Consejo para los creyentes

dijopa · 24 Aug 2011

He notado que los creyentes utilizan casi exclusivamente versículos bíblicos para defender sus planteamientos. No digo que sea malo pero sí quiero recomendarles que amplíen sus perspectivas y conocimientos. Existe un vasto legajo de fuentes de información apoyando y respaldando todo tipo de temas. Les dejo un par de referencias para que las tomen como punto de partida.

A continuación un debate entre ateos y creyentes en donde se encuentran tanto Dawkins (ateo) como Craig (creyente). Estas dos personas son bastante influyentes en su campo respectivamente. A Dawkins pareciera darle taquillo debatir uno a uno con Craig Oxford Atheist Calls Richard Dawkins "Coward" for Not Debating William Lane Craig - YouTube pero en esta ocasión estuvieron en el mismo lugar. (lo de miedillo lo digo porque se muestra evasivo y sarcástico pero no muy argumentativo....en todo caso lo digo por joder)

Este es un link precisamente de la página Craig la cual incluye artículos en español para quienes no hablan inglés.
Reasonable Faith: About Us

También hay autores como Ravi Zacharias y Stephen C. Meyer que tratan temas que al parecer a muchos creyentes les interesa bastante pero de los que no están muy informados.

Más allá de la apología que hacen dichos autores, la razón principal por la que pongo este tema es para que amplíen sus conocimientos y reafirmen su fe.

Saludos y ahí me cuentan cómo le va...............

Trejos2 · 24 Aug 2011

Dudo universos que a Dawkins le de miedo debatir con creyentes. La razón puede ser esta:

dijopa · 24 Aug 2011

Trejos2 dijo:
Dudo universos que a Dawkins le de miedo debatir con creyentes. La razón puede ser esta:

De hecho no es esa. Esa es una muy evasiva excusa.

dijopa · 24 Aug 2011

Son puras excusas......
Nada le cuesta debatir. Incluso aún siendo la única motivación ganar el debate para demostrar con argumentos que tiene razón y así probar que las excusas que da para evitar el debate son ciertas y no una simple evasión del tema.
saludos

dijopa · 24 Aug 2011

Aclaración y Reiteración

Aclaro. No puse el tema para debatir, lo puse para aconsejar.

Reitero. La intencionalidad porque realmente pienso que los creyentes deben informarse más.

dijopa · 24 Aug 2011

Algunos otras referencias

Este es un debate acerca de la existencia de Dios. Está en inglés así que a los que no lo hablan póngase a estudiar inglés también!
[video]http://www.youtube.com/results?search_query=william+lane+craig+vs+christo pher+hitchens&aq=1&oq=william+lane[/video]

Este en uno que habla del por qué no es ateo el señor Ravi Zacharias:

En este contesta a los ateos:

PD. Dawkins sigue negándose a debatir........

A ver si en Octubre de este año.

Cesar · 24 Aug 2011

Bueno, el señor Zacarías ya empezó mal, equiparando el ateísmo con una filosofía... Y de ahí parte para afirmar que la veracidad del ateísmo significa ausencia de moralidad. Más perdido no puede estar este señor.

Si el tal Dawkins no quiere debatir con el mae, me da igual, pero viendo lo perdido que anda el rabino no me extraña tal decisión.

Ahora, no entiendo cuál es su propósito con el tema, dijopa, si es que los creyentes se informen más o algo así como dar la idea de que ciertas personalidades que argumentan a favor de la existencia de Dios están "mejor parados" que un ateo que no le interesa debatir.

Sólo por si acaso, lo estoy diciendo a modo de duda.

dijopa · 24 Aug 2011

Cesar dijo:
Bueno, el señor Zacarías ya empezó mal, equiparando el ateísmo con una filosofía... Y de ahí parte para afirmar que la veracidad del ateísmo significa ausencia de moralidad. Más perdido no puede estar este señor.

Se refiere a estos dos sentidos del vocablo:
filosofía.

(Del lat. philosophĭa, y este del gr. φιλοσοφία).
1. f. Conjunto de saberes que busca establecer, de manera racional, los principios más generales que organizan y orientan el conocimiento de la realidad, así como el sentido del obrar humano.
6. f. Manera de pensar o de ver las cosas. Su filosofía era aquella de vivir y dejar vivir.

