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¿Porqué no he debatido con pastores?

Gestas

EXILIADO
La gran mayoría de los creyentes nos ven a los ateos como personas malvadas enemigas de dios. Personas que sólo les interesa pecar, matar y violar mujeres. En primer lugar el hecho que no creamos en un ser todopoderoso que nos juzga y nos manda a un lugar a quemarnos eternamente si no lo amamos de vuelta no quiere decir que nos interese matar o violar. Nuestra percepción de lo que es bueno o malo es prácticamente universal y más bien esta en conflicto con lo que dice la biblia. Los cristianos resuelven este conflicto siendo hipócritas. Muchos honestos cristianos me han contado que lo que han aprendido es a mentirle al pastor.


¿es correcto tener sexo antes del matrimonio? Si.

¿Es correcto violar a una mujer? No

¿Es correcta la esclavitud? No, aunque la biblia la apruebe.

Tanto el cristiano como el ateo están de acuerdo con esto. La única diferencia es que el ateo es sincero y e cristiano es un hipócrita que lo volverá a hacer una semana después de confesar sus pecados y arrepentirse.

Lo peor de toda esta estúpida religión es estar de acuerdo que los ateos o las personas de otras religiones nos vamos a ir a quemar a un lugar horrible. Esto es inmoral y no es justo.

Si debato un día con con un pastor no va a ser para intentar convencerlo. Sino para intentar convencer a la gente que nos observa lo cual muchos ateos ha logrado hacer.
 
Es realmente raro encontrar un pastor con el que se pueda debatir, la mayoría no están abiertos a escuchar ideas contrarias a su religión, ni siquiera cuando vienen de otras ramas del cristianismo, ahora ni se diga si vienen de una posición no creyente. Cuando yo fui miembro de una de esas iglesias de garaje, hace ya varios años, era común el discurso de que no aceptarían nunca que alguien con ideas diferentes a la biblia pusiera los pies dentro del templo: sacarían fuera de inmediato a cualquiera que contradijera la fe y los textos bíblicos, y este tipo de prédicas siempre recibían aplausos y "amenes" por parte de los hermanos.

En ese entonces el pastor de mi comunidad me dijo que era mejor no ir a la universidad, pues esta no era más que una "fábrica de ateos" donde se fomentaba el humanismo y se intentaba apartar a Dios de la sociedad.

#truestory

¿Qué es lo más estúpido que les dijo alguna vez un pastor?
 
En realiadad eso no es ni cristianismo.

Ese tipo de evagélico pentecostal así de "garaje" es una mezcla de protestantismo con religiones africanas. Son una rama directa de William Seymour.

De las religiones africanas, fue de donde sacaron eso de las posesiones, las lenguas, los derramamientos del espíritu y los bailes o danzas frenéticas para alabar a Dios. Es algo muy parecido al culto a Maria Lionza que dejaron los negros en Venezuela.

Por eso me acuerdo cuando ví algún debate de los representantes del nuevo ateísmo vs algún filósofo/teólogo y era lo mismo, mientras el teólogo sacaba todo el arsenal filosófico de Aquino y Agustín, el ateo empezaba a hacer el ridículo con las constantes burlas a la biblia y a la interpretación literal de los versículos jaja.

Por algo ese movimiento del nuevo ateísmo no duro mucho. No tenían ni una sola figura intelectual con la potencia necesaria para influir y por eso ahora terminaron bajo las faldas del feminismo y las luchas de género.
 
No, no, para nada, la iglesia donde yo asistía no tenía nada que ver con ese otro tipo de evangeliquismo, de hecho todo ese rollo de posesiones y derrames de espíritu pues digamos que no está completamente bien visto, mas bien se trata de un movimiento mucho más conservador que en su momento llegó a parecerse incluso a la corriente menonita, aunque recientemente ha tenido un poco más de apertura.

Hasta ahora en CR no he visto tanta presencia de ese neo pentecostalismo afro-latino, tales corrientes se hallan más que todo en países con una altísima influencia africana como lo es Brasil y varias naciones caribeñas donde el sincretismo religioso es bastante fuerte, eso poco a poco ha permeado en este país pero de otras formas, no es casualidad que aquí la mayor presencia de iglesias evangélicas esté en lugares como Limón y alrededores en la costa del Caribe, además de que el mensaje germina más en este tipo de población, si no me creen repasen las últimas elecciones presidenciales, en fin.

Creo que hasta ahora nos ha costado tener un debate de altura con el cristianismo porque constantemente se cae en cuestionar a Dios y no al creyente, la gente no separa a Dios de la religión, por eso el ateísmo cae en falacias y el cristiano siempre sale con las mismas respuestas.
 

Gestas

EXILIADO
El sólo hecho que la doctrina nos diga que nos vamos a quemar eternamente en un lago de fuego si no aceptamos a Jesús en nuestras vidas
Es realmente raro encontrar un pastor con el que se pueda debatir, la mayoría no están abiertos a escuchar ideas contrarias a su religión, ni siquiera cuando vienen de otras ramas del cristianismo, ahora ni se diga si vienen de una posición no creyente. Cuando yo fui miembro de una de esas iglesias de garaje, hace ya varios años, era común el discurso de que no aceptarían nunca que alguien con ideas diferentes a la biblia pusiera los pies dentro del templo: sacarían fuera de inmediato a cualquiera que contradijera la fe y los textos bíblicos, y este tipo de prédicas siempre recibían aplausos y "amenes" por parte de los hermanos.

