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Wilas

Argumento del diseño (y del mal diseño). La religión natural.

Desde hace cientos de años, este argumento ha tenido enamorado a muchas personas. Viene a decir que algo tan complejo como el universo y sus leyes solo han podidoo ser diseñados por un ser inteligente.

El filósofo irlandés David Hume se encargó de rebatir su versión más antigua cuando los teólogos naturales establecieron esta conexión con analogías de la naturaleza. Con buen tino, el irlandés señaló que las analogías se basaban en semejanzas y, por tanto, ese diseñador tendría que ser, por semejanza, más parecido a un ser vivo que a un ente metafísico.

Y así, en sus Diálogos sobre la religión natural, refutó de arriba a abajo este argumento.

Pero...

Más tarde vino Paley y evitó con inteligencia citar la naturaleza y habló del "Universo" y de "las leyes". Obviamente, él creía que solventaba el problema y que así podía demostrar la existencia de un Dios creador y diseñador inteligente. Para ello creó otra analogía, la del relojero. A saber: si vemos un reloj tirado entre los arbustos, vemos que es tan distinto a la naturaleza que enseguida debemos concluir que ha sido hecho por un relojero. Y es tan complejo que por fuerza ha tenido que ser diseñado.

Obsérvese, repito, que la analogía deja fuera a la naturaleza para evitar la refutación de Hume y para emparentarlo con el mecanicismo newtoniano, con máquinas (algo distinto y ajeno a la naturaleza) y con las Leyes de la naturaleza. Así escapa de la semejanza, repetimos, a un nivel mayor. Paley, inteligente, vio que no le podían decir que "tanto el reloj como los arbustos son fenómenos físicos. Si son físicos, no ha podido el reloj ser creado por un ser metafísico" porque la analogía, precisamente, se basaba en la desemejanza, en el contraste (natural, artificial).

Es una imagen potente.
Pero falsa.
Expliquemos por qué.

Primero, porque se basa en una falacia por petición de principio. Da por sentada la existencia de un diseñador sin demostrarlo. Sabemos que existen relojeros que hacen relojes, pero no sabemos nada acerca de diseñadores de universos. Y que se crea que debe haberlo, no implica que lo haya ni que haya uno. Por ejemplo, el reloj podría haber sido hecho por un conjunto de relojeros trabajando en equipo (lo que lleva al politeísmo).

Segundo, porque acoge solo observaciones y sentimientos parciales: los buenos. Por ejemplo, decimos que las leyes son magníficas porque permiten algo tan complejo como la vida. Sin embargo, esas mismas leyes acaban con la vida también (el 90% de los animales que alguna vez existieron se extinguieron por cataclismos muy naturales, la Tierra será arrasada por el sol dentro 5.000 millones de años, cuando se convierta es una gigante roja...). Si la gente se pasara a pensar en eso, quizá llegase a la conclusión de que quizá las Leyes podrían haber sido hechas un poquito mejor para que no conllevasen la aniquilación de mundos y especies enteras. Las desgracias, la muerte y la aniquiliación no llevan nunca a nadie a reconocer a un diseñador inteligente, curiosamente.

Tercero, hablamos de este universo. Pero si recordamos la teoría del multiverso, habrá millones de universos donde la vida no sea posible porque las leyes de allí no permitan ni siquiera la unión de las moléculas. Sin embargo, bien es verdad que nada sabemos en la práctica de otros universos, pero sí que existe la posibilidad en el razonamiento para rebatir el argumento del orden (que es eso, un razonamiento). Llevado a este universo, quizá la formación de un bebé y las leyes y procesos que lo hacen posible, nos parezcan de una complejidad asombrosa, claro que el nacimiento de un bebé anencefálico (sin cerebro), la existencia de las enfermedades autoinmunes (el sistema inmunológico ataca a sus propias células) y el cáncer (fallo en la repplicación celular) deberían demostrar la inexistencia de un diseñador inteligente. Al menos el de uno suficientemente competente.

Cuarto. Si la lógica del argumento del diseño es que algo complejo ha sido diseñado, entonces Dios, que es complejo, también debería haber sido diseñado. Por tanto, se cae en un circulo vicioso que no demuestra nada porque cae en el mismo problema insoluble de la causa primera incasuada: que la lógica del propio argumento se vuelve contra su conclusión, por lo que no hay conclusión.

Siguiendo con lo anterior, recordemos que el argumento del designio pertenece a la religión natuaral, no a la formal. Aquí se supone que este Dios omnipotente, infinitamente bueno, eterno y creador (palabras vacías de contenido real como sabe todo filósofo, pero que aceptaremos por mor del argumento) tienes estas mismas caracterísiticas.

Lamentablemente, también fracasa.
En De rerum Natura, Lucrecio ya estableció hace 1900 años la contradicción de lo infinitamente bueno con un ser omnipotente en su famoso Dilema de Epicuro.
Lo llamó el problema del mal.
Y es que el mal existe. ¿Por qué existe?
Si Dios quiere quitar el mal del mundo y no puoede (porque existe), entonces no es todopoderoso.
Si decimos que puede quitar el mal y no quiere, entonces no es infinitamente bueno.
Si decimos que ni quiere ni puede, entonces no es Dios.

Racionalmente, no hay salida. Y aquí gente religiosa mezcla su religón providencial con la religión natural en un totum revolotum.
Dicen que el mal lo metió el hombre al pecar. O que es obra del diablo.

Ya, pero si Dios es eterno y omnisciente, Dios sabía antes de crear nada que le iba a salir un demonio y que la creación del hombre iba a derivar en una chapuza divina. Entonces, o no es omniciente o no es todopoderoso o es que crear hombres pecadores y diablos era su objetivo. Como esto último lo niegan los religiosos, solo queda concluir que este dios es una especie de chapucillas que "hizo lo que pudo con lo que había". Además, si además castiga... ¿acaso no sabía antes de crear a la humanidad qeu está la iba a cagar? ¿A qué castigarlos si están cumpliedo los actos para los que fueron diseñados (el plan divino) antes incluso de su creación? Porque el plan es eterno, determinista.

Para salir de este apuro, se creó el libre albedrío. Lo cual, claro, es otra inexactitud. ¿Por qué? Porque el hombre, por más que piense, razone, dude... actuará finalmente en un sentido u otro. Hará una elección. Y el ser omnisciente sabrá de esas disquisiciones y de la elección porque el ser humano fue diseñado para pensar, elegir y hacer lo que el ser omniciente quería... o si no, no es omnisciente.

Solo quería compartir estos pensamientos después de tanto leer por aquí sobre el argumento del diseño, del designio o del orden.

Saludos.
 
Última edición:
Creo que el último intento que usaron para "probar" el DI, fue con el Flagelo Bacteriano y la complejidad irreducible de Behe, pero de nuevo fallaron. Pienso que la religión y la superstición es un asunto personal, porque cuando lo intentan ampliar un poco más allá de esos dominios, lo que terminan haciendo es penoso.

Luego otro punto, es que han tergiversado los hechos científicos, porque siempre parten de la disyunción "o fue Dios o fue el azar" y de ahí atacan con un arsenal argumentativo, que es más pesado que una vaca en brazos jaja.
 
Desde hace cientos de años, este argumento ha tenido enamorado a muchas personas. Viene a decir que algo tan complejo como el universo y sus leyes solo han podidoo ser diseñados por un ser inteligente.
Ese es exactamente el argumento de Sennuccas.

El filósofo irlandés David Hume se encargó de rebatir su versión más antigua cuando los teólogos naturales establecieron esta conexión con analogías de la naturaleza. Con buen tino, el irlandés señaló que las analogías se basaban en semejanzas y, por tanto, ese diseñador tendría que ser, por semejanza, más parecido a un ser vivo que a un ente metafísico.

Y así, en sus Diálogos sobre la religión natural, refutó de arriba a abajo este argumento.

Pero...

Más tarde vino Paley y evitó con inteligencia citar la naturaleza y habló del "Universo" y de "las leyes". Obviamente, él creía que solventaba el problema y que así podía demostrar la existencia de un Dios creador y diseñador inteligente. Para ello creó otra analogía, la del relojero. A saber: si vemos un reloj tirado entre los arbustos, vemos que es tan distinto a la naturaleza que enseguida debemos concluir que ha sido hecho por un relojero. Y es tan complejo que por fuerza ha tenido que ser diseñado.

Obsérvese, repito, que la analogía deja fuera a la naturaleza para evitar la refutación de Hume y para emparentarlo con el mecanicismo newtoniano, con máquinas (algo distinto y ajeno a la naturaleza) y con las Leyes de la naturaleza. Así escapa de la semejanza, repetimos, a un nivel mayor. Paley, inteligente, vio que no le podían decir que "tanto el reloj como los arbustos son fenómenos físicos. Si son físicos, no ha podido el reloj ser creado por un ser metafísico" porque la analogía, precisamente, se basaba en la desemejanza, en el contraste (natural, artificial).

Es una imagen potente.
Pero falsa.
Expliquemos por qué.

Primero, porque se basa en una falacia por petición de principio. Da por sentada la existencia de un diseñador sin demostrarlo. Sabemos que existen relojeros que hacen relojes, pero no sabemos nada acerca de diseñadores de universos. Y que se crea que debe haberlo, no implica que lo haya ni que haya uno. Por ejemplo, el reloj podría haber sido hecho por un conjunto de relojeros trabajando en equipo (lo que lleva al politeísmo).

Segundo, porque acoge solo observaciones y sentimientos parciales: los buenos. Por ejemplo, decimos que las leyes son magníficas porque permiten algo tan complejo como la vida. Sin embargo, esas mismas leyes acaban con la vida también (el 90% de los animales que alguna vez existieron se extinguieron por cataclismos muy naturales, la Tierra será arrasada por el sol dentro 5.000 millones de años, cuando se convierta es una gigante roja...). Si la gente se pasara a pensar en eso, quizá llegase a la conclusión de que quizá las Leyes podrían haber sido hechas un poquito mejor para que no conllevasen la aniquilación de mundos y especies enteras. Las desgracias, la muerte y la aniquiliación no llevan nunca a nadie a reconocer a un diseñador inteligente, curiosamente.

Tercero, hablamos de este universo. Pero si recordamos la teoría del multiverso, habrá millones de universos donde la vida no sea posible porque las leyes de allí no permitan ni siquiera la unión de las moléculas. Sin embargo, bien es verdad que nada sabemos en la práctica de otros universos, pero sí que existe la posibilidad en el razonamiento para rebatir el argumento del orden (que es eso, un razonamiento). Llevado a este universo, quizá la formación de un bebé y las leyes y procesos que lo hacen posible, nos parezcan de una complejidad asombrosa, claro que el nacimiento de un bebé anencefálico (sin cerebro), la existencia de las enfermedades autoinmunes (el sistema inmunológico ataca a sus propias células) y el cáncer (fallo en la repplicación celular) deberían demostrar la inexistencia de un diseñador inteligente. Al menos el de uno suficientemente competente.

Cuarto. Si la lógica del argumento del diseño es que algo complejo ha sido diseñado, entonces Dios, que es complejo, también debería haber sido diseñado. Por tanto, se cae en un circulo vicioso que no demuestra nada porque cae en el mismo problema insoluble de la causa primera incasuada: que la lógica del propio argumento se vuelve contra su conclusión, por lo que no hay conclusión.

Siguiendo con lo anterior, recordemos que el argumento del designio pertenece a la religión natuaral, no a la formal. Aquí se supone que este Dios omnipotente, infinitamente bueno, eterno y creador (palabras vacías de contenido real como sabe todo filósofo, pero que aceptaremos por mor del argumento) tienes estas mismas caracterísiticas.

