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Wilas

Hasta que punto tengo que ver la Biblia literalmente?

¡Jajaja! ¡Fino el gato, Magno!

Suave con esa vara porque estoy bien ocupado en el brete configurando unas varas.

Mae, berserker, por ahora suelte un poco de info de la vara para saber dónde hay que leer en la Biblia, y si hay estudios serios de eruditos bíblicos tal y como se da con las profesías hechas luego de los eventos.

Apenas termine con los despelotes continúo con esa vara, porque sí va a requerir un buen rato de "ocio", jeje.

jajaja estamos igual man, yo estoy pegado con una migracio de una base de datos, aparte aca estoy desarmado pues el proxy me bloquea la entrada a muchas fuentes que necesito, voy a ver como le hago y por la tarde pongo tanto las citas de la biblia como la fuente historica y libros serios al respecto, ahi poco a poco desarrollamos el debate que ya se puso interesante.

PD: para los creyentes, maes al chile, nada de bombetadas ni hachazos, pongamonos serios
 
Porque la profecía obviamente hace alusión a los imperios que sometieron al pueblo de Israel, desde el momento en que Daniel vivía, por eso el primer imperio es el de Babilonia. Y si bien no menciona los nombres, por las características de dicha estatua se extrapola que se trata de esos imperios. Ta vez es más claro el ejemplo de la profecía de las bestias, o el del carnero, tal vez te interese...

Hay que recordar que los egipcios conquistaron territorios fenicios donde es ahora Israel y otros para la época de Nabucodonosor. Es que volvemos a lo mismo de siempre: "se extrapola", "se interpreta". Empezando porque no se sabe cuando vivió Daniel exactamente, si es que existió alguna vez, como para establecer un orden histórico que de todos modos no es tan simple como armar una estatua y ya a como en verdad sucedió que es más complejo.

Por ejemplo los persas prácticamente liberaron a los hebreos de los babilonios y mostraron tolerancia con la religión judía, incluso los vieron como libertadores. Los griegos no cayeron por los romanos propiamente sino por los otomanos si nos extendemos más en el tiempo. Algo que jamás podría haber visto o vivido Daniel o quien escribiera los textos que claramente lo hace desde un punto de vista "judeo-centrista".

Pero bueno hay opiniones de que tales profecías de Daniel (que como toda profecía paradójicamente no es precisa y hay que extrapolar) son escritas posterior a los hechos ocurridos, como César trae a cotación, tanto así que los mismo judíos no las consideran profecías.
 
me supuse que por ahi iba a andar la respuesta, el problema es que todo depende del Erudito al que le preguntes, igual no concuerdo con que haya sido escrito posterior a los eventos porque esa teoria tiene varios gaps, ejemplos:

El profeta Ezequiel fue contemporáneo de Daniel, se sabe que Ezequiel vivio unos 500 años AC.

Pues entonces algo anda mal porque Nabucodonosor II ya habría muerto para entonces. Y no "se sabe", más bien se cree dentro de la tradición. No existen evidencias históricas de tales personajes.

Para el año 200 AC, el libro de Daniel ya fue incluido en el canon del Antiguo Testamento.

De hecho no como profecías.

Aunque hubiese sido escrito posterior a los eventos (osea durante la era del imperio Romano) aun asi esto no explica como Daniel profetiza la caida de Roma a manos de las tribus barbaras.

¿ En que parte profetiza tal cosa ?

Es una lastima, porque el libro de Daniel profetiza con suma exactitud eventos que son facilmente comprobados con la historia, como la muerte de Alejandro Magno y la repartacion del reino entre sus 4 generales: Casandro, Lisímaco, Ptolomeo y Seleuco.

Lo que comprueba que sería escrito luego de los hechos.

Tambien es interesante que propiamente el libro profetize el acerca de cleopatra y Marco Antonio, y mas sorprendente aun profetiza el surgir del papado y la inquisicion.

¿ En serio ? ¿ En qué parte menciona a esas personas ?

Igual, yo se que como Ateos es inaceptable y habran mil y un excusas o teorias, pero como dije, era solo mera curiosidad.

Inaceptable en la medida en que no sea comprobable, no extrapolable o interpretable.