Si el tal Dawkins no quiere debatir con el mae, me da igual, pero viendo lo perdido que anda el rabino no me extraña tal decisión.

No es con él con quien no quiere debatir. Por cierto Ravi es el nombre. Él no es ni judío ni rabino. (se ve que no se tomó el tiempo ni para notar algo tan evidente)

Ahora, no entiendo cuál es su propósito con el tema, dijopa, si es que los creyentes se informen más o algo así como dar la idea de que ciertas personalidades que argumentan a favor de la existencia de Dios están "mejor parados" que un ateo que no le interesa debatir.

El propósito está más que claro, ponerlo de otra manera sería redundar.
El hecho de que Dawkins no quiera debatir me parece extraño pues he escuchado a Dawkins debatir con creyentes en otras oportunidades. De hecho Craig sí está MEJOR PREPARADO (así en mayúscula y sin comillas). Pienso que es por eso que Dawkins evade el debate. Lo demás son puras excusas y blablabla.....
saludos

Cesar · 24 Aug 2011

dijopa dijo:
Se refiere a estos dos sentidos del vocablo:
filosofía.

(Del lat. philosophĭa, y este del gr. φιλοσοφία).
1. f. Conjunto de saberes que busca establecer, de manera racional, los principios más generales que organizan y orientan el conocimiento de la realidad, así como el sentido del obrar humano.
6. f. Manera de pensar o de ver las cosas. Su filosofía era aquella de vivir y dejar vivir.

Ninguna de las dos calza; el ateísmo no es una filosofía, y aquí lo hemos aclarado infinidad de veces. Decir que el ateísmo es una filosofía es como decir que aceptar o no aceptar la existencia de la gravedad es una filosofía, nada que ver.

Y a final de cuentas, como dije, el señor empieza muy mal: relacionar validez de ateísmo con ausencia de moralidad es sencillamente un fallo garrafal.

dijopa dijo:
No es con él con quien no quiere debatir. Por cierto Ravi es el nombre. Él no es ni judío ni rabino. (se ve que no se tomó el tiempo ni para notar algo tan evidente)

¿Y? ¿Qué gano yo con investigar los detalles del mae cuando lo que importan son sus argumentos que ni siquiera están bien planteados? El tiempo que me tomé fue para escuchar un poco de lo que el mae dice, no para ver qué fama tiene ni quien es.

dijopa dijo:
El propósito está más que claro, ponerlo de otra manera sería redundar.
El hecho de que Dawkins no quiera debatir me parece extraño pues he escuchado a Dawkins debatir con creyentes en otras oportunidades. De hecho Craig sí está MEJOR PREPARADO (así en mayúscula y sin comillas). Pienso que es por eso que Dawkins evade el debate. Lo demás son puras excusas y blablabla.....
saludos

No sé si Craig estará mejor preparado; puede que sí porque de lo poco que he escuchado a Dawkins he notado que el hombre a veces no sabe plantear bien una respuesta. Al rato es que está cansado de tanto debate sin sentido. No sé cuál será la razón de ese mae y, como dije, me vale. También he escuchado un poco de las argumentaciones de Craig y cae en los típicos argumentos de una forma más disfrazada, como la necesidad de que el Universo tiene que haber sido creado pero al creador no le aplica tal necesidad, como si con eso probara que el creador existe.

El punto es que el que un ateo no quiera debatir con un creyente, ¿qué significa? No significa nada. Eso no significa que las posturas pro-creencia estén fundamentadas.

faiyez · 24 Aug 2011

dijopa dijo:
He notado que los creyentes utilizan casi exclusivamente versículos bíblicos para defender sus planteamientos. No digo que sea malo pero sí quiero recomendarles que amplíen sus perspectivas y conocimientos.

Totalmente de acuerdo. Puede que tengan toda la buena intención del mundo, pero quizás la estrategia menos efectiva a la que puede recurrir un creyente para tratar de persuadir a alguien que se considere ateo es recomendarle leer la Biblia.

dijopa · 24 Aug 2011

Cesar dijo:
Ninguna de las dos calza; el ateísmo no es una filosofía, y aquí lo hemos aclarado infinidad de veces. Decir que el ateísmo es una filosofía es como decir que aceptar o no aceptar la existencia de la gravedad es una filosofía, nada que ver.