Lamentablemente, también fracasa.
En De rerum Natura, Lucrecio ya estableció hace 1900 años la contradicción de lo infinitamente bueno con un ser omnipotente en su famoso Dilema de Epicuro.
Lo llamó el problema del mal.
Y es que el mal existe. ¿Por qué existe?
Si Dios quiere quitar el mal del mundo y no puoede (porque existe), entonces no es todopoderoso.
Si decimos que puede quitar el mal y no quiere, entonces no es infinitamente bueno.
Si decimos que ni quiere ni puede, entonces no es Dios.

Racionalmente, no hay salida. Y aquí gente religiosa mezcla su religón providencial con la religión natural en un totum revolotum.
Dicen que el mal lo metió el hombre al pecar. O que es obra del diablo.

Ya, pero si Dios es eterno y omnisciente, Dios sabía antes de crear nada que le iba a salir un demonio y que la creación del hombre iba a derivar en una chapuza divina. Entonces, o no es omniciente o no es todopoderoso o es que crear hombres pecadores y diablos era su objetivo. Como esto último lo niegan los religiosos, solo queda concluir que este dios es una especie de chapucillas que "hizo lo que pudo con lo que había". Además, si además castiga... ¿acaso no sabía antes de crear a la humanidad qeu está la iba a cagar? ¿A qué castigarlos si están cumpliedo los actos para los que fueron diseñados (el plan divino) antes incluso de su creación? Porque el plan es eterno, determinista.

Para salir de este apuro, se creó el libre albedrío. Lo cual, claro, es otra inexactitud. ¿Por qué? Porque el hombre, por más que piense, razone, dude... actuará finalmente en un sentido u otro. Hará una elección. Y el ser omnisciente sabrá de esas disquisiciones y de la elección porque el ser humano fue diseñado para pensar, elegir y hacer lo que el ser omniciente quería... o si no, no es omnisciente.

Solo quería compartir estos pensamientos después de tanto leer por aquí sobre el argumento del diseño, del designio o del orden.

Saludos

Falacias obvias, sennuccas nunca las va a entender.
 
Veo que a la gente le gusta hablar paja !!!

Diganme en que se basa su afirmacion de que no existe el diseño inteligente???

De que todo salio del AZAR ???
Esa es la grandisima explicacion logica y cientifica de que existe el universo y la vida y todo lo que nos rodea???
 
Ese es exactamente el argumento de Sennuccas.



Falacias obvias, sennuccas nunca las va a entender.


Hola, Alejandro.

Me parece que este argumento es acogido a posteriori; es decir, una vez que creo que una deidad, o en varias, es entonces cuando acojo este argumento para fundamentar. Como acojo este, acojo el de causa primera o el de un dios providencial, infinitamente bueno... Obviamente, no tenemos absolutamente para acoger esto y el contrario (tenemos evidencias de mal diseño y caos por todo el Universo y en nuestro propio planeta y en nuestra vida también), de la existencia del mal, de desastres naturales, de extinciones masivas...

En base a la observación podríamos concluir que de existir un dios, ciertamente podría haber hecho las cosas bastante mejor de lo que están, porque hay muchos sufrimiento y mal en el mundo.

Pero no. Obvian todas las desgracias, se quedan con todo lo bueno... y entonces concluyen que hay un orden maravilloso.

Lo que es parcial.

Me parece.

Un saludo.
 
Veo que a la gente le gusta hablar paja !!!

Diganme en que se basa su afirmacion de que no existe el diseño inteligente???

De que todo salio del AZAR ???
Esa es la grandisima explicacion logica y cientifica de que existe el universo y la vida y todo lo que nos rodea???


Buenas tarde, Sennucas.

Todo mi primer mensaje es la fundamentación de por qué el argumento del diseño no es conclusvo de la existencia de una deidad. Se basa en la falacia de petición de principio y de non causa pro causa (es decir, que de una cosa -el orden del universo- no se sigue la existencia de un dios).
Si así lo desea, refute las partes del mensaje que usted considere inexactas o erróneas parcial o totalmente y entonces podremos comenzar un conversación provechosa.

Seguimos con lo del azar

Le respondí en el hilo de Alejandro a lo del azar y el diseño. No sé si lo ha leído. Si no ha leído la parte del azar, se lo cito aquí: "Y por favor, no me saque argumentos de patio de colegio sobre la lotería y las posibilidades. Si no entiende la estadística y el cálculo de probabilidades, dígalo y se lo explico, pero no use, de nuevo, argumentos que no entiende. Se lo voy a explicar con un ejemplo. Imagine una baraja de 52 cartas. Ahora, imagine 52 barajas de 52 cartas. Póngalas en orden y saque una carta cualquiera de cualquier baraja. Cuando muestre las 52 cartas, las posibilidades de sacar esa secuencia en ese orden es mayor que el número de electrones que contiene el Universo.
Y cada vez que saque una combinación, tendrá esa posibilidad. ¿Ha intervenido Dios cada vez que saca una carta de secuencia improbable?
No. Llegará a esa conclusión si no entiende los parámetros del cálculo de probabilidades. Y dado el ejemplo que ha puesto, está claro que no entiende de qué va esto. Y por eso cree."

Verá. Desde del momento del Big Bang se desencadenaron una serie de eventos azarosos que podrían o no haberse dado (como el mismo Big Bang en sí, que es juna singularidad) y que han conllevado la existencia de estas leyes. Podrían no haberse producido, pero se dieron. Por ejemplo, el bosón de Higgs podría no haberse creado y entonces las partículas no tendrían masa, por lo que no se habrían creado los átomos, las moléculas ni todo lo demás. Es más, puede que esto sea así en otros universos probables y que haya pasado en este universo si es que se contrajo tan expandirse para volver a expandirse en la actualidad.

Pero la cuestión es que se dieron. Y desde ese momento, el azar ya no tiene cabida porque todo sigue la determinación de las leyes universales. Pero se dieron A PARTIR de esos momentos azarosos en lo que todo era probable. Estamos hablando de los primeros microsegundos del cosmos. Supongo que el creaciosnismo es donde en estos momentos ahora meten la mano de su dios por más que un posible agujero de la ciencia no demuestre la existencia de Dios ninguno. Nunca lo ha hecho. Dios se debe demostrar por sí mismo, no por los desconocimientos de la ciencia: Pero, como decía también, Dios no es demostrable, luego huelga todo esfuerzo, ¿verdad? Mejor dar caña a la ciencia para demostrar algoi que no es demostrable salvo por falacias y sentimientos.

De ahí el ejemplo de las cartas.

Pero...
Esto no le convence. Y lo entiendo, no crea. Es que requiere mucho esfuerzo mental e intelectual caer en la cuenta de qué es esto del azar relacionado con las leyes naturales. Y entonces como cuesta entenderlo, se lo critica.

Pero verá, más sencillo.
No sé si tiene uin hijo. O hija. Ahora imagine que muere en un accidente de avión. Las probabilidad es ínfima, pero ocurre todos los años con muchas familias. Pero es que ahora añada que fuera un vuelo no programado porque tenía que ir a Canadá, por ejemplo, por una cuestión laboral de último minuto. Si añade esa variable, la probabilidad se torna remota. Pero es que ahora sume que ha podido coger asiento porque otra señora lo ha anulado en el útimo minuto porque su esposa ha fallecido. Sume esta variable y la probabilidad de que ocurra se vuelve astronómica. Pero es que ahora añada que el accidente se ha producido porque el mecánico que debía comprobar el motor del avión estaba enfermo y acudió a trabajar con sus capacidades disminuidas porque se contagió de un virus agresivo debido a la única vez en su vida que había pagado a una prostituta cuya higiene vaginal y bucal dejaba mucho que desear. Entonces la muerte de su hija se vuelve cercana a lo imposible.

Pero el hecho es que su hija ha muerto.

Bien, pues su hija murió por azar. Nadie tenía diseñada toda esa cadena de casualidades para que su hija muriera. No había un plan genial por el que de todos los aviones del mundo, el que iba a Canadá ese día a esa hora fuera el que se estrellase. Fue azar que la esposa de la señora que le cedió el asiento a su hija muriera. No había un plan para que su hija encontrara un asiento libre en ese avión. Fue azar que de todos los trabajadores de la empresa de su hija que tuvieran el mismo puesto, la empresa eligiera a su hija. Fue azar. Y fue azar que precisamente al mecánico enfermo le asignaran la revisión del motor del avión de su hija el día en que se acuesta con una prostituta en toda su vida.

Usted verá, sin embargo, que he descrito todas las causas y efectos que han conllevado la muerte de su hija. Y quizá piense que la alta improbabilidad de que su hija muriese por esa cadena es altamente improbable y, por tanto, fuera obra de un Dios que quería y deseaba la muerte de su hija de esa manera. Y ese Dios diseñó el plan de la muerte de su hija. De hecho parece un plan maestro, bien planeado, pensado al milímetro. Lo que se viene llamando un asesinato premeditado de un asesino en serie, vaya. Y lo que yo llamo casualidades (azar), usted lo llama causalidad (plan). Y eso será porque confunde cómo se produjo la muerte de su hija (la cadena de causalidades) con por qué le tuvo que pasar a su hija precisamente y a todos los de ese avión (que es el por qué metafísico y es azaroso).

Espero que entienda mucho mejor lo del azar. Aquí lo dejo de momento.

Volviendo al argumento del diseño, cuando desee, repito, leerse el primer mensaje y señalar las inexactitudes, podremos avanzar más.
Cuando en vez de negar, argumente sus negaciones, seguramente todo se vuelva más provechoso.
Cuando use la palabra "azar" y no confunda el "cómo" con el "por qué", seguramente todos aprenderemos más.
Y, sobre todo, cuando deje de lado la falacia de falso dilema (si no es azar, entonces es Dios -porque podrían ser muchos dioses trabajando juntos, una eternidad redundante, una creación ex nihilo no metafísica...-), seguramente todos nos congratularemos.

Cuando quiera. Pero, por favor, dejemos los aspavientos y las exclamaciones a un lado. No aportan nada y distorsionian lo que se desea decir.

Saludos.
 
Pero...
Esto no le convence. Y lo entiendo, no crea. Es que requiere mucho esfuerzo mental e intelectual caer en la cuenta de qué es esto del azar relacionado con las leyes naturales. Y entonces como cuesta entenderlo, se lo critica.

Creo que es más un problema del ego que intelectual.
 
Los ejemplos que me puso en el segundo comentario son muy pobres asi es que le contesto el primero

Desde hace cientos de años, este argumento ha tenido enamorado a muchas personas. Viene a decir que algo tan complejo como el universo y sus leyes solo han podidoo ser diseñados por un ser inteligente.

El filósofo irlandés David Hume se encargó de rebatir su versión más antigua cuando los teólogos naturales establecieron esta conexión con analogías de la naturaleza. Con buen tino, el irlandés señaló que las analogías se basaban en semejanzas y, por tanto, ese diseñador tendría que ser, por semejanza, más parecido a un ser vivo que a un ente metafísico.

Y por que asi? Porque debe de ser un ser vivo?
Pero dejemolo aqui y sigamos leyendo talves hayemos la respuesta.

Y así, en sus Diálogos sobre la religión natural, refutó de arriba a abajo este argumento.

Pero...

Más tarde vino Paley y evitó con inteligencia citar la naturaleza y habló del "Universo" y de "las leyes". Obviamente, él creía que solventaba el problema y que así podía demostrar la existencia de un Dios creador y diseñador inteligente. Para ello creó otra analogía, la del relojero. A saber: si vemos un reloj tirado entre los arbustos, vemos que es tan distinto a la naturaleza que enseguida debemos concluir que ha sido hecho por un relojero. Y es tan complejo que por fuerza ha tenido que ser diseñado.

Obsérvese, repito, que la analogía deja fuera a la naturaleza para evitar la refutación de Hume y para emparentarlo con el mecanicismo newtoniano, con máquinas (algo distinto y ajeno a la naturaleza) y con las Leyes de la naturaleza. Así escapa de la semejanza, repetimos, a un nivel mayor. Paley, inteligente, vio que no le podían decir que "tanto el reloj como los arbustos son fenómenos físicos. Si son físicos, no ha podido el reloj ser creado por un ser metafísico" porque la analogía, precisamente, se basaba en la desemejanza, en el contraste (natural, artificial).

