre ha sido así. Pueden dar argumentos tontos pero esa es en escencia la razón.
Eso no es racional. Es irracional y emocional. "Me da miedo el cambio y me aferro a lo que ya conosco" Asi eran mis abuelos y estoy seguro que los abuelos de mucha gente que opina aca.

Lo que dice es una simple caricatura del conservadurismo y una generalización ignorante y absurda.

No hay duda que hay personas conservadoras que creen que todo cambio es malo y se opondrán siempre. Pero eso no implica que todas las personas conservadoras actúen así. Como digo, si luego de un proceso de reflexión seria, se considera que una regla o norma debe cambiarse, el conservador debe actuar en forma consecuente y abogar por el cambio.

Esto además tiende a poner en el bandocontrario todo lo malo que sucede en el mundo, queriendo eximir a nuestro propio bando de cualquier falta.

Por ejemplo, los que se llaman Progresistas tratan de minimizar o ignorar el papel crucial de su apoyo, a inicios del siglo 20, de la eugenesia. La idea de regular y prohibir la procreación entre algunas clases "inferiores" de seres humanos fue una idea aceptada plenamene por mentes Progresistas, como el juez Oliver Wendell HOlmes.

Las leyes de segregación racial en los EEUU eran producto de una visión distorsionada de los estudios de CHarles Darwin, dode aplicaba su toería de la evolución a las razas humanas. La consecuencia era que la mexcla de razas sería contraproducente, al frenar la evolución de las razas más "avanzadas".

Fue un presidente progresita, Woodrow Wilson, el que reestableció la segregación en el Gobierno Federal de los EEUU.

Ni que decir del apoyo entusiasta que progresistas como George Bernard Shaw, Sydney y Beatrice Webb, y otros, dieron a la Unión Soviética.

Todo esto tiende a desaparecer de la historia.
 
Última edición:
Alejandro221 !!! Me quede esperando su respuesta !!!

Que ya se rindio como lo hiso muchos meses atras !!!

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#1 en FACTURA ELECTRÓNICA
Yo me apego a lo que dicen las escrituras.


20 Y si alguno hiriere a su siervo o a su sierva con palo, y muriere bajo su mano, será castigado;
21 mas si sobreviviere por un día o dos, no será castigado, porque es de su propiedad.

Si el esclavo sobrevive un dia o dos, el amo no serà castigado. Eso es lo que dicen las escrituras. Entonces la ley de ojo por ojo diente por diente aplica en este caso de una forma peculiar. El esclavo sólo tiene que sobrevivir a la paliza 2 días para que no haya castigo.

En todo caso cualquier ley que autorize el pegarle una paliza a una persona y considerarla SU PROPIEDAD es brutal. Eso es lo que le diría el calvito Dillahaunty. Y tambien le diría que si dios "supuestamente" todo poderoso y benévolo permitió estas leyes brutales es clara evidencia que dios no existe y que Jehova es sólo un invento de unos israelitas hace 5000 años para tener ciertas leyes que les permitieran convivir.

El punto acá ademas que hacen los ateos y que tienen toda la razón es que nuestro sentido de lo que es correcto o incorrecto no viene de dios o de la biblia o del corán. A mi me parece que esto que esta escrito ahi es inhumano y brutal. Yo estoy entonces desafiando a dios y la biblia. ¿Quien esta en lo correcto, la biblia o yo? Respondame eso.

Ud es un necio, sólo quiere hacerme perder el reto y con tal de hacer eso aceptar un texto que es horrible y que es defendida por una religión (católica o evangélica) que lo condenaría al fuego eterno por no ser cristiano. Si ellos tienen razón ud y yo vamos a estar juntos en el infierno.

La unica razón por la que discuto con ud es porque al menos se digna a contestar pero no por ello le doy la razón en lo que dicen las escrituras.


Aaaa usted habla de este mensaje perdido que puso ???

Pero si aqui expone lo mismo que puso antes... Y yo le vuelvo a decir que lea el capitulo hasta el final y sabra que OJO POR OJO y GOLPE POR GOLPE !!!

Oiga leer la biblia a su gusto solo demuestra que usted no se diferencia de un fanatico religioso.

Asi es que mueva un poquito mas es cerebro y ponga un mejor ejemplo o busquese otro porque a ese ya le demostre que de todas maberas se castiga al dueNo se medio mata a su esclavo.

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Espero su respuesta o dese por vencido !!!
 
Yo diría que la ausencia de alguna manifestación en contra surge además de otra razón: el hecho es que los primeros apóstoles, así como Pablo, creían que Jesús iba a retornar a ellos y juzgar a la humanidad antes de que ellos murieran, dentro de sus vidas. De esta forma, la principal preocupación de la Iglesia en ese primer siglo de su existencia era el de mostrar, tanto a esclavos como hombres libres, la forma de alcanzar al salvación de la vida eterna, donde la esclavitud cesaría de existir.

Como digo, la esclavitud era una práctica tan arraigada y común hasta hace pocos siglos. Y que por cierto costó mucho en erradicar, que resulta absurdo tratar de condenar moralmente a hombres de hace milenios. Y en especial, es moralismo barato condenar a la Iglesia. La única razón de esto es que, de todas las instituciones de la antiguedad, La Iglesia es la institución que ha perdurado ya por más de dos milenios, al contrario del Imperio Romano.