Mae ya me está pareciendo joda. Por favor trate de entender el sentido de la definición aplicado a la premisa.

Y a final de cuentas, como dije, el señor empieza muy mal: relacionar validez de ateísmo con ausencia de moralidad es sencillamente un fallo garrafal.

Por qué?

¿Y? ¿Qué gano yo con investigar los detalles del mae cuando lo que importan son sus argumentos que ni siquiera están bien planteados? El tiempo que me tomé fue para escuchar un poco de lo que el mae dice, no para ver qué fama tiene ni quien es.

El problema no es lo que gana sino lo que asume, y luego concluye.

No sé si Craig estará mejor preparado; puede que sí porque de lo poco que he escuchado a Dawkins he notado que el hombre a veces no sabe plantear bien una respuesta. Al rato es que está cansado de tanto debate sin sentido. No sé cuál será la razón de ese mae y, como dije, me vale. También he escuchado un poco de las argumentaciones de Craig y cae en los típicos argumentos de una forma más disfrazada, como la necesidad de que el Universo tiene que haber sido creado pero al creador no le aplica tal necesidad, como si con eso probara que el creador existe.

No sé que son "típicos argumentos de una forma más disfrazada" A qué se refiere con disfrazada? Qué está detrás del supuesto disfraz?
Al creador no le aplica tal necesidad porque el creador se revela como tal y revela sus características.

El punto es que el que un ateo no quiera debatir con un creyente, ¿qué significa? No significa nada. Eso no significa que las posturas pro-creencia estén fundamentadas.

De hecho puede significar muchas cosas. Decir que no significa nada es evadir las posibles causas.
Por supuesto que no significa eso. Las posturas "pro-creencias" están fundamentadas por otro montón de razones. No porque alguien acepte o no debatir. Eso es absurdo.
saludos

faiyez · 24 Aug 2011

Cesar dijo:
Y a final de cuentas, como dije, el señor empieza muy mal: relacionar validez de ateísmo con ausencia de moralidad es sencillamente un fallo garrafal.

dijopa dijo:
Por qué?

Ateísmo es ausencia de Dios, no ausencia de moralidad.

dijopa · 24 Aug 2011

Otra referencia

Este es un debate más largo para los que quieran sacar el rato:

Cesar · 25 Aug 2011

dijopa dijo:
Mae ya me está pareciendo joda. Por favor trate de entender el sentido de la definición aplicado a la premisa.

No, mae; eso es torcer el significado. El ateísmo no es una filosofía, punto, así de sencillo.

dijopa dijo:
Por qué?

¿Cómo que por qué? Nadie puede afirmar con ninguna certeza que la moralidad provenga de algún ser más allá del ser humano... Eso para empezar. Aún más importante, la misma definición de ateísmo no tiene nada que ver con la moralidad.

dijopa dijo:
El problema no es lo que gana sino lo que asume, y luego concluye.

¿Qué tiene que ver lo que el señor en cuestión sea con el punto de que sus argumentos no son correctos? Nada. Igual me equivoqué con que el señor sea o no sea tal o cual cosa, eso no cambia en nada sus argumentos.

dijopa dijo:
No sé que son "típicos argumentos de una forma más disfrazada" A qué se refiere con disfrazada? Qué está detrás del supuesto disfraz?
Al creador no le aplica tal necesidad porque el creador se revela como tal y revela sus características.

Argumento basado en ignorancia, argumento teolológico, razonamiento circular, etc.

Ahora sea su argumento: "al creador no le aplica tal necesidad porque el creador se revela como tal y revela sus características". Y cuando se les pide que prueben tal cosa no lo pueden demostrar...