Es una imagen potente.
Pero falsa.
Expliquemos por qué.

Completamentre de acuerdo !!!

Eso es un ejemplo muy pobre (el del reloj y el arbusto)


Primero, porque se basa en una falacia por petición de principio. Da por sentada la existencia de un diseñador sin demostrarlo. Sabemos que existen relojeros que hacen relojes, pero no sabemos nada acerca de diseñadores de universos. Y que se crea que debe haberlo, no implica que lo haya ni que haya uno. Por ejemplo, el reloj podría haber sido hecho por un conjunto de relojeros trabajando en equipo (lo que lleva al politeísmo).

Completamenete de acuerdo !!!


Segundo, porque acoge solo observaciones y sentimientos parciales: los buenos. Por ejemplo, decimos que las leyes son magníficas porque permiten algo tan complejo como la vida. Sin embargo, esas mismas leyes acaban con la vida también (el 90% de los animales que alguna vez existieron se extinguieron por cataclismos muy naturales, la Tierra será arrasada por el sol dentro 5.000 millones de años, cuando se convierta es una gigante roja...). Si la gente se pasara a pensar en eso, quizá llegase a la conclusión de que quizá las Leyes podrían haber sido hechas un poquito mejor para que no conllevasen la aniquilación de mundos y especies enteras. Las desgracias, la muerte y la aniquiliación no llevan nunca a nadie a reconocer a un diseñador inteligente, curiosamente.

Completamenet de acuerdo !!!

Tercero, hablamos de este universo. Pero si recordamos la teoría del multiverso, habrá millones de universos donde la vida no sea posible porque las leyes de allí no permitan ni siquiera la unión de las moléculas. Sin embargo, bien es verdad que nada sabemos en la práctica de otros universos, pero sí que existe la posibilidad en el razonamiento para rebatir el argumento del orden (que es eso, un razonamiento). Llevado a este universo, quizá la formación de un bebé y las leyes y procesos que lo hacen posible, nos parezcan de una complejidad asombrosa, claro que el nacimiento de un bebé anencefálico (sin cerebro), la existencia de las enfermedades autoinmunes (el sistema inmunológico ataca a sus propias células) y el cáncer (fallo en la repplicación celular) deberían demostrar la inexistencia de un diseñador inteligente. Al menos el de uno suficientemente competente.

No le puedo aceptar este mensaje ya que esta basado en una hipotesis o serie de hipotesis que no han sido demostradas y es como que usted tratara de usar el ejemplo del reloj y el arbusto, que ya habia dicho que es un mal ejemplo y usted cae en la falasia por peticion del principio ...

Cuarto. Si la lógica del argumento del diseño es que algo complejo ha sido diseñado, entonces Dios, que es complejo, también debería haber sido diseñado. Por tanto, se cae en un circulo vicioso que no demuestra nada porque cae en el mismo problema insoluble de la causa primera incasuada: que la lógica del propio argumento se vuelve contra su conclusión, por lo que no hay conclusión.

y quien lo niega !!!

Puede ser que Dios tenga sus dioses tambien, o padres.

Yo creo en Dios y puedo creer tambien que él no es el unico dios o no es el unico diseñador inteligente.

Siguiendo con lo anterior, recordemos que el argumento del designio pertenece a la religión natuaral, no a la formal. Aquí se supone que este Dios omnipotente, infinitamente bueno, eterno y creador (palabras vacías de contenido real como sabe todo filósofo, pero que aceptaremos por mor del argumento) tienes estas mismas caracterísiticas.

Completamente de acuerdo !!!
Dios puede ser cualquier cosa, claro decir que sea malo no puedo porque crear no es destruir, y para crear se necesita amar su profesion, puede que no ame su creacion pero si debe querer su profesion

Lamentablemente, también fracasa.
En De rerum Natura, Lucrecio ya estableció hace 1900 años la contradicción de lo infinitamente bueno con un ser omnipotente en su famoso Dilema de Epicuro.
Lo llamó el problema del mal.
Y es que el mal existe. ¿Por qué existe?
Si Dios quiere quitar el mal del mundo y no puoede (porque existe), entonces no es todopoderoso.
Si decimos que puede quitar el mal y no quiere, entonces no es infinitamente bueno.
Si decimos que ni quiere ni puede, entonces no es Dios.

Pues aqui esta un poco equivocado!!!
Puede ser que Dios ya este eliminando el mal pero nuestra vida es tan corta que no nos damos cuenta, ...
para Dios puede que ya lo elimino y paso solo un segundo de su vida y para nosotros seran varios millones de años.
Si pensamos que el es eterno pues puede ser de esta manera. ¿O no?

Racionalmente, no hay salida. Y aquí gente religiosa mezcla su religón providencial con la religión natural en un totum revolotum.
Dicen que el mal lo metió el hombre al pecar. O que es obra del diablo.

Racionalmente como dijo Epicur no la hay, pero si analizamos y tomamos en ciuenta lo que expuse arriba de que Dios es eterno, podemos entender que puede ser. Lo mismo con la fisica cuantica, algo pudo haber ocurrido en un lugar y en otro todavia no ha pasado. ¿O estoy equivocado?

Ya, pero si Dios es eterno y omnisciente, Dios sabía antes de crear nada que le iba a salir un demonio y que la creación del hombre iba a derivar en una chapuza divina. Entonces, o no es omniciente o no es todopoderoso o es que crear hombres pecadores y diablos era su objetivo. Como esto último lo niegan los religiosos, solo queda concluir que este dios es una especie de chapucillas que "hizo lo que pudo con lo que había". Además, si además castiga... ¿acaso no sabía antes de crear a la humanidad qeu está la iba a cagar? ¿A qué castigarlos si están cumpliedo los actos para los que fueron diseñados (el plan divino) antes incluso de su creación? Porque el plan es eterno, determinista.

Suave !!!
Y donmde esta la chispa divina que se llama libertad de eleccion. Si Él es omnisciente y supo que eso iba a suceder y tomo medida de eso.
Segun los textos zoroastristas sobre el origen del mal en la tierra Dios creo el tiempo finito para poder destruir el mal.
Por desgracia no puedo encontrar el tema que hice sobre esto, pero si lo encuentro se lo pongo.

La idea es que se revelo Satanas y Dios para destruirlo creo el tiempo finito y puso la carnada, la carnada somos nosotros que Satanas odia a muerte ya que eramos la creacion preferida de Dios, y por eso nosotros estamos en el tiempo finito que todo tiene un principio y un fin (seres vivos) y algun dia llegara el día final cuando morira el mal

OJO !!! Esto es una creencia religiosa y la puse solo porque ustedes tienen solo una fuente que es la cristiana y la biblia...

Para salir de este apuro, se creó el libre albedrío. Lo cual, claro, es otra inexactitud. ¿Por qué? Porque el hombre, por más que piense, razone, dude... actuará finalmente en un sentido u otro. Hará una elección. Y el ser omnisciente sabrá de esas disquisiciones y de la elección porque el ser humano fue diseñado para pensar, elegir y hacer lo que el ser omniciente quería... o si no, no es omnisciente.

Solo quería compartir estos pensamientos después de tanto leer por aquí sobre el argumento del diseño, del designio o del orden.

Saludos.

Bueno sobre el libre albeldrio ya le explique... y si tomamos en cuenta el cuento zoroastrista la humanidad dio permiso para que se pudiera destruir el mal.

'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''

Y si hablamos del tema pues el diseño inteligente no dice que Dios es omnipotente, o es eterno, o es omnisciente, simplemente asegura que no es posible que nos hayamos sacado la loteria mil millones de veces y todas esas veces hayan sido cada vez que jugamos, es como ganar constantemente en las cartas o la loteria en el transcurso de mil años consecutivos.

Claro ya me saldra con que la teoria de probalidades permite eso, pero si creo en eso puedo creer que el que hace esa loteria es Dios.
 
Los ejemplos que me puso en el segundo comentario son muy pobres asi es que le contesto el primero



Y por que asi? Porque debe de ser un ser vivo?
Pero dejemolo aqui y sigamos leyendo talves hayemos la respuesta.



Completamentre de acuerdo !!!

Eso es un ejemplo muy pobre (el del reloj y el arbusto)




Completamenete de acuerdo !!!




Completamenet de acuerdo !!!



No le puedo aceptar este mensaje ya que esta basado en una hipotesis o serie de hipotesis que no han sido demostradas y es como que usted tratara de usar el ejemplo del reloj y el arbusto, que ya habia dicho que es un mal ejemplo y usted cae en la falasia por peticion del principio ...



y quien lo niega !!!

Puede ser que Dios tenga sus dioses tambien, o padres.

Yo creo en Dios y puedo creer tambien que él no es el unico dios o no es el unico diseñador inteligente.



Completamente de acuerdo !!!
Dios puede ser cualquier cosa, claro decir que sea malo no puedo porque crear no es destruir, y para crear se necesita amar su profesion, puede que no ame su creacion pero si debe querer su profesion



Pues aqui esta un poco equivocado!!!
Puede ser que Dios ya este eliminando el mal pero nuestra vida es tan corta que no nos damos cuenta, ...
para Dios puede que ya lo elimino y paso solo un segundo de su vida y para nosotros seran varios millones de años.
Si pensamos que el es eterno pues puede ser de esta manera. ¿O no?



Racionalmente como dijo Epicur no la hay, pero si analizamos y tomamos en ciuenta lo que expuse arriba de que Dios es eterno, podemos entender que puede ser. Lo mismo con la fisica cuantica, algo pudo haber ocurrido en un lugar y en otro todavia no ha pasado. ¿O estoy equivocado?



Suave !!!
Y donmde esta la chispa divina que se llama libertad de eleccion. Si Él es omnisciente y supo que eso iba a suceder y tomo medida de eso.
Segun los textos zoroastristas sobre el origen del mal en la tierra Dios creo el tiempo finito para poder destruir el mal.
Por desgracia no puedo encontrar el tema que hice sobre esto, pero si lo encuentro se lo pongo.

La idea es que se revelo Satanas y Dios para destruirlo creo el tiempo finito y puso la carnada, la carnada somos nosotros que Satanas odia a muerte ya que eramos la creacion preferida de Dios, y por eso nosotros estamos en el tiempo finito que todo tiene un principio y un fin (seres vivos) y algun dia llegara el día final cuando morira el mal

OJO !!! Esto es una creencia religiosa y la puse solo porque ustedes tienen solo una fuente que es la cristiana y la biblia...



Bueno sobre el libre albeldrio ya le explique... y si tomamos en cuenta el cuento zoroastrista la humanidad dio permiso para que se pudiera destruir el mal.

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Y si hablamos del tema pues el diseño inteligente no dice que Dios es omnipotente, o es eterno, o es omnisciente, simplemente asegura que no es posible que nos hayamos sacado la loteria mil millones de veces y todas esas veces hayan sido cada vez que jugamos, es como ganar constantemente en las cartas o la loteria en el transcurso de mil años consecutivos.

Claro ya me saldra con que la teoria de probalidades permite eso, pero si creo en eso puedo creer que el que hace esa loteria es Dios.

Buenas noches, Sennucas.

Me gustaría explicarle unas cosas, remarcarle otras y hacerle dos pregunrtas finales.
Empecemos pues.

1.- Simplificar una respuesta y afirmando algo así como que "no voy a pararme en su comentario segundo porque es muy pobre" sin argumentar por qué lo es, eso es lo realmente pobre. Sería bueno, en pro del entendimiento, que cada vez que adjetivara un argumento, explicara el porqué de ese adjetivo, porque sino es su falta de argumento lo que remarca la pobreza de su afirmación.