También es erróneo afirmar que, con la conversión al Cristianismo, los fieles debían someter sus vidas y propiedades a la totalidad de las autoridades de la Iglesia. Un Obispo no tenía ningún derecho de disponer de la propiedad de sus fieles, menos en la época que sufrieron persecución religiosa por las autoridades de Judea y luego de Roma. De hecho, la Iglesia en esos primeros siglos estableció claramente que por doctrina, el orden político temporal de Roma era distinto al orden de la Iglesia, interesada en la salvación de la vida eterna. Pero insistió en que los cristianos debían obediencia a las autoridades políticas de la época, dada que su legitimidad derivaba de la Divina Providencia. La Iglesia remarcó que los cristianos debían pagar impuestos y cumplir con el servicio militar, como cualquier otro ciudadano romano.

De hecho, Pablo fue siempre un orgulloso ciudadano romano, y al ser juzgado, reclamó su condición como tal, exigiendo ser juzgado en Roma, y eventualmene ejecutado como tal, por decapitación, al contrario de la crucifixión propia de los súbditos conquistados por el Imperio. El mensaje era claro: el Cristianismo, como religión universal, no era un obstáculo al orden político temporal.

De la misma forma, la idea que la Iglesia es cómplice de la escalvitud porque no luchó por abolirla aún después de ser permitida su práctica abierta por Constantino, no tiene lógica. Constantino decretó la libertad del culto cristiano, junto a las demás prácticas paganas. La influencia suya sore la Iglesia fue mayor que al contrario. Y las principales preocupaciones de la Iglesia en esa época eran la doctrina de salvación, no la eliminación de la esclavitud.

Pero aquí la pregunta que yo hago es: Cómo habría podido la Iglesia aboir la esclavitud? Por medio de sermones? Estableciendolo como dogma y persiguiendo a los dueños de esclavos? Con qué ejército? Quizás comprando los esclavos y liberándolos. Pero eso implicaba sumas millonarias que no poseía ni remotamente.

La abolición de la esclavitud fue un largo y prolongado proceso. Hasta hoy día incluso persiste en ciertas partes del mundo. Pero por supuesto su legitimidad no existe. Y la Iglesia contribuyó, en manera significativa, a que fuera así. Que mejor hubiera sido desde antes sin duda que es cierto. Pero la humanidad no es muy rápida en remediar injusticias. De hecho es muy uena para crear nuevas formas de opresión.

Buenas tardes, Josef.

Antes de nada, decirle que parece que estamos en desacuerdo porque pensamos lo mismo.

Corríjame si me equivoco, pero usted, como yo, concuerda en que Jesús no dice nada contra la esclavitud. Que ni Saulo, ni el protocristianismo ni el cristianismo de los primeros padres de la Iglesia hasta el siglo VIII se posicionan en contra de la esclavitud y, es más, desde la teología paulina y conciliar de los primeros siglos se la sanciona favorablemente en muchos casos como acorde a la teología cristiana. Por tanto, no se puede sostener históricamente que el cristianismo haya estado siempre y desde sus comienzos contra la esclavitud.

¿Estamos de acuerdo en esto?

Pues sigamos avanzando.

Usted dice que es absurdo condenar moralmente a aquellos hombres con los parámetros de ahora.
Nadie discute esto. Estoy de acuerdo.
Además, no es el tema.
Se discute si el cristianismo se posicionó en contra. La respuesta histórica es que no.
Se discute también si se sirvió de ella y la fundamentó teológicamente. La respuesta histórica es que sí.
No entro en juicios morales. Solo digo que se dio, que no la condenó y que incluso la fundamentó.

Avancemos más todavía.
___________________

En la primera parte de su escrito, señala que a Saulo y a los apóstoles lo que le sinteresa es la salvación eterna principalmente. Por eso no entran en ella o dicen lo que dicen.
Sí y no.

Es cierto que Jesús creía que el Reino llegaría antes de que los de esa generación murieran. Pero ojo. Ese reino consistía en un primer reino material que duraría unos mil años (no, no hablo del Apocalipsis; hablo de la llegada del Reino tal cual lo entendía el judaísmo del siglo I y Jesús) donde el Mesías gobernaría y el imperio de YHWH sería restaurado EN la tierra y Roma y los invasores, expulsados y todo serían parabienes materiales para los judíos. Y después vendría el juicio y la otra vida (acogiendo la tesis farisea de la existencia del alma y de la vida después de la muerte). Y en esa vida material de mil años, no se niega por lado alguno que los judíos pudieran seguir teniendo esclavos. Y los tenían. Y los compraban y los vendían en las plazas.

Los apóstoles creían lo mismo. Vieron a Jesús morir creyendo esto.
Por tanto, esa tesis de "solo importa la salvación eterna" no casa bien con esta primera parte del Reino material de los mil años donde seguiría habiendo esclavos. Y mil años son muchos años.
Tendría sentido en la segunda, la de la vida eterna.

Pero obviemos este detalle y acojamos la versión más moderna de la llegada del Reino sin el reino material que fue eliminado cuando el protocristiasmo rehízo el discurso de Jesús al no llegar el Reino en esa generación ni en las siguientes.
Sigamos manteniendo que principalmente quieren la salvación eterna. Y no entra Saulo en la esclavitud debido a ello. Entonces, tampoco debería entrar en otras cuestiones igualmente mundanas como la función de la mujer, con homosexuales practicantes o afeminados (recuerde, en la otra vida no habrá mujer ni varón...). Sin embargo, entra. Y entra a saco y deja a estos últimos fuera del Reino de Dios en la primera carta a los corintios.
Podría haber entrado a saco con los amos de esclavos cristianos que no los libera. Pero no lo hace.