Entonces, el creyente propone la existencia de un ser creador, pero realmente no tiene cómo mostrar los argumentos que presenta a favor de éste... ¿Qué tiene más evidencia por más que le duela a uno? Que la materia no se crea ni se destruye, ergo, la materia siempre ha existido... Y si siempre ha existido no necesitó ningún creador.

dijopa dijo:
De hecho puede significar muchas cosas. Decir que no significa nada es evadir las posibles causas.
Por supuesto que no significa eso. Las posturas "pro-creencias" están fundamentadas por otro montón de razones. No porque alguien acepte o no debatir. Eso es absurdo.
saludos

No entendió mi punto, que es precisamente el cuestionarle su repetición de la renuencia de Dawkins a debatir con Craig y lo que eso implique en relación con el ateísmo. Que Dawkins no le quiera debatir no significa nada para el ateísmo.

dijopa · 25 Aug 2011

faiyez dijo:
Ateísmo es ausencia de Dios, no ausencia de moralidad.

Interesante. Qué piensa ud como ateo respecto al origen o causa de la moral? Piensa que la noción de malo y lo bueno son producto de procesos químicos?, o acaso conductismo?; Es la moral una ilusión cultural? Cómo percibe un ateo el fuero interno del ser humano respecto a la existencia de la moral?
saludos

faiyez · 25 Aug 2011

dijopa dijo:
Qué piensa ud como ateo respecto al origen o causa de la moral?

Nuestra especie fue capaz de resolver los problemas y reglas básicos de la moralidad desde antes del comienzo de la primera civilización.

Algunos biólogos evolucionistas creen que la moralidad es el producto de fuerzas evolucionarias actuando a un nivel individual y grupal a través de la selección grupal. Algunos sociobiólogos sostienen que el conjunto de comportamientos que constituye la moralidad ha evolucionado, en gran parte porque nos proveen de posibles beneficios reproductivos y de supervivencia. Consequentemente, los seres humanos desarrollaron emociones "pro-sociales", tales como sentimientos de empatía o culpa, como respuesta a estos comportamientos morales.

En este sentido, la moralidad nunca ha sido absoluta, sino mas bien relativa. ¿Qué es la moralidad? Se refiere a un conjunto de comportamientos que fomentan la cooperación humana de acuerdo a una ideología particular para obtener una cohesión ideológica (por ej. moral Cristiana).

Por eso es que a mí me causa mucha gracia el mito de Moisés y los Diez Mandamientos. Porque Dios llega y nos tiene que recordar que no es bueno matar... Es todo un genio este dios.

dijopa dijo:
Piensa que la noción de malo y lo bueno son producto de procesos químicos?, o acaso conductismo?;

Lo "bueno" y lo "malo" son conceptos puramente subjetivos y las nociones de lo que es bueno y malo no parecen tener una base objetiva. Estamos hablando de normas abstractas.

dijopa dijo:
Es la moral una ilusión cultural? Cómo percibe un ateo el fuero interno del ser humano respecto a la existencia de la moral?

Ok, aquí básicamente lo que usted me está preguntando es cómo un ateo puede tener moralidad, ¿no?

La mayor parte de las religiones se propugnan como la fuente de la moralidadhttp://es.wikipedia.org/wiki/Moralidad, sin embargo, la moralhttp://es.wikipedia.org/wiki/Moral existe en todo tipo de sociedades, religiosas o no, y todo el comportamiento moral varía entre religiones y sociedades diversas hasta el punto de existir moralidades antagónicas.

El tema de la moralidad sin religión, es tratado tanto por estudiosos como por escritores basados en la cultura popular; todo ello incluye libros y estudios como el de Robert Buckman (2002) Can we be good without God, el de Richard Dawkins (2006) El Espejismo de Dios, el de Michael Shermerhttp://es.wikipedia.org/wiki/Michael_Shermer (2004) The Science ************SPAM/BANNEAR************ Good and Evil, el libro de Christopher Hitchenshttp://es.wikipedia.org/wiki/Christopher_Hitchens (2007) God Is Not Great, o el de Richard Holloway (1999) Godless Morality: Keeping religion out ************SPAM/BANNEAR************ ethics.

En mi caso, yo me adhiero a lo propuesto por el autor Sam Harris. Yo creo que solo la ciencia y el método científico pueden dictar la moral. Esta propuesta es relativamente nueva y desafía las ideas tradicionales de ciencia y de moralidad.

dijopa · 25 Aug 2011

faiyez dijo:
Algunos biólogos evolucionistas creen que la moralidad es el producto de fuerzas evolucionarias

A ver, a ver...producto de fuerzas evolucionarias???? Esto suena realmente místico. Qué son fuerzas evolucionarias????