2.- Me gustaría que cuando refute, entienda al menos lo que le escribo. Estoy refiriéndome a la teoría del multiverso. Si no he sabido explicarme, me lo dice y lo intento hacer mejor, aunque me parece que estaba bastante claro. Si vuelve a leer, reconozco que esto no está probado (el multiverso)... pero que lo he escrito porque es otra posibilidad (mayor al haber indicios al menos teóricos de obervaciones físicas) como la del diseñador (que tampoco está probado y de la que no hay indicio alguno de observación física alguna) que, sin embargo, daría una explicación a universos desordenados y caóticos sin leyes y que darían al traste con un dios diseñador y ordenado. Así pues, le ruego que lo relea para que podamos avanzar.

3.- Mi señor Sennnucas. El espacio-tiempo es una realidad física, no metafísica. Si me mezcla a Dios con el tiempo (Dios elimina el mal EN el tiempo y CON el tiempo), está diciendo que Dios es una cuestión física al estar sometindo y ser depndiente DEL tiempo, cosa que seguro usted no cree. El tiempo es diferente dependiendo de la gravitación de los puntos del uiniverso o de la velocidad a la que se mueve un cuerpo (cercanas a las de la luz). Para todo lo demás, el tiempo es igual aquí que en el otro extremo del universo conocido. Podría decir, a lo sumo, que Dios está fuera del tiempo (y del espacio, porque la entidad común es el espacio-tiempo). Que es tanto como no decir nada al ser dos entidades no relacionadas. Por tanto, su ocurrencia de que el tiempo es distinto para Dios carece de sentido, porque el espacio-tiempo es físico y Dios metafísico. Al estar Dios, si cree que es metafísico, fuera del tiempo, podría quitarle en un santiamén de todas partes dle universo al mismo tiempo físico porque no está sujeto a él. Y si no la hace así, muy bueno, muy bueno no es que parezca. Parece simplemente un mal gestor dependiente de otro factor superior a él.

Aquí dice otra frase que no viene a cuento y no tiene sentido alguno: "Dios puede ser cualquier cosa, claro decir que sea malo no puedo porque crear no es destruir, y para crear se necesita amar su profesion, puede que no ame su creacion pero si debe querer su profesion".

Claro, crear no es destruir. Obvio. ¿Seguro? Porque mi cuerpo se destruirá a mie y la disgregación d emis átomos pasarán a construir otra cosa. Así que sí, crear es destruir. El problema es que al destruir se usa el sufrimiento. Que es el problema del mal. Lo de amar su profesión y querer su profesión aquí carece de toda lógica.

4.- Esto en engancha con otra inexactitud de que "ersto ha ocurrido aquí y en otro lado no". No se confunda. Cuando algo ocurre, ocurre en todas partes al mismo tiempo. Lo que cambia es el tiempo de percepción, no el tiempo de acción, que supongo que es a lo que se refiere. Una enana blanca que se convierta en supernova a un millón de años luz será percibida en la Tierra con un retraso de un millón de años. No es que se producirá aquí un millón de años después. Pero esta analogía no tiene sentido. ¿Por qué? Porque el mal no es un cuestión física (depende del tiempo), sino metafísica. Ergo, decir que Dios va quitando el mal con el tiempo vuelve a declarar a Dios sujeto al tiempo y al espacio. Por tanto, lo convierte otra vez un ser físico, no metafísico. Y estoy bastante seguro de que no cree que su diseñador es un ser físico sometido a las Leyes de la naturaleza. ¿Me equivoco?

5.- Sobre el libre albedrío no ha explicado absolutamente nada, por más que usted crea que sí. Solo dice usted esto: "Y donmde esta la chispa divina que se llama libertad de eleccion. Si Él es omnisciente y supo que eso iba a suceder y tomo medida de eso". Esto es una frase sin sentido, gramaticalmente mal construida, sin sentido lógico ni linguïstico alguno y sin ningún significado ni orden estructural. Es decir, no ha explicado nada, solo ha escrito una palabra detrás de otra. Cuando quiera explicarse algo mejor y refutar que un ser omnisciente o lo sabe todo en todo momento o no es omnisciente, aquí estaré para leerle. Pero necesito que se esfuerce en su gramática y sintaxis.

Sin embargo la segunda parte sí es comprensible. La de Zoroastro. Lamentablemente, Zoroastro, que tiene cosas muy buenas, aquí no dio pie con bola. Es lógico porque en aquellos tiempos se pensaba que el tiempo no era un cuestión física y era algo esencialmente distinto del espacio. Él cometió el mismo error que usted: mezclar lo físico con lo metafísico. Primero dice que Dios creó el tiempo (Zoroastro lo dice) pero luego, misteriosamente, Dios solo puede acabar con el mal estando sometido él mismo a un tiempo finito, lo cual no tiene sentido porque el tiempo lo creó Dios mismo según el zoroastrismo. Además, ¿por qué se autolimitó de esa manera? Obviamente, Zoroastro no lo explica. No puede ni sabe explicarlo. Zoroastro convierte una creencia que le es muy querida en un deseo, pero ese deseo se basa en un razonamiento defectuoso, como aquí le explico.

Por otro lado, señalarle que no estoy hablando en ningún momento del dios bíblico (Jesús hijo de Dios, YHWH vengativo dando los 10 mandamientos y mandando diluvios y creando al hombre del barro, creando todo en seis días, con diablillos habitando uin jardín, y revelaciones apocalípticas...). Yo hablo del Dios de la religión natural, que no tiene nada que ver. Y el argumento del designio cae en este último, no en el primero.

6.- El argumento del diseño. Esto se lo voy a explicar muy claro y le voy a hacer ver la contradicción de su argumento (ergo, su falsedad) con su misma analogía de la lotería. Su argumento debería ser una solución, no una redundancia innecesaria que no aporta ni explica nada y además, complica innecesariamente un problema.
Vayamos a ello.

Si usted dice que la creación de un universo complejo y ordenado es improbabilísima y una tontería (como que te toque la lotería blablablá), cabe deducir que el diseñador en el que usted cree (o diseñadores) es al menos (si no más) tan complejo y ordenado como la creación que creó. Por tanto la solución del diseñador (o diseñadores) es tan imporobable y tan tontería como la de un universo ordenado al azar. Y si no cree usted en un universo ordenado improbable, tampoco debería creer en un diseñador que es al menos igual de complejo e igual de improbable que el universo.
Como espero que pueda llegar a ver, su solución del diseñador no aporta nada, solo complica inncesariamente un problema previamente existente haciendo redudante el problema sin dar solución válida.

Lo que es de una hipocresía argumental mayúscula es rechazar la existencia una improbabilidad y aceptar otra igual o más improbable. Es sentimentalmente comprensible, pero de una deshonestidad intelectual bárbara.

¿Se ha dado cuenta por fin de que se refuta usted a sí mismo con el argumento de la lotería y las improbabilidades?
De nuevo, es porque no entiende usted de probabilidad, ni de física ni de metafísica, como no deja de demostrar en cada post le ponga la analogía que le ponga (sea la baraja de cartas, el accidente aéreo o cualquiera). Y esto se lo llevo repitiendo (como que el argumento del diseño no contesta nada porque no llega a conclusión alguna, al igual que el de causa primera) desde el primer mensaje, pero usted parece no haberse percatado.

Y estoy pensando que uste puede llegar a concluir por el lado contrario, que... bueno, un momento. No voy a ser prejuicioso.
Espero que no esté pensando eso porque ya sería el remate de no enterarse de nada.
Prefiero no adelantar acontecimientos y esperar a ver su respuesta, si es que la hay.
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Un vez replicados sus argumentos y desmontada la lógica en la que se basan, me parece más interesante esto:

¿De qué le sirve a usted creer en Dios, en su Dios, sea como sea? ¿Qué le aporta, qué le da? ¿Por qué lo necesita?
Y otra pregunta, si me permite.
No hace usted más que criticar a la ciencia que se empeña en intentar demostrar cuando usted cree a ciegas en algo indemostrable y no aporta ninguna prueba de la existencia del diseñador. Refutado la teoría del diseñador por inexplicativa, redundante, inconclusiva y contradictoria...

¿Cómo es ese diseñador que usted se ha inventado?
Es mera curiosidad, se lo prometo.
Es la primera vez que leo a un defensor del argumento del designio reconociendo tan abierta y enternecedoramente que, efectivamente, ese diseñador podrían haber sido a su vez diseñado (¿es usted un creyente del Demiurgo platónico, tal vez?) o que habla en singular (un diseñador) pero a la vez es politeísta (puede haber varios diseñadores, dice usted).
Me encantaría que explicara al foro y me explicara cómo es su diseñador, qué características tiene, cómo ha llegado a tan extravagante y exótica conclusión.
Porque si tiene éxito, lo mismo le copia la idea alguien, funda un secta, se convierte en religión y lo mismo llega a ser influyente en algún estado.
Y sería bueno que quedara constancia de dónde, quién y cómo surgió semejante creencia.

Muchas gracias.

Y saludos.
 
Última edición:
Hay muchos dioses que crearon el universo, la razón por la que uno es monoteísta es porque solo uno de los dioses nos hizo a nosotros, para los sumerios fue Enki quien creo a los hombres y para uno Jehová. Hay mucha similitud entre ellos, por ejemplo Enki enseñó a los hombres a cultivar la tierra y la Biblia dice que Jehová plantó un huerto en Edén donde puso al hombre.

Jesucristo es Jehová encarnado hombre por el amor de su creación (la humanidad). También Jehová nos salvó de la extinción del diluvio unversal, supuestamente causado por otros dioses en el relato sumerio.

Los símbolos de Enki son la cabra y el pez (Capricornio). Casualmente son los mismos símbolos que representan a Jesucristo. Es decir que Enki, Jehová y Jesucristo son el mismo dios creador de los hombres. Jesucristo dice que tiene un Padre, por lo tanto revela que hay mas dioses. Nosotros solo nos debemos a él y con eso nos basta pero sí es importante saber que hay mas dioses.
 
Buenas noches, Sennucas.

Me gustaría explicarle unas cosas, remarcarle otras y hacerle dos pregunrtas finales.
Empecemos pues.

Bueno veremos que nos dice?

1.- Simplificar una respuesta y afirmando algo así como que "no voy a pararme en su comentario segundo porque es muy pobre" sin argumentar por qué lo es, eso es lo realmente pobre. Sería bueno, en pro del entendimiento, que cada vez que adjetivara un argumento, explicara el porqué de ese adjetivo, porque sino es su falta de argumento lo que remarca la pobreza de su afirmación.

Pues los ejemplos que puso ahi me parecieron simples y decidi responderle a su primer comentario. Me imagino que es mejor que comenzar desde atras, para que no me mande a leer el primer comentario.

2.- Me gustaría que cuando refute, entienda al menos lo que le escribo. Estoy refiriéndome a la teoría del multiverso. Si no he sabido explicarme, me lo dice y lo intento hacer mejor, aunque me parece que estaba bastante claro. Si vuelve a leer, reconozco que esto no está probado (el multiverso)... pero que lo he escrito porque es otra posibilidad (mayor al haber indicios al menos teóricos de obervaciones físicas) como la del diseñador (que tampoco está probado y de la que no hay indicio alguno de observación física alguna) que, sin embargo, daría una explicación a universos desordenados y caóticos sin leyes y que darían al traste con un dios diseñador y ordenado. Así pues, le ruego que lo relea para que podamos avanzar.

Indicios no teoricos sino hipoteticos que no es lo mismo.

Multiverso - Wikipedia, la enciclopedia libre

El diseño inteligente tambien se puede explicar con hipotesis, pero como que eso no arregla en nada nuestra discusion.