Entonces, ¿por qué si solo se preocupa de la salvación eterna, se ocupa de unas situaciones terrenales sí y de otras no? Se podría argumentar que unas están en su cabeza más relacionadas con la salvación que otras y por eso se pone a regular, prohibir y condenar, al contrario que la esclavitud. Que no ser homosexual practicante y no ser afeminado es más importante que ser esclavista.
Lamento no poder aceptar este razonamiento porque por un lado o por el otro caemos en contradicción.
___________________

De segundas, dice que en los primeros siglos los obispos...
Un momento que me empieza a mezclar siglos, personajes y disposiciones conciliares a la buena de Dios.

1.- Le señalo lo que dice la Biblia: Saulo dice a un amo esclavista que podía mandárselo como obispo, pero que prefiere que no (si no ejerciera algún tipo de autoridad moral o teológica sobre él, ¿por qué lo iba a decir?). El caso de Onésimo, que llega como esclavo porque se había vendido como esclavo a Filemón para salir de un problema no muy explicado. Onésimo huye hacia Pablo (lo que podía conllevar hasta la muerte del esclavo fugado o la simple devolución). Saulo le dice a Filemón (el propietario) que le devuelve a Onésimo no como esclavo, si no como hermano. ¿Interpretación teológica? Sí, la de los dos mundos, como no dejo de decir. Pero en este, se arroja la probable autoridad y la usa subliminalmente cuando le conviene y dependiendo del grado de conocimiento del sujeto, no como situación en sí.

2.- Sobre Constantino. Señalo que con el cristianismo no solo los esclavos siguen siéndolo, sino que sus condiciones en algunos casos empeoran (las disposiciones de del 319 d.C y del 326 d.C). Y más tarde, dependiendo de la época, mejoran (manumisiones, prohibiciones de matar a un esclavo si retornaba...). Y sobre todo empeoran en el siglo VI-VIII con la Lex Visogothorum.

3.- Sobre si los obispos tenían esclavos o no. Claro que los tenían. De hecho, la Iglesia era la institución que más esclavos tenía al comienzo de la Edad Media. Y lo tenemos reflejado en muchas cartas papales. Como dice antes: "En el XVI Concilio de Toledo, en su canon V, leemos «que la iglesia que poseyere diez o más esclavos tenga a su frente un sacerdote, y la que no llegare a diez esclavos se agregue a otras iglesias». Esos esclavos venían de donaciones, herencias, aprovechamiento de la ley que permitía hacer esclavos a niños abandonados -e incluso a hijos nacidos de padres clérigos- y compra (muchas veces a judíos). Pero es más. Fíjese si podían disponer de ellos como quisieran, que, de nuevo me cito: "Se sabe que en XI Concilio de Toledo (675), se prohibió a los obispos mutilar a los siervos de la Iglesia, a los cuales maltrataban algunas veces por casos tan estúpidos como culpar al esclavo de una enfermedad, ya que creía que le había echado una maldición. Aunque este caso es extremo, da una idea de lo generalizado que estaba el maltrato en la Iglesia. Incluso algunos concilios tuvieron que ponerle límite".
¿Usted cree que si el obispo no pensara que el "siervo" (esclavo de facto) fuera de su propiedad se le permitiría hacer esto?

Como ve, lo que usted señala como "carente de lógica" (que la iglesia es cómplice de la esclavitud con Constantino), no solo tiene lógica sino que los documentos históricos así lo avalan. Alguien (Constantino) puede tener mucha influencia sobre otro (la Iglesia), pero la Iglesia decidió dejarse influenciar y ser cómplice de estas normativas y fundamentarlas teológicamente por razones de influencia y poder, amén de teológicas.
________________

Pregunta que cómo abolirlas.
Le contesto. Yo no he dicho ni mantenido en ningún momento que la Iglesia debería haber pregonado su abolición. He dicho, como otras sociedades de entonces, que podía haber tomado otras decisiones legales (manumisiones masivas como los griegos) y teológicas para posicionarse teológicamente no a favor de ella o con visos de que su postura era contraria a sus creencias aunque la permitiera... en este mundo.

Por fases, podrían haber hecho esto así:

1.- Para empezar, haciendo que los amos romanos del siglo I manumitieran esclavos al nivel de la Grecia Clásica. O a pequeña escala. La ley romana, seguido el proceso conveniente, no tomaba represalias. La ley lo permitía. Por supuesto, no fundamentarla teológicamente (para la otra vida). No lo hicieron. Hicieron lo contrario.
2.- Con Constantino: negándose a fundamentar teológicamente la esclavitud. No digo siquiera que se manifestara contra ella y contra las leyes. Lo podían haber hecho teológicamente (la salvación, el otro mundo). Hicieron justo lo contrario: fundamentarla teológicamente. Siguieron la táctica paulina.
3.- Padres de la Iglesia hasta el siglo VIII. No argumentar teológicamente la conveniencia de la esclavitud. Además, los obsipos negarse a tener ellos esclavos o manumitiéndolos o liberándolos. Repetimos que la ley lo permitía. Y repetimos los datos donde se demuestra que la Iglesia poseía esclavos y cómo los trataban algunos obispos.

No hicieron nada de eso. O no más de lo que hicieron los amos romanos y griegos.
_________________

Así pues, creo que queda suficientemente fundamentado lo siguiente:

1.- Nadie mantiene que se debe condenar a la Iglesia de entonces con la ética presente.
2.- Queda demostrado que la Iglesia no condenó la esclavitud ni práctica ni teológicamente y colaboró en la fundamentación teológica de ella así como los obispos hasta el siglo VIII. 3.- Dentro de la ley de entonces y dentro del plano teológico, se podían haber hecho muchas cosas para suavizar y aumentar el número de manumisiones. No se hicieron por cuestiones de influencia, poder y de teología.
________________

Saludos.
 