¿Qué es la moralidad? Se refiere a un conjunto de comportamientos que fomentan la cooperación humana de acuerdo a una ideología particular para obtener una cohesión ideológica (por ej. moral Cristiana).

En parte de acuerdo. Yo agrego que siempre actúa en el fuero interno del individuo y luego hacia la colectividad. Por eso es que la moral o moralidad no está jurídicamente tutelada.

Es todo un genio este dios.

Yo a esto le quito el sarcasmo y listo. No tengo problema en aceptar dicha afirmación! (son puntos de vista diferentes, eso es todo)

Lo "bueno" y lo "malo" son conceptos puramente subjetivos y las nociones de lo que es bueno y malo no parecen tener una base objetiva. Estamos hablando de normas abstractas.

Eso es correcto dentro de un marco en donde no existen absolutos como el cultural. En todo caso es el origen de dichas abstracciones lo que genera curiosidad.

Ok, aquí básicamente lo que usted me está preguntando es cómo un ateo puede tener moralidad, ¿no?

No. Todo el enfoque ha sido respecto al origen, y/o causa de la moral. Yo pienso que la moral es parte intrínseca del ser.

El tema de la moralidad sin religión, es tratado tanto por estudiosos como por escritores basados en la cultura popular; todo ello incluye libros y estudios como el de Robert Buckman (2002) Can we be good without God, el de Richard Dawkins (2006) El Espejismo de Dios, el de Michael Shermer (2004) The Science ************SPAM/BANNEAR************ Good and Evil, el libro de Christopher Hitchens (2007) God Is Not Great, o el de Richard Holloway (1999) Godless Morality: Keeping religion out ************SPAM/BANNEAR************ ethics.

Le agradezco las referencias...me gusta tenerlas a mano.

En mi caso, yo me adhiero a lo propuesto por el autor Sam Harris. Yo creo que solo la ciencia y el método científico pueden dictar la moral. Esta propuesta es relativamente nueva y desafía las ideas tradicionales de ciencia y de moralidad.

Podría darme una referencia de este autor. Me interesa conocer la propuesta que hace. Me parece imposible aplicar el método científico a la moral pero no le cierro la puerta a la propuesta si no la conozco.
saludos

faiyez · 25 Aug 2011

dijopa dijo:
A ver, a ver...producto de fuerzas evolucionarias???? Esto suena realmente místico. Qué son fuerzas evolucionarias????

Simple y sencillamente se trata de la evolución puesta en acción. En este caso, un proceso larguísimo de adaptación que acaba moldeando hasta nuestra propia conciencia.

dijopa dijo:
Podría darme una referencia de este autor. Me interesa conocer la propuesta que hace. Me parece imposible aplicar el método científico a la moral pero no le cierro la puerta a la propuesta si no la conozco.
saludos

Ajá.

http://www.youtube.com/watch?v=Hj9oB4zpHww

dijopa · 27 Aug 2011

faiyez dijo:
Simple y sencillamente se trata de la evolución puesta en acción. En este caso, un proceso larguísimo de adaptación que acaba moldeando hasta nuestra propia conciencia.

Ahora si suena como a ud. Por cierto con la teoría de cuerdas sí que se nos hizo más complejo el asunto de la puesta en acción. Ese misterio del cómo surge, de dónde surge o qué causa esa acción es parecido al misterio de Dios. Sin embargo para mí ambos son increíblemente interesantes. El simple hecho de concebir algo infinito es algo extraordinario.

Ajá.

Pura vida, voy a verlo ya......
saludos

dijopa · 27 Aug 2011

Más referencias para los creyentes

Consejo para los creyentes

dijopa

Trejos2

dijopa

dijopa

dijopa

dijopa

Cesar

dijopa

Cesar

faiyez

dijopa

faiyez

dijopa

Cesar

dijopa

faiyez

dijopa

faiyez

dijopa

dijopa

Posts recientes

Nuevos temas