3.- Mi señor Sennnucas. El espacio-tiempo es una realidad física, no metafísica. Si me mezcla a Dios con el tiempo (Dios elimina el mal EN el tiempo y CON el tiempo), está diciendo que Dios es una cuestión física al estar sometindo y ser depndiente DEL tiempo, cosa que seguro usted no cree. El tiempo es diferente dependiendo de la gravitación de los puntos del uiniverso o de la velocidad a la que se mueve un cuerpo (cercanas a las de la luz). Para todo lo demás, el tiempo es igual aquí que en el otro extremo del universo conocido. Podría decir, a lo sumo, que Dios está fuera del tiempo (y del espacio, porque la entidad común es el espacio-tiempo). Que es tanto como no decir nada al ser dos entidades no relacionadas. Por tanto, su ocurrencia de que el tiempo es distinto para Dios carece de sentido, porque el espacio-tiempo es físico y Dios metafísico. Al estar Dios, si cree que es metafísico, fuera del tiempo, podría quitarle en un santiamén de todas partes dle universo al mismo tiempo físico porque no está sujeto a él. Y si no la hace así, muy bueno, muy bueno no es que parezca. Parece simplemente un mal gestor dependiente de otro factor superior a él.

Aquí dice otra frase que no viene a cuento y no tiene sentido alguno: "Dios puede ser cualquier cosa, claro decir que sea malo no puedo porque crear no es destruir, y para crear se necesita amar su profesion, puede que no ame su creacion pero si debe querer su profesion".

Claro, crear no es destruir. Obvio. ¿Seguro? Porque mi cuerpo se destruirá a mie y la disgregación d emis átomos pasarán a construir otra cosa. Así que sí, crear es destruir. El problema es que al destruir se usa el sufrimiento. Que es el problema del mal. Lo de amar su profesión y querer su profesión aquí carece de toda lógica.

Pues no sé no sé !!!
Segun la teoria de la relatividad la gravedad esta muy unida al tiempo, entre mas gravedad mas lento pasa el tiempo.
Entre mas velocidad mas lento el tiempo. Y en los agujeros negros el tiempo puede hasta dejar de existir o ser infinitamente inmenso. De ser asi porque no creer que el mal esta atrapado en la trampa del tiempo por la gravedad. Claro demostrar eso no puedo al igual que no se puede demostrar que existen los mutiuniversos. Y no me salga con que mentes de cientificos lo calculan fisicamente porque siempre esta la posibilidad de error.

4.- Esto en engancha con otra inexactitud de que "ersto ha ocurrido aquí y en otro lado no". No se confunda. Cuando algo ocurre, ocurre en todas partes al mismo tiempo. Lo que cambia es el tiempo de percepción, no el tiempo de acción, que supongo que es a lo que se refiere. Una enana blanca que se convierta en supernova a un millón de años luz será percibida en la Tierra con un retraso de un millón de años. No es que se producirá aquí un millón de años después. Pero esta analogía no tiene sentido. ¿Por qué? Porque el mal no es un cuestión física (depende del tiempo), sino metafísica. Ergo, decir que Dios va quitando el mal con el tiempo vuelve a declarar a Dios sujeto al tiempo y al espacio. Por tanto, lo convierte otra vez un ser físico, no metafísico. Y estoy bastante seguro de que no cree que su diseñador es un ser físico sometido a las Leyes de la naturaleza. ¿Me equivoco?

Completamente de acuerdo !!! Y en un agujero negro puede que ni exista el tiempo.

5.- Sobre el libre albedrío no ha explicado absolutamente nada, por más que usted crea que sí. Solo dice usted esto: "Y donmde esta la chispa divina que se llama libertad de eleccion. Si Él es omnisciente y supo que eso iba a suceder y tomo medida de eso". Esto es una frase sin sentido, gramaticalmente mal construida, sin sentido lógico ni linguïstico alguno y sin ningún significado ni orden estructural. Es decir, no ha explicado nada, solo ha escrito una palabra detrás de otra. Cuando quiera explicarse algo mejor y refutar que un ser omnisciente o lo sabe todo en todo momento o no es omnisciente, aquí estaré para leerle. Pero necesito que se esfuerce en su gramática y sintaxis.

Bueno si no entendio tratare de escribir mejor para que entienda

Supongamos que Dios es omniciente y el cálculo todas la variantes que pudieron suceder (algo parecido a una computadora cuantica) y de antemano pudo pronosticar que el diablo se iba a revelar, y que iba a pasar todo lo que esta pasando.

Ahora si entendio???

Sin embargo la segunda parte sí es comprensible. La de Zoroastro. Lamentablemente, Zoroastro, que tiene cosas muy buenas, aquí no dio pie con bola. Es lógico porque en aquellos tiempos se pensaba que el tiempo no era un cuestión física y era algo esencialmente distinto del espacio. Él cometió el mismo error que usted: mezclar lo físico con lo metafísico. Primero dice que Dios creó el tiempo (Zoroastro lo dice) pero luego, misteriosamente, Dios solo puede acabar con el mal estando sometido él mismo a un tiempo finito, lo cual no tiene sentido porque el tiempo lo creó Dios mismo según el zoroastrismo. Además, ¿por qué se autolimitó de esa manera? Obviamente, Zoroastro no lo explica. No puede ni sabe explicarlo. Zoroastro convierte una creencia que le es muy querida en un deseo, pero ese deseo se basa en un razonamiento defectuoso, como aquí le explico.

No me gusta poner supociciones pero hablando de Zoorastr podemos solo suponer.

Si Dios creo el tiempo el lo puede dividir en tiempo finito o sea lo que nace y muere, lo que se crea y se destruye
Y tiempo infinito, o sea lo que existe y no deja de existir.
Y pudo atrapar al mal con la gravedad... Einstein demostro que la gravedad y la masa esta muy unida a la lo que entendemos como tiempo.

Por otro lado, señalarle que no estoy hablando en ningún momento del dios bíblico (Jesús hijo de Dios, YHWH vengativo dando los 10 mandamientos y mandando diluvios y creando al hombre del barro, creando todo en seis días, con diablillos habitando uin jardín, y revelaciones apocalípticas...). Yo hablo del Dios de la religión natural, que no tiene nada que ver. Y el argumento del designio cae en este último, no en el primero.

Aqui si que no le entendi ???

6.- El argumento del diseño. Esto se lo voy a explicar muy claro y le voy a hacer ver la contradicción de su argumento (ergo, su falsedad) con su misma analogía de la lotería. Su argumento debería ser una solución, no una redundancia innecesaria que no aporta ni explica nada y además, complica innecesariamente un problema.
Vayamos a ello.

Si usted dice que la creación de un universo complejo y ordenado es improbabilísima y una tontería (como que te toque la lotería blablablá), cabe deducir que el diseñador en el que usted cree (o diseñadores) es al menos (si no más) tan complejo y ordenado como la creación que creó. Por tanto la solución del diseñador (o diseñadores) es tan imporobable y tan tontería como la de un universo ordenado al azar. Y si no cree usted en un universo ordenado improbable, tampoco debería creer en un diseñador que es al menos igual de complejo e igual de improbable que el universo.
Como espero que pueda llegar a ver, su solución del diseñador no aporta nada, solo complica inncesariamente un problema previamente existente haciendo redudante el problema sin dar solución válida.

Lo que es de una hipocresía argumental mayúscula es rechazar la existencia una improbabilidad y aceptar otra igual o más improbable. Es sentimentalmente comprensible, pero de una deshonestidad intelectual bárbara.

¿Se ha dado cuenta por fin de que se refuta usted a sí mismo con el argumento de la lotería y las improbabilidades?
De nuevo, es porque no entiende usted de probabilidad, ni de física ni de metafísica, como no deja de demostrar en cada post le ponga la analogía que le ponga (sea la baraja de cartas, el accidente aéreo o cualquiera). Y esto se lo llevo repitiendo (como que el argumento del diseño no contesta nada porque no llega a conclusión alguna, al igual que el de causa primera) desde el primer mensaje, pero usted parece no haberse percatado.

Pues lo dire de esta manera !!!
Si yo soy un hipocrita que no debe de creer en el diseño inteligente solo porque no quiero creer en que el mundo se pego la loteria miles de millones de veces a la vez.
Pues entonces usted es igual de hipocrita que yo, ya que no cree en un Dios que pudo aparecer de igual manera que el mundo... Al Azar !!!

Y estoy pensando que uste puede llegar a concluir por el lado contrario, que... bueno, un momento. No voy a ser prejuicioso.
Espero que no esté pensando eso porque ya sería el remate de no enterarse de nada.
Prefiero no adelantar acontecimientos y esperar a ver su respuesta, si es que la hay.
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Ya le respondi !!! Usted adivino !!!
Si no se puede creer en un diseño inteligente porque debemos de creer en el azar, pues el disañador aparecio tambien al azar !!!

Asi es que podemos creer en la diosa de la fortuna
220px-TomisFortuna2.JPG


Ya que ella ayudo a ganar miles de millones de veces la loteria para poder crear a un ser que diseño el universo.

Un vez replicados sus argumentos y desmontada la lógica en la que se basan, me parece más interesante esto:

¿De qué le sirve a usted creer en Dios, en su Dios, sea como sea? ¿Qué le aporta, qué le da? ¿Por qué lo necesita?
Y otra pregunta, si me permite.
No hace usted más que criticar a la ciencia que se empeña en intentar demostrar cuando usted cree a ciegas en algo indemostrable y no aporta ninguna prueba de la existencia del diseñador. Refutado la teoría del diseñador por inexplicativa, redundante, inconclusiva y contradictoria...

Le respondo igual !!!
De que le sirve a usted demostrar que no existe el diseño inteligente???

Por cierto yo no critico la ciencia y es mas creo mucho en ella. En que punto usted entendio que yo critico la ciencia o me burlo deella??? Cuando yo solo la defiendo constantemente.

¿Cómo es ese diseñador que usted se ha inventado?
Es mera curiosidad, se lo prometo.
Es la primera vez que leo a un defensor del argumento del designio reconociendo tan abierta y enternecedoramente que, efectivamente, ese diseñador podrían haber sido a su vez diseñado (¿es usted un creyente del Demiurgo platónico, tal vez?) o que habla en singular (un diseñador) pero a la vez es politeísta (puede haber varios diseñadores, dice usted).
Me encantaría que explicara al foro y me explicara cómo es su diseñador, qué características tiene, cómo ha llegado a tan extravagante y exótica conclusión.
Porque si tiene éxito, lo mismo le copia la idea alguien, funda un secta, se convierte en religión y lo mismo llega a ser influyente en algún estado.
Y sería bueno que quedara constancia de dónde, quién y cómo surgió semejante creencia.

DE seguro es asi !!! Bien parecida a la Diosa de la Fortuna romana en la que usted cree ... Es igual la diosa del Azar.

220px-TomisFortuna2.JPG


Muchas gracias.

Y saludos.

De nada !!!

Aaaa y saludos tambien !!!
 
#1 en FACTURA ELECTRÓNICA
Buenos días, Sennucas.

Como me temía, esto empieza a ser una conversación absurda donde usted solo aporta redundancias y sinsentidos al tema y, es más, empieza a confunidr hipótesis con conjeturas y sigue sin entender el problema del mal, lo que es la física, la física cuántica y lo que es la metafísica.

Empecemos.

1.- Sigue sin argumentar por qué es pobre la argumentación. Solo explica una redundancia de que le pareció pobre y por eso lo dijo. Lo mismo que antes: no hay argumentación. Es una tautología de "me lo pareció así porque me lo pareció así". Se podría haber ahorrado el paseo desde el principio al final como desde el final al principio. Pero déjelo, da igual. Con esta tautología demuestra que lo pobre ha sido su afirmación.