Aclaración.

Con fundametar teológicamente, deseo decir lo siguiente: Desde Saulo, pasando por los primeros padres (San Agustín, Juan Crisóstomo) hasta el útimo, establecieron que la esclavitud en este mundo casaba perfectamente con la teología cristiana por razones variopintas. Podrían haber dicho que no casaba con la teología cristiana pero que, sin embargo, respetaban su existencia porque ellos estaban para otro mundo, no para este (aunque se sirvieran a manos llenas de él).
 
Aaaa usted habla de este mensaje perdido que puso ???

Pero si aqui expone lo mismo que puso antes... Y yo le vuelvo a decir que lea el capitulo hasta el final y sabra que OJO POR OJO y GOLPE POR GOLPE !!!

Oiga leer la biblia a su gusto solo demuestra que usted no se diferencia de un fanatico religioso.

Asi es que mueva un poquito mas es cerebro y ponga un mejor ejemplo o busquese otro porque a ese ya le demostre que de todas maberas se castiga al dueNo se medio mata a su esclavo.

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Espero su respuesta o dese por vencido !!!


No, el dueno no es castigado. Eso es lo que dice el texto. El dueño del esclavo no es castigado si el esclavo sobrevive 2 días a la paliza.
Por lo tanto el ojo por ojo diente por diente no aplica para estos casos.
 
Alejandro y Josef.

Si me permiten intervenir en su debate sobre la SEXUALIDAD amén de LA REVOLUCIÓN FRANCESA.

Voy a decir algo obvio: Ningún derecho se consiguió pidiéndolo por favor. Se consiguió con sangre, desgraciadamente. Y todos nosotros nos aprovechamos de los beneficios de esa sangre vertida por otros.

La Revolución Francesa trajo mucha sangre durante y después, pero también fue la base de los derechos que tenemos hoy (entre ellos, el de libertad de expresión como el que aquí utilizamos). Hoy adoramos los derechos pero preferimos mirar hacia otro lado cuando vemos cómo nacieron y lo que ha costado mantenerlos.

Josef apunta un símil sobre los nazis y los Volkswagen y las autopistas. Ya, lo que pasa es que los nazis, además de verter mucha sangre, querían una pureza de raza, eran xenófobos, racistas y genocidas. Podemos imaginar cómo podrían haber sido las bases legales del régimen nazi viendo lo que crearon y el mundo que podrían haber generado de haber vencido. Sin embargo, los pilares de la Revolución Francesa y la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano se basaban en la libertad, la propiedad, la seguridad, la resistencia a la opresión... El mundo que han dado esos derechos no es el mundo que habrían dado los nazis o una dictadura de partido stalinista.

Se puede verter sangre, pero los efectos de la sangre vertida no son siempre los mismos. Hay que ser más minuciosos en por qué se vierte esa sangre.

Igualmente, los derechos sociales se consigueron con sangre en las calles de sindicalistas, anarquistas y comunistas y socialistas. Mataron y fueron matados. Pero hoy las jornadas laborales son de 8 horas y no 16, los niños no trabajan en la mayor parte del primer mundo, el derecho a vacaciones y a huelga los seguimos disfrutando nosotros. Tampoco queremos mirar cómo se consiguieron, pero fue así.

¿Y saben qué es lo más gracioso de la Declaración de los Derechos del Hombre?
Que la ICAR se opuso a muchos de ellos sistemáticamente. Y supongo que a esto se refiere Alejandro con "conservadurismo".

Verán.

Gregorio XVI, En 1832, en la encíclica Mirari Vos, condena la libertad de conciencia de esta guisa: "De esta fangosa fuente del indiferentismo religioso mana aquella absurda y errónea sentencia o, mejor dicho, "delirio", que afirma y defiende la libertad de conciencia. Este pestilente error se abre paso al abrigo del escudo de la inmoderada libertad de opiniones...".

Además, con las incipientes libertades, las ataca y vuelve a retomar la defensa de la autoridad de los reyes y la sumisión y fidelidad que se les debe ya que si no, se fomenta, cito, "el fuego de la rebelión".

La misma encíclica condena libertad de imprenta (o libertad de expresión escrita) con estas palabras: "Debemos tratar también en este lugar de la libertad de imprenta, nunca suficientemente condenada si se entiende por tal el derecho de dar a la luz pública toda clase de escritos, cuya libertad es deseada y promovida por muchos".

Pasando a Pío IX, en la encíclica Quanta Cura, de 1864, vuelve a condenar la libertad de conciencia: "Y partiendo de esta falsa idea social, sus propagadores no temen fomentar la opinión, desastrosa para la Iglesia católica y para la salud de las almas, y calificada por nuestro predecesor, de feliz memoria, de "locura", que la libertad de conciencias y de culto es propio e inalienable derecho individual que se debe proclamar en las leyes y establecer en todas las sociedades rectamente constituidas".

Arremete también contra la soberanía ppopular: "Algunos, poniendo al margen totalmente los sanísimos y ciertísimos principios de la razón, se atreven a decir que la voluntad del pueblo, manifestada en la renombrada opinión pública, o de otra forma, es la suprema ley, libre de todo derecho divino o humano".

También León XIII, que ya admite lo de la justicia social en su Rerum Novarum, no admite la legitimidad de los partidos obreros ni que aspiren al poder político ya que, como dice que Quod Apostoloci Numeris: "(...) hablamos de aquella secta de hombres que bajo diversos y casi bárbaros nombres socialistas, comunistas o nihilistas, esparcidos por todo el orbe, y estrechamente coaligados entre sí por inicua federación, ya no buscan sus defensas en las tinieblas de sus clandestinas reuniones, sino que, saliendo a la luz pública, confiados y a cara descubierta, se empecinan en llevar a término el plan, tiempo ha concebido, de trastornar el fundamento de toda sociedad civil".