Y para el amigo Trejos2, Daniel profetiza eventos en Oriente medio, pues era lo que estaba ligado al pueblo de Israel. Ah! y curiosamente el libro si profetiza la caida de Egipto, Asiria y Libia a manos de los Persas, algo que tambien es comprobado con la historia.

Pues eso pasó con Alejandro Magno a finales del siglo IV a.C. y nuevamente probaría que se escribió posterior a los hechos.
 
#1 en FACTURA ELECTRÓNICA
Siento que lo que sucede es que cree ciegamente en los escritos de los eruditos que puso arriba también por lo que recae en lo que usted nos saca en cara.

Pues entonces algo anda mal porque Nabucodonosor II ya habría muerto para entonces. Y no "se sabe", más bien se cree dentro de la tradición. No existen evidencias históricas de tales personajes.



De hecho no como profecías.



¿ En que parte profetiza tal cosa ?



Lo que comprueba que sería escrito luego de los hechos.



¿ En serio ? ¿ En qué parte menciona a esas personas ?



Inaceptable en la medida en que no sea comprobable, no extrapolable o interpretable.



Pues eso pasó con Alejandro Magno a finales del siglo IV a.C. y nuevamente probaría que se escribió posterior a los hechos.

lease todo el hilo el mop, bueno de todos modos ahorita pongo mas info
 
Ok, directo al grano, tenemos básicamente 2 posiciones respecto al libro de Daniel: los eruditos bíblicos que le atribuyen la autoría al profeta en el siglo VI, los críticos y también eruditos que lo atribuyen a algún otro autor alrededor del año 165 AC.

Veamos propiamente Daniel 7:
4 Bestias que suben del gran mar: un Leon con alas, un Oso con tres costillas en el hocico, un Leopardo con 4 alas, una bestia indescriptible con 10 cuernos, del cual sale otro cuerno y derriba a tres.

Según el mismo libro:
Bestia = Reino o Rey (Daniel 7:17, Daniel 7:23)
Cuerno = Rey (Daniel 7:24)

Según la historia:
Leon con alas = Babilonia, primer Reino
Oso = Medo-Persia, esta es muy interesante pues el verso 7:5 nos dice que se levanta más de un costado que de otro, sabemos por la historia que los persas absorbieron a los medos; también dice que tenía tres costillas en su hocico, sabemos que Persia derroto a tres grandes reinos: Lidia, Egipto y Babilonia.
Leopardo = Grecia, históricamente fue el siguiente imperio, derrotando a los Persas a manos de Alejandro Magno, es curioso que la bestia tiene 4 cabezas y el imperio se dividió en 4 cuando murió Alejandro el Grande.
Bestia Indescriptible = Roma, siguiente imperio según la historia.

Todo hasta aquí calza dentro de posición de los críticos, pues todo esto ocurre antes del año 168 AC, y si el libro fue escrito en el 165 AC pues el autor tuvo tres años (del 168 al 165) para escribir y falsificar la profecía.

El problema:
El cuerno pequeño que surge de la cuarta bestia, usando el mismo método profético entonces sabemos que un rey (cuerno) saldría del cuarto reino (bestia), y posee las siguientes características:

Es diferente a los otros 10 reyes (Daniel 7:23)
Derriba tres cuernos o reyes (Daniel 7:20,24)
Hacía guerra contra los santos y los vencía (Daniel 7:21)
A los santos del Altísimo quebrantará...y serán entregados en su mano hasta tiempo, y tiempos, y medio tiempo (Daniel 7:25)

Históricamente sabemos de Roma Imperial sale el papado, esto puede verse en el sin número de libros que hay acerca del origen del cristianismo. El cual es diferente a los otros reinos (tribus babaras que destruyen Roma) pues es un poder religioso más que político. Un dato interesante es que muchos historiadores concuerdan en que Roma fue asolada por diez tribus: Visigodos, Vándalos, Ostrogodos, Lombardos, Francos, Burgundios, Suevos, Anglosajones, Alamanes y Hérulos.