2.- Sobre el multiverso. Por favor, no me cite la Wikipedia. La Wikipedia es fuente de información (las más de las veces inexacta) no de autoridad. Así que, seamos serios.
De segundas, no tiene absolutamente nada que ver la ocurrencia del diseñador con las teorías científicas. ¿Y sabe por qué? Porque las hipótesis y las teorías tienen que ser susceptibles de ser demostradas por el método científico. Usted, a lo sumo, tiene un ocurrencia de estilo moral y que jamás podrá ser demostrada porque el diseñador no es susceptible de demostración o refutación al estar fuera del plano físico. No se podrá usar para hacer experimentos, establecer teorías y hacer predicciones para ser corroboradas o refutadas. Lo que usted tiene es una ocurrencia, una idea, una inferencia metafísica. Las palabras "hipótesis" y "teorías" son muy gordas para aplicarla a su ocurrencia. Y solo esto, ya establece la probablilidad de éxito del tal diseñador, aunque usted erróneamente crea que están a la misma altura. Usted no defiende a la ciencia. Usted la usa como quiere para lo que le conviene y reniega de ella para lo que le conviene.

3.- Sobre la gravedad y el tiempo. Usted no se entera de nada, ¿verdad? La gravedad es un hecho físico (con gravitones, ondas gravitacioneles medidas...) y el espaciotiempo es un hecho físico, no metafísico. Y como no se entera, no sabe que el mal es una cuestión metafísica. El mal no está sujeto a leyes físicas, la gravedad, los agujeros negros ni al tiempo. El mal es una idea, como el bien o la justicia. Decir que el mal está atrapado por la gravedad tiene el mismo sentido que decir que el bien está flotando por la superficie de un charco de verano en la Patagonia occidental y si lo metes en una botella y te lo llevas a casa a tu casa para cocer el agua sobre la que flota y evaporarlo, acabas con el bien en el mundo. El calibre de absurdez de tal afirmación es realmente sobresaliente, Sennucas. Aplíqueselo también a su afirmación de Zoroastro que, por supuesto, Zoroastro no quería decir lo que usted dice ni por asomo. De nuevo, cita algo sin entenderlo en absoluto.

4.- Sobre la omnisciencia. Ahora que ha sabido escribir con sentido, todo es más comprensible. ¡Qué grandes inventos la sintaxis y la gramática! Y entiendo que no entiende el concepto "omnisciente". Omnisciente no es que calculó todas las probabilidades, sino que calculándolas o sabiendo de antemano todo (ni una computadora cuántica puede calcular todas las probailidades en ese asunto al ser una cuestión metafísica), creó el universo tal cual porque así él lo quiso (porque es omnipotente). Para que lo entienda con su ejemplo, de todas las posibles variables, eligió adrede una donde el mal existiría, donde la gente sufriría, donde casi todas las especies existentes se extinguirían, pudiendo haber elegido otras mejores. Y, por favor, no meta diablos, demonios ni fantasías absurdas que estamos hablando de religión natural, no de religiones de libro, que es precisamente de lo que se quejaba con anterioridad. El problema del mal no tiene nada que ver con diablos ni demonios, que son pura mitología. Su idea de la variabilidad tampoco tiene que ver con el mal. Dios creó el mal porque lo creó todo. Esa es la conclusión del dilema de Epicuro. Insoluble al afirmar que también es bueno. Y como tampoco lo entiende, responde lo que responde.

5.- Y es que lo sabía. Sabía que iba a meter la pata hasta el fondo. Y usted sabiéndolo, lo reconoce abiertamente.
O sea, no tiene ni idea de cálculo de probabilidades, de estadística ni de metafísica ni de física... y me suelta esta.
El problema, Sennucas, es que el Universo es obvio que existe, ¿verdad? Aun siendo improbable, existe.
Porque una cosa es la improbabilidad y otra la imposibilidad.

Todavía no lo pilla, ¿verdad?

¿Recuerda la analogía de las cartas? Pues aquí le ha pegado en toda la cara y usted no se ha dado ni cuenta.
Dando por sentado esto, el diseñador, por fuerza, tiene que ser al menos (si no más) -como dije- más complejo. Pero esto (igual) sería así si ambos fueran igualmente entidades físicas (diseñador y universo). Pero es que además a su diseñador o diseñadores los mete en la metafísica ("si no más"). Es decir, los hace altamente más improbables. Y si además mete a su diseñador en una cadena de creación sin fin hecha por otros diseñadores, lo vuelve más complejo que la creación del universo.

¿Lo entiende o no? Si ya es complejo y altamente improbable una única aparición excepcional azarosa (improbable pero posible) de una entidad física (que sabemos sin duda que existe, por eso es posible), imagine varias apariciones azarosas de entidades metafísicas de cuya existencia nada sabemos.
Así que por fuerza, debería usted creer más en el universo azaroso físico porque es infinitamente más probable que la de diseñadores metafísicos (que, en el colmo, pueden haber sido diseñado, a su vez).

Venga, se lo explico más sencillo todavía. Una aparición azarosa de un único universo es improbable y no se la cree. Sin embargo, cree ciegamente en varias apariciones azarosas imposibles (la de todos sus diseñadores originales metafísicos).

Es decir, reniega por increíble una probabilidad de 1/10 y acepta con enternecedora facilidad una probabilidad de 1/100000000000 (es un ejemplo, por supuesto).

Con su imagen de la lotería, usted desecha por improbable y absurdo (y porque cree que jamás le va a tocar) comprar un boleto sobre un sorteo de cuatro cifras (0/9999) porque la posibilidad de que le toque es bajísima y, sin embargo, compra con entusiasmo y devoción un boleto sobre un sorteo de 10 cifras (0/999999999) porque piensa que es más probable que le toque.

La diosa Fortuna que ha puesto ahí se tiene que estar partiendo de la risa con usted, de verdad. Porque efectivamente, estará diciendo: "este Sennucas no tiene ni idea de cómo funciona mi trabajo, de cómo funciona la probabilidad y el azar".

En resumen: si ya el argumento del designio clásico (un único diseñador que no ha sido diseñado y es eterno) ya no explicaba nada por la contradicción del argumento y porque se caía en una explicación sin fin que no llegaba a ninguna conclusión, imagine su invención de aparición múltiple de diseñadores originarios.

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Recapitulemos: tras todos estos mensajes, su ocurrencia de un único diseñador (del cual no explica absolutamente nada y que con el devenir de la conversación se ha ido tornando más absurdo al mezclar sus aciones en física siendo él una entidad metafísica), ha evolucionado a que puede existir no solo él, sino toda una caterva de diseñadores de universo (singular, porque reniega del multiverso). Posteriormente, estos diseñadores de universo podrían estar diseñados, a su vez. Asimismo, estos diseñadores son buenos porque crean algo ordenado. Pero el mal y el caos existen. Avanzando, usted convierte el mal en una cuestión física (sometida al tiempo y a la gravedad) y dice que esta caterva de diseñadores pueden estar encerrando el mal en un agujero negro y que un diseñador fuera del tiempo está acabando con el mal sometido en el tiempo (nada se explica, claro, del porqué de esta autolimitación).

Y lo siento. Tengo que aceptar toda esta calamitosa cadena de absurdeces para acpetar lo que usted quiere y no se molesta en demostrar por lado alguno.
Y no puede ser. Una cosa es tener la mente abierta y otra tener los sesos desparramados por el suelo.
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Verá, usted no cree en la diosa Fortuna porque no cree en los dioses grecorromanos, no cree en los dioses egipcios ni en los mayas ni en los hindúes ni en las tortugas metafísicas que sujetan a un elefante metafísico que sujeta el mundo. Todo ello es igual de probable que su diseñador

De nuevo, es de una hipocresía argumental mayúscula acoger al diseñador y rechazar esas otras creencias igual de probables que la suya.
Si me dice que todas esas creencias metafísicas son igualmente probables y se las cree, debería recordar que su Diosa fortuna y los dioses grecorromanos, sin ir más lejos, brotaron, según los griegos, de una materia primigenia original eterna y luego fue Hera (creo recordar) la que, mediante una especie de eructo cósmico, modificó (no creó) el cosmos.
Dado que no cree que su diseñador fue creado DESPUÉS de la existencia de la materia y, al mismo tiempo, que el diseñador creó el universo ex nihilo (porque sería creer en dos proposiiones que se excluyen entre sí; es decir, en una contradicción), está usted más perdido que Tarzán en un geranio lo coja por donde lo coja.
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Mire, Sennucas.
Le pregunté porque quería que se molestara fundamentar a su diseñador. Que construyera su ocurrencia más que usted criticara otras que ni siquiera entiende.
Lo escrito arriba es lo único que se puede sacar de todo lo que ha explicado (no se ha molestado en fundamentar su ocurrencia más, sólo de atacar lo que entiende ni por asomo -teoría de probabilidades, ley de la gravitación universal, física cuántica, agujeros negros, metafísica...-).
Y, siento decirlo, su ocurrencia es un disparate físico, metafísico, lógico y argumental.
Alguien se lo tenía que decir.
Y soy yo quien se lo dice.
NO desde la furia y desde la burla o el menosprecio. Desde la argumentación lógica. Desde la veracidad. Desde los hechos.
Y es que es muy útil desmontar falsedades a través de la veracidad. Porque a lo largo de la Historia, cuando el hombre se basa en la veracidadel mundo y el hombre avanza y mejora.
Cuando se basa en falsedades, el conocimiento se estanca, retrocede y la gente se vuelve más bárbara.
Por eso quiero desmontrar falsedades como el diseño inteligente.
Para que la gente avance y diferencie lo que es cierto de lo que es falso.

______________

Por supuesto, usted seguirá creyendo en sus diseñadores. Seguirá adjetivando la teoría de probabilidades (sin entenderla) y riéndose de ella y de la física y de la metafísica y de la física cuántica (manipularla sin entenderla para su intereses es rebajarla, por más que diga defenderla) mientras la diosa Fortuna (y el resto del mundo) se estarán llevando las manos a la cabeza al leer sus desatinos.
Como habrá visto, yo no me río. Me he tomado sus mensajes con la seriedad que se merecían, pero no es menos cierto que no puedo seguir perdiendo el tiempo con sus últimas absurdeces.
Al principio parecía más seria su argumentación, pero ha ido degenrando de una manera bastante lamentable.
Mi tiempo mortal es finito y prefiero elegir actividades realmente edificantes que no rebaje el conocimiento humano adonde su argumentación lo está rebajando.
Me dirijo al foro sobre esclavitud, que al menos ahí se puede tirar de Historia.
_____________

Leeré su respuesta si la hay y responderé lo que considere digno de ser respondido (si es que no le he respondido ya, porque este último mensaje ha sido un simplificar al máximo las explicaciones de lo que ya había explicado con anterioridad y usted no se había dado cuenta de que lo había hecho).

Saludos.
 
Dios se manifestó en forma física por medio de Jesucristo, luego él resucitó con su cuerpo físico de la tumba y se fue donde está el Padre. Hace poco abrieron el sepulcro en Jerusalén y no había nada, ¿para qué el cristianismo se molestaría en construir una iglesia sobre un sepulcro vacío?

El hombre está en algún lugar con un cuerpo inmortal, puede ser que está en otro planeta de la galaxia.
Además Dios habló con Moisés, Abraham y todos los profetas y ellos le entendían como hablar con una persona. Claramente hay un Dios manifestándose de forma física a los hombres.

Con la llegada de Jesucristo se cumplieron todas las escrituras, en la actualidad hay tiempos oscuros donde parece existir poca revelación de Dios a los hombres, pero ya estaba anunciado que sería así. La gente vive mas por la fe luego que se manifestó el Hijo de Dios. Sin embargo cuando el mundo esté en verdadero peligro es cuando se dice que volverá.

Por ejemplo la antigua Unión Soviética era atea y eso fue visto como algo peligroso para el bienestar del mundo y para eso existió intervención por medio de 3 niños en Portugal. La revelación física siempre será cuando sea necesaria y el mundo la requiera.

No hay sentido que Dios intervenga con frecuencia en nuestro libre albedrío. No hay sentido que Dios haya hecho todo color de rosa desde el principio porque el propósito de Dios para el hombre es que del caos que se vive se perfeccione el hombre. Del caos siempre sale la perfección y de esta vida llena de imperfecciones se tomará en cuenta lo que hayamos hecho con nuestro libre albedrío. Arriba en el cielo se anota lo que hacemos en un libro y dependiendo como hayamos vivido se nos recompensará con vida eterna.
 