Pío VII y León XII -y sobre todo Pío IX-, condenaron con anatemas a las "sectas ocultas", que es como llamaban a los sindicatos, herederos del socialismo.

Es decir, en los inicios de los DDHH, la Iglesia estaba en contra de muchos de los más impolrtantes, aunque Pablo VI los elogiara, por ejemplo, al igual que Juan Pablo II.
Se consiguieron A PESAR de la Iglesia.

Pero a inicios de este siglo, aunque los elogiaran, como dice la Secretaría General del Instituto Internacional de DDHH de Estrasburgo, de los 103 pactos o protocolos suscritos por la ONU en lo que se refiere a cumplimiento de DDHH, el Vaticano sólo había firmado 10.

Menos que China, Ruanda o Cuba, sin ir más lejos.

Que muchos de los DDHH no se respetan en El Vaticano, lo sabemos todos. Aunque Pablo VI los elogió como Juan Pablo II, como he dicho, no existía hasta ese momento un solo documento oficial aceptando públicamente el texto de la Declaración y comprometerse a ponerlo en práctica. Y es que como está organizada, no puede ponerlo en práctica porque no puede aceptarlo íntegro: ni igualdad efectiva entre hombres y mujeres, ni libertad de expresión y enseñanza sin recortes, ni garantías jurisdiccionales en el enjuiciamiento, ni democratización, ni derechos a la manifestación ni a la huelga...

Así que a pesar de la sangre de los revolucionarios franceses y sindicalistas, ustedes y yo estamos disfrutando de las libertades ganadas por ellos en contra de los estamentos conservadores que solo querían esos derechos para los de su clase y sangre. Si a alguien no le gusta cómo se consiguieron, puede renunciar a sus derechos. O no, porque son de todos, nos gusten o no. Y eso es bueno.
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Sobre la sexualidad.

Tengo que dar toda la razón Alejandro en este punto.

El hombre no es monógamo por naturaleza. Según las últimas encuestas, el 55% de las parejas que se casan se divorcián y un 65% de las mujeres y un 80% de los hombres han sido infieles una o más veces en la vida.
Vamos, que no funciona. Que se han dado cuenta de que lo que les han enseñado de pequeños, no funciona. Que toda vez que la mujer por fin puede tener una independencia intelectual y económica, no tiene por qué aguantar a brutos ígnaros. Que le hecho de no tener hijos y querer vivir sola no es símbolo de fracaso vital. Y viceversa.

Es por ello que se establecen nuevos vínculos: parejas abiertas, intercambio de parejas, monogamia sucesiva, vivir en soledad con encuentros ocasionales, poliamor...

Y todo está bien porque el sexo hace mucho que es una cuestión cultural. De otro modo, por ejemplo, no se entendería la monogamía, la abstinencia o la castidad o permanecer virgen hasta el matrimonio. Son productos culturales de un tipo de sociedad dada que ha preferido es tipo de relación familiar y social por unas razanes o por otras. Puede tener un leve comportamiento evolutivo, pero no más allá de los cinco años (cuando acaba la crianza de la cría). Más allá, el ambiente es lo que manda, en unas cabezas más que en otras dependiendo del grado de adoctrinamiento, pensamiento crítico y libertad.

Lo que ha trajo la píldora es que las mujeres podían tener sexo sin estar preocupadas de quedarse embarazadas y estar atada a un hijo y no poder desarrollarse en otros ámbitos intelectuales, personales y profesionales. Antes, con un alto grado de posibilidades, follar conllevaba quedarse embarazada. Muchas eran violadas y debían tener los hijos o tenían hijos de maridos maltratadores. Muchas daban a los niños a los orfanatos porque no podía mantenerlo, los tiraban a la basura, los dejaban en las puertas de amigas o desconocidos o iban a abortar y terminaban muriendo. Por supuesto, si la sociedad se enteraba, quedaba estigmatizada. La moral, ya saben. La moralina, más bien.

Este problema acaba con la píldora. Daba igual quién la creó, por qué (seguramente para ganar dinero) o cómo. La cuestión es que funcionaba y que toda una nueva vida llena de posibilidades se abría ante todas. La mujer podía planificar cuándo, cómo y con quién quedarse embarazada o no. No quería un bebé siendo joven porque quería vivir como cualquier hombre, o cuando estuviera estudiando `porque quería forjarse ujna carrera, o por ser violada o por un marido que ella veía que no iba a ser un buen padre. O quería desarrollarse intelectualmente. Ser científica, investigadora, astronauta. Ninguna de ellas quería renunciar además al sexo. ¿Por qué hacerlo? Sexo y formación. Perfecto.

En el sexo solo impera una regla ética: lo que se haga, debe ser con el acuerdo de todos los implicados y si el grado de conciencia es el adecuado (hay conocmiento de causa y efecto y madurez). El resto no es una cuestión ética porque no hay daños a terceros. Dicho de otro modo: no es asunto de nadie y no hay ningún problema ético ni moral ni legal.

De ahí que lo que piensa el Papa sobre que "la caída general de los estándares morales por facilitar el sexo sin consecuencias y el peligro que los hombres vean a las mujeres como el simple instrumento para la satisfacción de sus propios deseos" no tenga sentido. Y más viniendo de su boca.