También es interesante notar que para que el obispo de Roma lograra poder absoluto tuvo que derrocar a tres reyes, justo como lo dice la profecía en Daniel 7:20,24. Esto se corrobora porque alrededor del año 533, el obispo de Roma fue constituido cabeza de todas las iglesias cristianas mediante un decreto del emperador Justiniano (Codex Justinianus). Tres reyes se opusieron al asunto: los hérulos, los vándalos y los ostrogodos, por lo que Justiniano y el Obispo de Roma decidieron destruirlos, con la excusa de que rehusaban a convertirse en "cristianos".

Hace guerra contra los santos, también los quebranta y son entregados en su mano tiempo, tiempos y la mitad de un tiempo (según la profecía esto se entiende como 1260 años), el papado tuvo su auge y caída entre los años 538 DC cuando el emperador Justiniano dio autoridad política al obispo de Roma en el año 533 DC, autoridad que empezó a ejercer en el año 538 DC ya que hubo oposición, terminando en el año 1798 DC cuando el general Louis Alexandre Berthier arresta al papa Pío VI, terminando así el periodo de dominio del Obispo de Roma.

Todo esto ocurre posterior al año 165 AC claro esta, algo que los criticos no han podido explicar.
 
Y si sumamos la posición de las letras de "Bill Gates" nos arroja 666. O sea Bill Gates es el anticristo...

Seamos serios....
 
Y si sumamos la posición de las letras de "Bill Gates" nos arroja 666. O sea Bill Gates es el anticristo...

Seamos serios....

jajaja el burro hablando de orejas man, apliquese el consejo a usted mismo
yo le estoy hablando de historia vs profecia, y los datos que le puse se pueden corroborar en cualquier enciclopedia, no le estoy diciendo que crea nada, igual supongo que simplemente son coincidencias, aunque no se cual es la pocision Ateo/Esceptico/Agnostico de las coincidencias
 
jajaja el burro hablando de orejas man, apliquese el consejo a usted mismo
yo le estoy hablando de historia vs profecia, y los datos que le puse se pueden corroborar en cualquier enciclopedia, no le estoy diciendo que crea nada, igual supongo que simplemente son coincidencias, aunque no se cual es la pocision Ateo/Esceptico/Agnostico de las coincidencias

Mae, es mera cuestión de interpretación y mucho juego con los símbolos que se presentan en las "profesías". Vea que es lo mismo que pasa con las profesías de Nostradamus. Un crisitiano generalmente ve a alguien como Nostradamus como un falso profeta, y sus profesías como meras tonterías. Sin embargo, si nos basamos en la forma que un cristiano concluye que una profesía bíblica se cumplió, igual podemos utilizar ese método para validar las profesías de Nostradamus.

Sorry que no le preste atención al post con las varas de Daniel, mae; anoche me acosté a la 1 am lidiando con los desmadres del proyecto y, lógicamente, un post como este es rápido de poner.

Tuanis.
 
Mae, es mera cuestión de interpretación y mucho juego con los símbolos que se presentan en las "profesías". Vea que es lo mismo que pasa con las profesías de Nostradamus. Un crisitiano generalmente ve a alguien como Nostradamus como un falso profeta, y sus profesías como meras tonterías. Sin embargo, si nos basamos en la forma que un cristiano concluye que una profesía bíblica se cumplió, igual podemos utilizar ese método para validar las profesías de Nostradamus.

Sorry que no le preste atención al post con las varas de Daniel, mae; anoche me acosté a la 1 am lidiando con los desmadres del proyecto y, lógicamente, un post como este es rápido de poner.

Tuanis.

Estamos 100% de acuerdo en que es mera interpretacion, la cual entre las mismas religiones hay hasta para tirar para arriba. Igual el tema principal que me interesa señalar es cuando fue escrito el libro de Daniel, estuve investigando y en efecto hay 2 "bandos" en los eruditos: los biblicos que obviamente intentaran defender la veracidad de los escritos y la contraparte que intentara todo lo contrario, tengo entendido que un historiador que le acredita el libro a Daniel y lo coloca en el siglo VI es Josefo, pero no se cual es su opinion del mae.