Buenos días, Sennucas.

Como me temía, esto empieza a ser una conversación absurda donde usted solo aporta redundancias y sinsentidos al tema y, es más, empieza a confunidr hipótesis con conjeturas y sigue sin entender el problema del mal, lo que es la física, la física cuántica y lo que es la metafísica.

Empecemos.

Buenos Dias !!!

Me imagino que debe de ser una conversacion absurda ya que no sabe ni como defenderse

Y yo creia que ya habiamos empesado, por lo visto usted no a ni comenzado y yo ni siquiera me he calentado

1.- Sigue sin argumentar por qué es pobre la argumentación. Solo explica una redundancia de que le pareció pobre y por eso lo dijo. Lo mismo que antes: no hay argumentación. Es una tautología de "me lo pareció así porque me lo pareció así". Se podría haber ahorrado el paseo desde el principio al final como desde el final al principio. Pero déjelo, da igual. Con esta tautología demuestra que lo pobre ha sido su afirmación.

El seginto comentario suyo ni lo voy a argumentar pporque es muy pobre si no le gusta puede dejar de escribir...

2.- Sobre el multiverso. Por favor, no me cite la Wikipedia. La Wikipedia es fuente de información (las más de las veces inexacta) no de autoridad. Así que, seamos serios.
De segundas, no tiene absolutamente nada que ver la ocurrencia del diseñador con las teorías científicas. ¿Y sabe por qué? Porque las hipótesis y las teorías tienen que ser susceptibles de ser demostradas por el método científico. Usted, a lo sumo, tiene un ocurrencia de estilo moral y que jamás podrá ser demostrada porque el diseñador no es susceptible de demostración o refutación al estar fuera del plano físico. No se podrá usar para hacer experimentos, establecer teorías y hacer predicciones para ser corroboradas o refutadas. Lo que usted tiene es una ocurrencia, una idea, una inferencia metafísica. Las palabras "hipótesis" y "teorías" son muy gordas para aplicarla a su ocurrencia. Y solo esto, ya establece la probablilidad de éxito del tal diseñador, aunque usted erróneamente crea que están a la misma altura. Usted no defiende a la ciencia. Usted la usa como quiere para lo que le conviene y reniega de ella para lo que le conviene.

Bueno no voy a citar a la Wikipedia, pero entonces demuestreme usted que la teoria de multiversos es una "teoria" y no una HIPOTESIS !!!! Si no puede tendre que seguir usando la Wiki.
Asi es que espero sus fuentes...

3.- Sobre la gravedad y el tiempo. Usted no se entera de nada, ¿verdad? La gravedad es un hecho físico (con gravitones, ondas gravitacioneles medidas...) y el espaciotiempo es un hecho físico, no metafísico. Y como no se entera, no sabe que el mal es una cuestión metafísica. El mal no está sujeto a leyes físicas, la gravedad, los agujeros negros ni al tiempo. El mal es una idea, como el bien o la justicia. Decir que el mal está atrapado por la gravedad tiene el mismo sentido que decir que el bien está flotando por la superficie de un charco de verano en la Patagonia occidental y si lo metes en una botella y te lo llevas a casa a tu casa para cocer el agua sobre la que flota y evaporarlo, acabas con el bien en el mundo. El calibre de absurdez de tal afirmación es realmente sobresaliente, Sennucas. Aplíqueselo también a su afirmación de Zoroastro que, por supuesto, Zoroastro no quería decir lo que usted dice ni por asomo. De nuevo, cita algo sin entenderlo en absoluto.

Mae la teoria de multiversos tampoco se a explicado. Si le puse el ejemplo de Zorastro es porque este es un foro no solo de ateismo sino tambien de religion, asi es que comienze a acostumbrarse que si usted pone HIPOTESIS y le pondre temas religiosos tambien.

4.- Sobre la omnisciencia. Ahora que ha sabido escribir con sentido, todo es más comprensible. ¡Qué grandes inventos la sintaxis y la gramática! Y entiendo que no entiende el concepto "omnisciente". Omnisciente no es que calculó todas las probabilidades, sino que calculándolas o sabiendo de antemano todo (ni una computadora cuántica puede calcular todas las probailidades en ese asunto al ser una cuestión metafísica), creó el universo tal cual porque así él lo quiso (porque es omnipotente). Para que lo entienda con su ejemplo, de todas las posibles variables, eligió adrede una donde el mal existiría, donde la gente sufriría, donde casi todas las especies existentes se extinguirían, pudiendo haber elegido otras mejores. Y, por favor, no meta diablos, demonios ni fantasías absurdas que estamos hablando de religión natural, no de religiones de libro, que es precisamente de lo que se quejaba con anterioridad. El problema del mal no tiene nada que ver con diablos ni demonios, que son pura mitología. Su idea de la variabilidad tampoco tiene que ver con el mal. Dios creó el mal porque lo creó todo. Esa es la conclusión del dilema de Epicuro. Insoluble al afirmar que también es bueno. Y como tampoco lo entiende, responde lo que responde.

Yo no hable de metafisica. Le puse el ejemplo de una computadora cuantica como ejemplo de algo omniciente, si usted no lo entendio eso es problema suyo. Una computadora cuantica es capaz de calcular cualquier variante y por eso bien bien pudo Dios pronosticar lo que sucedio con el Diablo (yo lo llamo el Mal)... Claro si usted quiere solo hablar de ciencia pues entonces demuestreme que existen los multiversos y que detras de ella esta los multiuniversos.

5.- Y es que lo sabía. Sabía que iba a meter la pata hasta el fondo. Y usted sabiéndolo, lo reconoce abiertamente.
O sea, no tiene ni idea de cálculo de probabilidades, de estadística ni de metafísica ni de física... y me suelta esta.
El problema, Sennucas, es que el Universo es obvio que existe, ¿verdad? Aun siendo improbable, existe.
Porque una cosa es la improbabilidad y otra la imposibilidad.

Todavía no lo pilla, ¿verdad?

Pues no sé si existe? hay miles de HIPOTESIS como la hipotesis de multiversos que nos dicen que no existimos y que no existe el universo en que vivimos.

Los cientificos que creen posible que el universo que nos rodea no sea real - BBC Mundo

¿Recuerda la analogía de las cartas? Pues aquí le ha pegado en toda la cara y usted no se ha dado ni cuenta.
Dando por sentado esto, el diseñador, por fuerza, tiene que ser al menos (si no más) -como dije- más complejo. Pero esto (igual) sería así si ambos fueran igualmente entidades físicas (diseñador y universo). Pero es que además a su diseñador o diseñadores los mete en la metafísica ("si no más"). Es decir, los hace altamente más improbables. Y si además mete a su diseñador en una cadena de creación sin fin hecha por otros diseñadores, lo vuelve más complejo que la creación del universo.

Mae!!!

Y cuando yo dije que Dios es metafisico ??? Talves Él viva en uno delos multi universos de los que usted cree?

Como ve es usted él que esta confundido

¿Lo entiende o no? Si ya es complejo y altamente improbable una única aparición excepcional azarosa (improbable pero posible) de una entidad física (que sabemos sin duda que existe, por eso es posible), imagine varias apariciones azarosas de entidades metafísicas de cuya existencia nada sabemos.
Así que por fuerza, debería usted creer más en el universo azaroso físico porque es infinitamente más probable que la de diseñadores metafísicos (que, en el colmo, pueden haber sido diseñado, a su vez).

Diay mae !!! Lo creo !!!

La Diosa de la fortuna nos dio las suerte de que Se apareciera Dios en uno de sus multiuniversos y él despues creo nuestro universo usando las mismas formas de Azar que usted conoce y cree.

Como ve no es tan fantastico creer en semejante babosada de que todo sale del azar !!! Hasta Dios salio del azar !!!

Demosle gracias a la Diosas de la Fortuna !!!

Venga, se lo explico más sencillo todavía. Una aparición azarosa de un único universo es improbable y no se la cree. Sin embargo, cree ciegamente en varias apariciones azarosas imposibles (la de todos sus diseñadores originales metafísicos).

Es decir, reniega por increíble una probabilidad de 1/10 y acepta con enternecedora facilidad una probabilidad de 1/100000000000 (es un ejemplo, por supuesto).

No mae !!! Yo le creo que por el azar se aparecio Dios o Dioses tambien !!!

Cual es el problema???

Con su imagen de la lotería, usted desecha por improbable y absurdo (y porque cree que jamás le va a tocar) comprar un boleto sobre un sorteo de cuatro cifras (0/9999) porque la posibilidad de que le toque es bajísima y, sin embargo, compra con entusiasmo y devoción un boleto sobre un sorteo de 10 cifras (0/999999999) porque piensa que es más probable que le toque.

Bueno es usted el que menciono 4 cifras yo pense en mas cifras y no solo gane con ese boleto sino que volvi a comprar otro y volvi a ganar y asi constantemente en el transcurso de millones de años

La diosa Fortuna que ha puesto ahí se tiene que estar partiendo de la risa con usted, de verdad. Porque efectivamente, estará diciendo: "este Sennucas no tiene ni idea de cómo funciona mi trabajo, de cómo funciona la probabilidad y el azar".

Aaaa y usted sabe como trabaja la Diosa de la Fortuna ???

Expliquenos !!! Pero sin HIPOTESIS !!!

En resumen: si ya el argumento del designio clásico (un único diseñador que no ha sido diseñado y es eterno) ya no explicaba nada por la contradicción del argumento y porque se caía en una explicación sin fin que no llegaba a ninguna conclusión, imagine su invención de aparición múltiple de diseñadores originarios.

Talves sean miles de diseñadores !!!

Yo nolo niego. Mae a mi me parece que usrted es como Alejandro221 ... Lo que no gana lo enreda !!!

Recapitulemos: tras todos estos mensajes, su ocurrencia de un único diseñador (del cual no explica absolutamente nada y que con el devenir de la conversación se ha ido tornando más absurdo al mezclar sus aciones en física siendo él una entidad metafísica), ha evolucionado a que puede existir no solo él, sino toda una caterva de diseñadores de universo (singular, porque reniega del multiverso). Posteriormente, estos diseñadores de universo podrían estar diseñados, a su vez. Asimismo, estos diseñadores son buenos porque crean algo ordenado. Pero el mal y el caos existen. Avanzando, usted convierte el mal en una cuestión física (sometida al tiempo y a la gravedad) y dice que esta caterva de diseñadores pueden estar encerrando el mal en un agujero negro y que un diseñador fuera del tiempo está acabando con el mal sometido en el tiempo (nada se explica, claro, del porqué de esta autolimitación).

Cuando dije que Dios es metafisico !!! Eso lo dijo usted !!!

Mae no enrede !!! Lo reto a que diga en que parte de este tema yo mencione a Dios como un ENTE metafisico???

ES mas puede que hasta viva en uno de los multiuniversos en los que usted cree y talves este en el centro de un agujero negro en donde el tiempo y el espacio no existe. ¿O usted esta en contra de eso?

Y lo siento. Tengo que aceptar toda esta calamitosa cadena de absurdeces para acpetar lo que usted quiere y no se molesta en demostrar por lado alguno.
Y no puede ser. Una cosa es tener la mente abierta y otra tener los sesos desparramados por el suelo.

Comensemos por demostrar la HIPOTESIS de los multiversos!!!

Verá, usted no cree en la diosa Fortuna porque no cree en los dioses grecorromanos, no cree en los dioses egipcios ni en los mayas ni en los hindúes ni en las tortugas metafísicas que sujetan a un elefante metafísico que sujeta el mundo. Todo ello es igual de probable que su diseñador

Y por que asi ? Quien quita esos Dioses son parte de los Diseñadores de los que tanto habla usted.