El hombre había visto a la mujer así durante milenios y jamás había levantado la Iglesia la voz. Las creencias religiosas tuvieron buena parte de culpa. Empezando desde los matrimonios concertados, donde la mujer no podía decir ni mú y sancionado por la Iglesia a lo largo de toda su existencia porque la mujer, pecadora original, solo podía ser propiedad del padre o del marido, pero no libertad propia y, además, siendo "intelectualmente y moralmente inferior", no sabría qué hacer con ella. Lo mejor, casada pareciéndose en virtud al paradigna de la feminidad, la virgen María, o casta. O monja. Estigmatizada la mujer si no follaba para procrear como un vulgar animal de crianza (la mujer solo vale en cuanto madre y reflejo en virtud de la virgen María). Anulado su juicio y gustos, hasta se veía mal que gozara en la cama. Su función era reproductora.

Eso es animalizar a la mujer hasta unos niveles nauseabundos. Sin embargo, viene la píldora y la Iglesia se preocupa muchísimo de los estándares morales. Se vuelve la máxima defensora de la mujer, aspecto en la que históricamente siempre han sido puntera, como de sobra es conocido.

Pero claro, ellos tienen un punto de vista de cómo debe ser una mujer. Y si la mujer no es como ellos creen que debe de ser, entonces todo es relajo moral, pecado, degradación y estupideces por el estilo. Hay que recordales lo obvio: la moral religiosa es suya, pero no de los demás. Y ni siquiera la suya es la que ha dado mejores resultados, como de sobra se sabe.

Sobre la pornografía, hace falta ser muy ciego para no recordar cómo surgió la pornografía: de la prostitución, existente desde siempre y con clientela entre el Vaticano y buena parte todos los monasterios, abadías, iglesias, basícilcas y ermitas de la cristiandad. De todos los rabinos. De toda religión y religioso. Muy usadas por ellos. Todavía hoy. Lo que ocurrió es que la prostitución se hizo cine y se hizo, por tanto, visible. Y ahora mucha gente lo hace porque no encuentra otra cosa y no quiere ser puta. Firma un contrato, tiene derechos, está protegida. ¿Hay porno ilegal? Sí. Ilegalidades hay en todas partes. ¿Podría no existir? Sí, si el mundo fuera un lugar quizá más justo y más lleno de oportunidades. Pero lo real es que lo que siempre había estado oculto, se destapa. Y muchos creen que es ha surgido algo nuevo solo por esto. El sadomasoquismo ya existía con Sade, los egipcios, los griegos. La misoginia, fomentada por todas las religiones del orbe, no es mayor en la pornografía que en muchos discursos religiosos de todo credo y en muchas legisdlaciones relgiosas. Y es menor, porque al menos en el porno es ficción, no como entre los credos, que lo dicen en serio.

Las enfermedades de trassmisión sexual siempre han estado. La sífilis, la gonorrea o la clamidia eran males extendidos entre todos los soldados, nobles, burgueses, siervos y esclavos de todo el mundo en toda época. El VIH nos lo pasó un mono, no sé si promiscuo o fiel. Lo único que lo controlan son los anticonceptivos como el preservativo masculino y femenino (cosa que también prohíbe la Iglesia), ya que se han visto que las campañas de abstinencia y castidad han sido absolutamente inútiles y lo que funciona no es la abstinencia, sino una cuidada información y educación afectivo-sexual desde pequeños para que lo hagan cuando, cómo y con quién o quienes elijan sin que haya peligros para nadie. Campañas educativas contra los que los religiosos siempre han ladrado porque, decían, fomentaba la promiscuidad, un absoluto despropósito porque es como decir que por enseñarle cómo se usa un cuchillo de cortar carne, le incitamos al asesinato.

Así que aquellos que juzguen a los demás por cómo, con cuántos, cuándo sí y cuándo no tienen sexo o con quién, harían bien en recordar que su opinión ni es requerida, ni deseada. Ni siquiera acertada. Y que no juzguen bajo su prisma de moral muy suyo que no es el de todos, ni siquiera el mejor ni el más propicio.

Así, entiendan esto, hombres que piensan de ese modo: la mujer es como el hombre; una persona, un ser maduro, responsable e inteligente que no necesita la guía de nadie o no más guía de la que pueda necesitar usted (que nadie se dé por aludido, hablo en general) que quizá sea un reprimido sexual, un acomplejado sexual e inseguro y adoctrinado en moralinas medievales que creen muy elevadas solo por ser religiosas y sancionadas por una teología o un dios creado a su imagen y semejanza, con un tinte misógino aunque crea que defiende a las mujeres (creer que necesitan guía ya dice mucho sobre el grado de misoginia y machismo) porque solo defiende SU visión de la mujer y no la deja expresarse en libertad como es en realidad.

Entiendan esto y el mundo será un lugar mejor donde vivir.

Saludos.
 
Excelente análisis Aralan más tarde comento

Ve sennucas ese es un forero con el que vale la pena discutir
IQ Aralan 120-130
IQ sennucas 90-100 (Y poniéndole mucho)
 
Alejandro y Josef.

Si me permiten intervenir en su debate sobre la SEXUALIDAD amén de LA REVOLUCIÓN FRANCESA.

Voy a decir algo obvio: Ningún derecho se consiguió pidiéndolo por favor. Se consiguió con sangre, desgraciadamente. Y todos nosotros nos aprovechamos de los beneficios de esa sangre vertida por otros.

La Revolución Francesa trajo mucha sangre durante y después, pero también fue la base de los derechos que tenemos hoy (entre ellos, el de libertad de expresión como el que aquí utilizamos). Hoy adoramos los derechos pero preferimos mirar hacia otro lado cuando vemos cómo nacieron y lo que ha costado mantenerlos.