Buena nota,
 
Sorry que no le preste atención al post con las varas de Daniel, mae; anoche me acosté a la 1 am lidiando con los desmadres del proyecto y, lógicamente, un post como este es rápido de poner.

y no hay probleman man, tambien me ha pasado tener que pasar toda la noche breteando jajaja, suerte con el proyecto
 
Estamos 100% de acuerdo en que es mera interpretacion, la cual entre las mismas religiones hay hasta para tirar para arriba. Igual el tema principal que me interesa señalar es cuando fue escrito el libro de Daniel, estuve investigando y en efecto hay 2 "bandos" en los eruditos: los biblicos que obviamente intentaran defender la veracidad de los escritos y la contraparte que intentara todo lo contrario, tengo entendido que un historiador que le acredita el libro a Daniel y lo coloca en el siglo VI es Josefo, pero no se cual es su opinion del mae.

Buena nota,

Yo no vería esa vara como que hay dos bandos que intentan sostener su posición sólo por llevarse la contraria, compa.

Tenemos que tomar en cuenta que actualmente es aceptado entre la comunidad erudita la conclusión de que el libro de Daniel fue escrito cerca de 165 AC. Esta posición es sostendia actualmente por la mayoría de los eruditos y es basada en sus debidas investigaciones. La idea de que fue escrito en el siglo sexto AC ha sido rechazada desde hace como un siglo. ¿Que existen eruditos que no aceptan este concenso? Claro, puede ser, pero eso no significa que tengan la razón sólo por tratar de sostener tal posición.

Lo que pasa, entre el conocimiento común, es que uno puede fácilmente escuchar pastores (principalmente) decir que fue escrito en el siglo sexto. Dejan por fuera los trabajos de los eruditos y predican información incorrecta. En cierta forma es comprensible, necesitan probarle a la congregación que la Biblia ha hecho profesías que su cumplieron al pie de la letra.

En cuanto a lo de la intrepretación, diay, no le veo sentido en ahondar en lo del papado puesto que estamos de acuerdo que es un asunto de mera interpretación. Esto nos devuelve al punto inicial del tema: ¿hasta qué punto se debe leer la Biblia literalmente? Depende de quien la lea, me parece a mí; y creo que está más que evidenciado por las tan divergentes denominaciones que existen.
 
Yo no vería esa vara como que hay dos bandos que intentan sostener su posición sólo por llevarse la contraria, compa.

Tenemos que tomar en cuenta que actualmente es aceptado entre la comunidad erudita la conclusión de que el libro de Daniel fue escrito cerca de 165 AC. Esta posición es sostendia actualmente por la mayoría de los eruditos y es basada en sus debidas investigaciones. La idea de que fue escrito en el siglo sexto AC ha sido rechazada desde hace como un siglo. ¿Que existen eruditos que no aceptan este concenso? Claro, puede ser, pero eso no significa que tengan la razón sólo por tratar de sostener tal posición.

claro no es llevarse la contraria, pero igual la informacion varia dependiendo del erudito, como puse antes, hay otros que tambien se hacen llamar eruditos que lo datan en el siglo VI, uno de ellos fue el historiador Josefo, de hecho hay libros donde se contestan cada una de las acusaciones que se le hacen al libro. Todo depende del erudito al que usted le pregunte por asi decirlo, y ojo que no estoy desacreditando a los que sostienen que fue escrito en el siglo II.

Lo que pasa, entre el conocimiento común, es que uno puede fácilmente escuchar pastores (principalmente) decir que fue escrito en el siglo sexto. Dejan por fuera los trabajos de los eruditos y predican información incorrecta. En cierta forma es comprensible, necesitan probarle a la congregación que la Biblia ha hecho profesías que su cumplieron al pie de la letra.