De nuevo, es de una hipocresía argumental mayúscula acoger al diseñador y rechazar esas otras creencias igual de probables que la suya.
Si me dice que todas esas creencias metafísicas son igualmente probables y se las cree, debería recordar que su Diosa fortuna y los dioses grecorromanos, sin ir más lejos, brotaron, según los griegos, de una materia primigenia original eterna y luego fue Hera (creo recordar) la que, mediante una especie de eructo cósmico, modificó (no creó) el cosmos.
Dado que no cree que su diseñador fue creado DESPUÉS de la existencia de la materia y, al mismo tiempo, que el diseñador creó el universo ex nihilo (porque sería creer en dos proposiiones que se excluyen entre sí; es decir, en una contradicción), está usted más perdido que Tarzán en un geranio lo coja por donde lo coja.

Volvemos a los mismo !!!
Es usted el que dice que Dios es metafisico !!!

Yo no he dicho eso y lo reto a poner en donde dije eso !!!

Mire, Sennucas.
Le pregunté porque quería que se molestara fundamentar a su diseñador. Que construyera su ocurrencia más que usted criticara otras que ni siquiera entiende.
Lo escrito arriba es lo único que se puede sacar de todo lo que ha explicado (no se ha molestado en fundamentar su ocurrencia más, sólo de atacar lo que entiende ni por asomo -teoría de probabilidades, ley de la gravitación universal, física cuántica, agujeros negros, metafísica...-).
Y, siento decirlo, su ocurrencia es un disparate físico, metafísico, lógico y argumental.
Alguien se lo tenía que decir.
Y soy yo quien se lo dice.
NO desde la furia y desde la burla o el menosprecio. Desde la argumentación lógica. Desde la veracidad. Desde los hechos.
Y es que es muy útil desmontar falsedades a través de la veracidad. Porque a lo largo de la Historia, cuando el hombre se basa en la veracidadel mundo y el hombre avanza y mejora.
Cuando se basa en falsedades, el conocimiento se estanca, retrocede y la gente se vuelve más bárbara.
Por eso quiero desmontrar falsedades como el diseño inteligente.
Para que la gente avance y diferencie lo que es cierto de lo que es falso.

Mae yo se lo puse en la Diosa de la Fortuna !!! Ya que gracias a ella existe el azar que creo a nuestro Dios y él creo a nuestro universo !!!

Ya que todo pudo salir del azar bien bien pudo salir Dios o Dioses del Azar... Y OJO !!! no dije Dios o dioses metafisicos...

Por supuesto, usted seguirá creyendo en sus diseñadores. Seguirá adjetivando la teoría de probabilidades (sin entenderla) y riéndose de ella y de la física y de la metafísica y de la física cuántica (manipularla sin entenderla para su intereses es rebajarla, por más que diga defenderla) mientras la diosa Fortuna (y el resto del mundo) se estarán llevando las manos a la cabeza al leer sus desatinos.
Como habrá visto, yo no me río. Me he tomado sus mensajes con la seriedad que se merecían, pero no es menos cierto que no puedo seguir perdiendo el tiempo con sus últimas absurdeces.
Al principio parecía más seria su argumentación, pero ha ido degenrando de una manera bastante lamentable.
Mi tiempo mortal es finito y prefiero elegir actividades realmente edificantes que no rebaje el conocimiento humano adonde su argumentación lo está rebajando.
Me dirijo al foro sobre esclavitud, que al menos ahí se puede tirar de Historia.

Pues no me rio !!! Es mas despues de lo que puso se puede creer que dios salio del azar tambien.

Y usted no puede estar en contra ya que son sus mismas palabras !!!

¿O no es cierto?

Leeré su respuesta si la hay y responderé lo que considere digno de ser respondido (si es que no le he respondido ya, porque este último mensaje ha sido un simplificar al máximo las explicaciones de lo que ya había explicado con anterioridad y usted no se había dado cuenta de que lo había hecho).

Saludos.

Mae puede no responder ya que lo respondio todo !!!

Ganar una loteria de "N" cantidad de digitos y despues volver a comprar el billete y volver a ganar y asi por miles de millones de años es digno de Dioses !!!

Aaaa y se me olvidaba !!!

Saludos !!!
 
Sennucas.

Confirma que no tiene ni dea de física (si se le saca de Wikipedia, parece que no sabe dónde buscar), de metafísica, de física cuántica ni de lógica y probabilidades.

Todas sus ocurrencias ya están contestadas en los mensajes anteriores. Usted da vueltas a su ocurrencia sin querer leer, entender, aceptar ni contraponer con datos. Solo niega por negar y cuando se le pilla, suelta otra ocurrencia indemostrable para salir del paso derivada del sprimer sin sentido.

Como digo, todos sus últimos sin sentidos están contestados en mensajes anteriores.

Quien quiera comprobarlo, que lo haga.

PD: ya le avisé que contestaría lo que fuera digno de ser contestado. De ahí que no conteste nada y le remita a anteriores mensajes.

Saludos.
 
Sennucas.

Confirma que no tiene ni dea de física (si se le saca de Wikipedia, parece que no sabe dónde buscar), de metafísica, de física cuántica ni de lógica y probabilidades.

Por lo visto usted no tiene fuentes para confirmar lo que dice. Yo le dije que uso la wikipedia para demostrar mis ejemplos y le pedi a usted que me demostrara con sus fuentes que la teoria de los multiversos es teoria y no hipotesis, para asi poder saber de sus fuentes y yo dejar de usar la wiki y usar su fuente, pero por lo visto sus fuentes informativas tambien es una hipotesis.

Todas sus ocurrencias ya están contestadas en los mensajes anteriores. Usted da vueltas a su ocurrencia sin querer leer, entender, aceptar ni contraponer con datos. Solo niega por negar y cuando se le pilla, suelta otra ocurrencia indemostrable para salir del paso derivada del sprimer sin sentido.

Volvi a leer lo que puso tratando de encontrar en donde me respondio. Por lo visto este es un truco nuevo de los ateos para hacerse ver inteligentes, pero no se ofenda. No encontre nada que afirmara lo que dijo. Bueno contesto algo, pero despues de sus respuestas solo quedan preguntas y yo las hice, y usted no las respondio.

Como digo, todos sus últimos sin sentidos están contestados en mensajes anteriores.

Buenopor lo visto no tiene mas argumentos y con esto deja el tema guindado en el aire. Pero se le acepta, lo mismo hacen muchos por aqui que se autodenominan ateos y solo manchan ese termino. Porque el verdadero ateo explica con fuentes fidedignas sus teorias y no hipotesis.

Quien quiera comprobarlo, que lo haga.

PD: ya le avisé que contestaría lo que fuera digno de ser contestado. De ahí que no conteste nada y le remita a anteriores mensajes.

Saludos.

Y yo no aviso!!!
Simplemente no contesto!!! Como lo hice con su segundo mensaje que usted me dirigio y no me dio la gana responderle.

Por lo visto con esto ponemos el punto final a sus comentarios sobre el diseño intelectual !!!
 
Última edición:
Por lo visto usted no tiene fuentes para confirmar lo que dice. Yo le dije que uso la wikipedia para demostrar mis ejemplos y le pedi a usted que me demostrara con sus fuentes que la teoria de los multiversos es teoria y no hipotesis, para asi poder saber de sus fuentes y yo dejar de usar la wiki y usar su fuente, pero por lo visto sus fuentes informativas tambien es una hipotesis.



Volvi a leer lo que puso tratando de encontrar en donde me respondio. Por lo visto este es un truco nuevo de los ateos para hacerse ver inteligentes, pero no se ofenda. No encontre nada que afirmara lo que dijo. Bueno contesto algo, pero despues de sus respuestas solo quedan preguntas y yo las hice, y usted no las respondio.



Buenopor lo visto no tiene mas argumentos y con esto deja el tema guindado en el aire. Pero se le acepta, lo mismo hacen muchos por aqui que se autodenominan ateos y solo manchan ese termino. Porque el verdadero ateo explica con fuentes fidedignas sus teorias y no hipotesis.



Y yo no aviso!!!
Simplemente no contesto!!! Como lo hice con su segundo mensaje que usted me dirigio y no me dio la gana responderle.

Por lo visto con esto ponemos el punto final a sus comentarios sobre el diseño intelectual !!!


Sí, Sennucas. sí.

Su diseñador es diseñado a su vez, el mal está atrapado en una agujero negro y yo no tengo argumentos.

Y como en el chiste: "y dos huevos duros".

Váyase tranquilo a su casa creyendo lo que quiera. Todo el que se pasee por aquí nos leerá y decidirá. NO le dé más vueltas. No es necesario. Ya está. Fin. Se acabó.

Saludos.
 
Sí, Sennucas. sí.

Su diseñador es diseñado a su vez, el mal está atrapado en una agujero negro y yo no tengo argumentos.

Y como en el chiste: "y dos huevos duros".

Pues no Aralan !!!!

Yo le dije que si se puede creer que todo salio del "azar" pues por que no creer que "Dios tambien salio del azar", es tan logico que hasta Alejandro221 lo entiende !!!

Yo sigo pensando que toda la creacion tiene un inicio inteligente, y a mi me da igual como le llame usted a ese diseñador "Dios, La Diosa de la fortuna, Zeus, Mitra o esta MONESVOL"

Y lo digo porque hasta el codigo genetico es tan dificil que es imposible que se haya creado por si mismo. Claro si creemos en la teoria de las posibilidades pues sera lo mismo que creer en Dios, o decir como creian los indios que Dios es la naturaleza, ya que ella misma pone las leyes en las que vivimos.

Váyase tranquilo a su casa creyendo lo que quiera. Todo el que se pasee por aquí nos leerá y decidirá. NO le dé más vueltas. No es necesario. Ya está. Fin. Se acabó.

Saludos.

No se ofenda Aralan pero yo ya estoy en mi casa y desde aqui le escribo a usted, ...

Por lo visto se enojo porque un creyente tan torpe como yo lo puso a usted en su lugar, ya que no puede demostrar que la teoria de los multiversos no es una teoria sino una hipotesis. Pero no se desmoralise que lo mismo le pasa a Alejandro221, se hace llamar ateo y no sabe distinguir una teoria de una hipotesis (los ateos saben eso)

Asi es que mejor vayase usted a su casa y lea el diccionario y enterese de los terminos "teoria" e "hipotesis"

Bueno para que no se vaya tan largo se los pongo yo, ya que de seguro usted no tiene diccionario en casa.

TEORIA HIPOTESIS

Aaaa y saludos !!!
 
Pues no Aralan !!!!

Yo le dije que si se puede creer que todo salio del "azar" pues por que no creer que "Dios tambien salio del azar", es tan logico que hasta Alejandro221 lo entiende !!!

Yo sigo pensando que toda la creacion tiene un inicio inteligente, y a mi me da igual como le llame usted a ese diseñador "Dios, La Diosa de la fortuna, Zeus, Mitra o esta MONESVOL"

Y lo digo porque hasta el codigo genetico es tan dificil que es imposible que se haya creado por si mismo. Claro si creemos en la teoria de las posibilidades pues sera lo mismo que creer en Dios, o decir como creian los indios que Dios es la naturaleza, ya que ella misma pone las leyes en las que vivimos.



No se ofenda Aralan pero yo ya estoy en mi casa y desde aqui le escribo a usted, ...

Por lo visto se enojo porque un creyente tan torpe como yo lo puso a usted en su lugar, ya que no puede demostrar que la teoria de los multiversos no es una teoria sino una hipotesis. Pero no se desmoralise que lo mismo le pasa a Alejandro221, se hace llamar ateo y no sabe distinguir una teoria de una hipotesis (los ateos saben eso)

Asi es que mejor vayase usted a su casa y lea el diccionario y enterese de los terminos "teoria" e "hipotesis"

Bueno para que no se vaya tan largo se los pongo yo, ya que de seguro usted no tiene diccionario en casa.

TEORIA HIPOTESIS

Aaaa y saludos !!!

Que sí, que sí. Claro, claro. Por supuesto, por supuesto.

Saludos.
 

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