Josef apunta un símil sobre los nazis y los Volkswagen y las autopistas. Ya, lo que pasa es que los nazis, además de verter mucha sangre, querían una pureza de raza, eran xenófobos, racistas y genocidas. Podemos imaginar cómo podrían haber sido las bases legales del régimen nazi viendo lo que crearon y el mundo que podrían haber generado de haber vencido. Sin embargo, los pilares de la Revolución Francesa y la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano se basaban en la libertad, la propiedad, la seguridad, la resistencia a la opresión... El mundo que han dado esos derechos no es el mundo que habrían dado los nazis o una dictadura de partido stalinista.
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Exactamente el mismo análisis que tenía yo al respecto. No se puede comparar la revolución francesa con los nazis o los comunistas. Ya me imagino el mundo de hoy si la Alemania Nazi hubiera vencido. Probablemente hubieran asesinado a todos los negros de africa, a todos los judios (el holocausto 100% eficiente), a todos los gitanos y quien sabe como nos hubiera ido aca. Sería un sistema brutal, racista y xenofobo. ¿Usted lo quiere comparar a la revolución francesa? Jajajajajajajajajajaja.
 
Lo que ha trajo la píldora es que las mujeres podían tener sexo sin estar preocupadas de quedarse embarazadas y estar atada a un hijo y no poder desarrollarse en otros ámbitos intelectuales, personales y profesionales. Antes, con un alto grado de posibilidades, follar conllevaba quedarse embarazada. Muchas eran violadas y debían tener los hijos o tenían hijos de maridos maltratadores. Muchas daban a los niños a los orfanatos porque no podía mantenerlo, los tiraban a la basura, los dejaban en las puertas de amigas o desconocidos o iban a abortar y terminaban muriendo. Por supuesto, si la sociedad se enteraba, quedaba estigmatizada. La moral, ya saben. La moralina, más bien.

Este problema acaba con la píldora. Daba igual quién la creó, por qué (seguramente para ganar dinero) o cómo. La cuestión es que funcionaba y que toda una nueva vida llena de posibilidades se abría ante todas. La mujer podía planificar cuándo, cómo y con quién quedarse embarazada o no. No quería un bebé siendo joven porque quería vivir como cualquier hombre, o cuando estuviera estudiando `porque quería forjarse ujna carrera, o por ser violada o por un marido que ella veía que no iba a ser un buen padre. O quería desarrollarse intelectualmente. Ser científica, investigadora, astronauta. Ninguna de ellas quería renunciar además al sexo. ¿Por qué hacerlo? Sexo y formación. Perfecto.

En el sexo solo impera una regla ética: lo que se haga, debe ser con el acuerdo de todos los implicados y si el grado de conciencia es el adecuado (hay conocmiento de causa y efecto y madurez). El resto no es una cuestión ética porque no hay daños a terceros. Dicho de otro modo: no es asunto de nadie y no hay ningún problema ético ni moral ni legal.

Exacto. Eso resume mi forma de pensar. Pero a muchos conservadores esto no les quaja. Yo me paso las leyes de las iglesias cristianas y del vaticano por el culo. Uds no tienen ninguna autoridad moral para dictar el comportamiento sexual de las mujeres ni de los hombres.
 
No, el dueno no es castigado. Eso es lo que dice el texto. El dueño del esclavo no es castigado si el esclavo sobrevive 2 días a la paliza.
Por lo tanto el ojo por ojo diente por diente no aplica para estos casos.

Usted puso eso del exodo 21:20 y sobre el OJO POR OJO Y GOLPE POR GOLPE esta en ese mismo exodo 21 y es mas no tan largo de ahi en el exodo 21:23,24,25 y se dice OJOPOR OJO Y GOLPE POR GOLPE si se le hace eso a un esclavo.
como que son leyes muy humanas para los esclavos, y muy morales.

Exodo 21 RVR1960 - Leyes sobre los esclavos - (Dt. - Bible Gateway

Yo le creeria si estubiera en otro lado de la biblia, pero en el mismo capitulo y hasta cerca del que pone, pues como que no cambia mucho el sentido

Mae lea la biblia como se debe y no como le conviene, que ya parece fanatico religioso.

Bueno y si esta claro esto y queda demostrado, podemos seguir adelante con el tema, sino defienda su punto de vista de que no sera castigado cuando pasen dos días despues de la golpiza.

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O si no dese por vencido !!!

Jajjajaaaaaa
 
Alejandro y Josef.

Por causas ajenas, no podré contestarles en un largo periodo de tiempo.
Espero que no consideren esto como una falta de respeto, pero cuestiones personales reclaman toda mi atención.

Un placer la charla con los dos.

Un saludo y espero que todo en sus vidas vaya bien.
 
Excelente análisis Aralan más tarde comento

Ve sennucas ese es un forero con el que vale la pena discutir
IQ Aralan 120-130
IQ sennucas 90-100 (Y poniéndole mucho)

Jueeee ahora resulta que usted sabe medir el IQ de las personas.

Y me alegra que encontrara a una persona con la que puede conversar.

Pero ahora permitame ponerlo en su lugar otra vez.

Usted esta en este tema porque tiene un reto conmigo, y repitiendo su babosada sobre que medio mata al esclavo y no le pasa nada en dos días esta mas que demostrado...

Ahora si no tiene nada mas que decir acepte lo que le expuse y pasemos a otra discusion.

O dese por vencido y acepte que perdio el reto.