En cuanto a lo de la intrepretación, diay, no le veo sentido en ahondar en lo del papado puesto que estamos de acuerdo que es un asunto de mera interpretación. Esto nos devuelve al punto inicial del tema: ¿hasta qué punto se debe leer la Biblia literalmente? Depende de quien la lea, me parece a mí; y creo que está más que evidenciado por las tan divergentes denominaciones que existen.

claro, por eso hay tantas religiones (y por eso mismo no practico ni creo en ninguna), y si, la pregunta ¿hasta qué punto se debe leer la Biblia literalmente? es la pregunta del millon de dolares, y que de paso le genera millones de dolares a maes como Benny Hinn, Marcos Witt y que le da brete a muchos profesores de teologia en las universidades
 
claro no es llevarse la contraria, pero igual la informacion varia dependiendo del erudito, como puse antes, hay otros que tambien se hacen llamar eruditos que lo datan en el siglo VI, uno de ellos fue el historiador Josefo, de hecho hay libros donde se contestan cada una de las acusaciones que se le hacen al libro. Todo depende del erudito al que usted le pregunte por asi decirlo, y ojo que no estoy desacreditando a los que sostienen que fue escrito en el siglo II.

Recuerda que Flavio Josefo fue historiador, no erudito bíblico, mi estimado.
 
No estamos hablando de Tora... estamos hablando de biblia como tal.... bien para los hebreos "fue una serpiente" pero nosotros sabemos que fue satanas y el ha existido desde los tiempos de los angeles!!!



Bueno desde el punto de vista tecnico si estamos hablando de la Torah, la cual en su sentido completo es el antiguo testamento que usan los evangelicos y los catolicos, muchas veces mal traducido del hebreo, pero asi es como es.
Desde mi punto de vista Judio, Shaitan y Lucifer son dos seres diferentes, aunque los dos son creaciones de D'os, uno de ellos Shaitan fue creado con el proposito de probar a los hombres, y Lucifer es el angel caido.
 
¿Y de las decenas de traducciones de la Biblia cuál es la verdadera? ¿Qué hay con los originales que no se conservan y con las alteraciones que introdujeron los copistas -que eran curas o monges- en la Edad Media?

Hay cientos de traducciones de la Torah al latin, griego, aleman, etc etc etc.
Como los textos originales de lo que se conoce como el AT o la Torah, si hay mucha mala interpretacion de la misma.
Los originales bueno muchos si se conservan y las traducciones de estas se estan corrigiendo constantemente
 
Entonces te estas basando en la lectura de un libro basado en un sueño para afirmar que existe un demonio antagonico con tu dios omnipotente? Solo yo le veo lo absurdo a esto? Porfavor diganme que no...


Es dificil creer en algo que no se quiere creer.
 
pero cual contexto.... si para algunos judios satanas no es un demonio si no es un angel mas de Dios.... Satanas simpre ha existido... solo por que en tora no se le menciona entonces no existe???


Disculpe, pero en la Torah si se menciona a Satan o Shatan. Como dije anteriormente el problema mas bien creo que lo tiene ud en este aspecto, ya que mucho de lo que ud ha leido esta mal traducido. Le sugiero leer el original.
 
Es que la deja picando y en el area chica...Facil:

Esa serpiente nunca existio, asi como nunca existio Adan, asi como la mujer NO salio de las costillas del primer hombre. Asi como el universo no se creo en 6 dias y al 7mo el compi se fue a echarse unos tapis para descansar.



Mmmm aqui hay un punto interesante que me gustaria rescatar, cuando la biblia o la torah explica la creacion del mundo lo hace en un sentido muy amplio y hay que tener bases para poder comprenderlo.
1.-
2da de Pedro 3:8 "…un día para el Señor es como mil años, y mil años como un día."
Para los que creemos en D'os y creemos en su palabra, nos hes facil comprender el hecho de que a El, la medida del tiempo no lo ata, y en nuestra mente finita muchas veces nos es dificil comprender esto.
Entonces si para D'os un dia pueden ser mil años, perferctamente el creo el cielo y la tierra que conocemos en 6 dias, no teniendo que ser necesariamente 6 dias naturales, algo es importante comprender compañero D'os no esta atado por ud ni por nadie, El no tiene que demostrarle nada a ud.


 
¿Satanás siempre ha exisito? ¿Puede probarnos eso? Y usted está haciendo una anotación muy válida: en la Torá no se le menciona. Son los cristianos los que hacen la interpretación de que la serpiente tiene que ser Satanás; es una interpretación tardía del cristianismo y los hebreos no hacían/hacen tal interpretación.


Disculpe, me podria explicar de donde saca ud que nosotros los judios no creemos en la existencia de Satanas?
 

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