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Por lo demas siga hablando mierd@s con Aralan y con el IQ de ese mae que al igual que usted no puede tener una discusion con un mae con el IQ de 90-100 es mas 60-80 si quiere. Porque terminan llorando y con el rabo entre las piernas.

Y si me va a volver a poner el mismo ejemplo que ya puso tres veces de la golpiza y los dos días eso solo demostrara que su IQ debe de ser muy bajo ya que no acepta que en Exodos 21 existen mas versiculos y no se termina en el versiculo 20. Y con eso demostrara que ya perdio el reto ya que no tiene mas argumentos.

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Lastima que no pueda contestar proximamente Aralan. Sin duda no comparto muhcas de sus ideas, pero es un reto contrastarlas, así como las de Alejandro221 y otros participantes acá


Alejandro y Josef.

Si me permiten intervenir en su debate sobre la SEXUALIDAD amén de LA REVOLUCIÓN FRANCESA.

Voy a decir algo obvio: Ningún derecho se consiguió pidiéndolo por favor. Se consiguió con sangre, desgraciadamente. Y todos nosotros nos aprovechamos de los beneficios de esa sangre vertida por otros.

La Revolución Francesa trajo mucha sangre durante y después, pero también fue la base de los derechos que tenemos hoy (entre ellos, el de libertad de expresión como el que aquí utilizamos). Hoy adoramos los derechos pero preferimos mirar hacia otro lado cuando vemos cómo nacieron y lo que ha costado mantenerlos.

Josef apunta un símil sobre los nazis y los Volkswagen y las autopistas. Ya, lo que pasa es que los nazis, además de verter mucha sangre, querían una pureza de raza, eran xenófobos, racistas y genocidas. Podemos imaginar cómo podrían haber sido las bases legales del régimen nazi viendo lo que crearon y el mundo que podrían haber generado de haber vencido. Sin embargo, los pilares de la Revolución Francesa y la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano se basaban en la libertad, la propiedad, la seguridad, la resistencia a la opresión... El mundo que han dado esos derechos no es el mundo que habrían dado los nazis o una dictadura de partido stalinista.

Se puede verter sangre, pero los efectos de la sangre vertida no son siempre los mismos. Hay que ser más minuciosos en por qué se vierte esa sangre.

El destacado es mío. Acaso significa entonces que podemos matar miles, o incluso millones de personas inocentes, siempre que se haga por altos ideales? Es una proposición totalmente aberrante desde el punto de vista de una moral que nos ha enseñado por milenios que cada persona tiene individualmnte su propia dignidad.

Puse el ejemplo de los Nazis, porque esto muestra los peligros de justificar estos horrores bajo el supuesto de un argumento de expediencia.

El aura de gloria que rodea hoy día la Revolución Francesa es producto en parte de la lejanía histórica del evento, el cual ha hecho olvidar los abominables crímenes que se cometieron a su paso. Y en segundo lugar, el intento de los intelectuales "Ilustrados", progresistas y algunos anti-cristianos, en cubrir con ese manto de idealismo el completo fracaso y el vergonzoso legado de la Revolución Francesa en términos del salvajismo y el terror que generó.

Y más aún cuando uno constata que otras naciones, como Gran Bretaña, lograron avanzar en dar más derechos a las mayorías, entre ellos la libre expresión. Ideas de Libertad, Igualdad y Fraternidad, su definición y aplicación, eran temas que personas de muchas naciones discutían fervientemente en esa época, en Europa y América.

El mayor legado de la Revolucón Francesa fue justifcar el asesinato en masa, en la búsqueda de una sociedad perfecta y mucho más justa, que al final nunca se materializó.

Y a cambio de que? Unas cuantas palabras muy bonitas en la Declaración rimbobante de Derechos del hombre? Delcaración que fue en la práctica pisoteada por sus propios creadores.

Al contrario, Gran Bretaña, EEUU y naciones como la nuestra fueron incorporando esos derechos de manera gradual y sin tener que matar a miles.

Por el contrario, uno no deja de horrorizarse de la ola de odio y violencia desatada desde la toma de la Bastilla, donde el director de la prisión, luego de rendirse y abrir las puertas fue asesinado en el lugar.

O los hechos del 10 de Agosto de 1792 ante la caída de la monarquía. El Rey Luis XVI ordenó a su guardia suiza rendirse, lo cual hicieron. La turba los agarró y linchó a sus miembros, torturando a unos y quemando a otros. Era el inicio de las masacres de septiembre. Y lo que hicieron con la Princesa de Lamballe, amiga de Maria Antonieta, ciertamente es difícil de creer.

Todo esto de una Revolución que prometía un futuro más justo y benigno que el supuesto "tiránico" orden tradicional.

Y acaso las revoluciones de verdad liberan a los pueblos? Con todo lo despótico que era el Zar, Stalin lo superó en creces en muerte y crueldad. De la misma forma los Castro frente a Batista. O los Sandinistas frente a Somoza. O en Camboya y todos los demás campos de exterminio de los "socialismos reales".

El Marxismo así como la Ilustración prometían un nuevo mundo, donde la moral del cristianismo sería sustituída por los ideales de Libertad y Fraternidad de un nuevo orden construído de forma racional y compelta por sus "aqrquitectos".

Pues los arquitectos no tomaron en cuenta la naturaleza humana. y cunado sus planes fallaron empezaron a culpar a ese mismo pueblo de "traidores" o "contrarrevolucionarios", una categoría que se extendió rápidamente a círculos más ampliso de la población.

Ests ideologías se mofaban además del cristianismo, criticándolo por retrógrado y tiránico. Paradójicamente los ordenes que establecieron fueron más violentos e injustos que lo que querían erradicar.
 

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