En ese entonces el pastor de mi comunidad me dijo que era mejor no ir a la universidad, pues esta no era más que una "fábrica de ateos" donde se fomentaba el humanismo y se intentaba apartar a Dios de la sociedad.

#truestory

¿Qué es lo más estúpido que les dijo alguna vez un pastor?
Entre las idioteces que he escuchado de parte de pastores están que la anticoncepción es aborto, no íbamos a llegar al 2000, que Obama era el anticristo, que el internet era del diablo, que Trump era el enviado de Dios.

En realidad él sólo creer que usted merece irse a quemar a un lago de fuego si no esta de acuerdo con ellos es suficiente para desechar semejante creencia absurda y manipuladora.
 
La gran mayoría de los creyentes nos ven a los ateos como personas malvadas enemigas de dios. Personas que sólo les interesa pecar, matar y violar mujeres. En primer lugar el hecho que no creamos en un ser todopoderoso que nos juzga y nos manda a un lugar a quemarnos eternamente si no lo amamos de vuelta no quiere decir que nos interese matar o violar. Nuestra percepción de lo que es bueno o malo es prácticamente universal y más bien esta en conflicto con lo que dice la biblia. Los cristianos resuelven este conflicto siendo hipócritas. Muchos honestos cristianos me han contado que lo que han aprendido es a mentirle al pastor.


¿es correcto tener sexo antes del matrimonio? Si.

¿Es correcto violar a una mujer? No

¿Es correcta la esclavitud? No, aunque la biblia la apruebe.

Tanto el cristiano como el ateo están de acuerdo con esto. La única diferencia es que el ateo es sincero y e cristiano es un hipócrita que lo volverá a hacer una semana después de confesar sus pecados y arrepentirse.

Lo peor de toda esta estúpida religión es estar de acuerdo que los ateos o las personas de otras religiones nos vamos a ir a quemar a un lugar horrible. Esto es inmoral y no es justo.

Si debato un día con con un pastor no va a ser para intentar convencerlo. Sino para intentar convencer a la gente que nos observa lo cual muchos ateos ha logrado hacer.
¿Cuáles han sido esos "grandes logros" que ustedes los ateos han logrado hacer?, sinceramente creo que nada a menos de que usted me lo demuestre con pruebas y argumentos sólidos...
 
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¿Cuáles han sido esos "grandes logros" que ustedes los ateos han logrado hacer?, sinceramente creo que nada a menos de que usted me lo demuestre con pruebas y argumentos sólidos...

Anexo:Agnósticos​








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Listado de personas que se han identificado a sí mismas como agnósticas y aquellas que han expresado el punto de vista de que es incognoscible la existencia de algún dios.

Índice​

Literatura​




Jorge Luis Borges, escritor argentino.


Filosofía​

  • Raymond Aron (1905-1983), filósofo, comentarista político y sociólogo francés.
  • Albert Camus (1913-1960), novelista, ensayista, dramaturgo y filósofo francés.
  • Emil Michel Cioran (1911-1995), escritor y filósofo rumano.
  • Auguste Comte (1798-1857), filósofo y sociólogo francés.
  • Epicuro (341-270 a. C.), filósofo griego, fundador del epicureísmo.
  • Luc Ferry (1951-), filósofo, escritor y político francés.
  • Martin Heidegger (1889-1976), filósofo alemán.
  • Edmund Husserl (1859-1938), filósofo y matemático alemán, fundador de la escuela filosófica de la fenomenología.
  • Harold Innis (1894-1952), filósofo político y profesor de Economía Política en la Universidad de Toronto, escritor de obras sobre los medios y la teoría de la comunicación.
  • William James (1842-1910), filósofo y psicólogo estadounidense.
  • Nikos Kazantzakis (1883-1957), escritor y filósofo griego.
  • Anthony Kenny (1931-), presidente del Instituto Real de Filosofía, escribió en su ensayo Por qué no soy ateo escribió: «Cuando se afirma un conocimiento es necesario presentar evidencias que lo apoyen; en cambio la ignorancia solo es necesario confesarla».
  • Thomas Kuhn (1922-1996), filósofo de la ciencia e historiador estadounidense. Escribió el controvertido libro La estructura de las revoluciones científicas.
  • James Mill (1773-1836), historiador, economista, teórico político y filósofo escocés. Fundó la economía clásica, junto con David Ricardo, y fue el padre del influyente filósofo del liberalismo clásico, John Stuart Mill.
  • George Edward Moore (1873-1958), filósofo británico. Junto con Bertrand Russell, Ludwig Wittgenstein, y (antes que ellos) Gottlob Frege, fue uno de los fundadores de la tradición analítica en filosofía.
  • Emile Littré (1801-1881), lexicógrafo y filósofo francés, discípulo de Comte.
  • Karl Popper (1902-1994), sociólogo austriaco.
  • Protágoras (485-411 a. C.), sofista y humanista griego, quien escribió que la existencia de los dioses era incognoscible.52
  • Bertrand Russell (1872-1970), filósofo, matemático y escritor británico, premio nobel de Literatura 1950.
«Como filósofo, si estuviera hablando ante una audiencia puramente filosófica, yo me describiría como agnóstico, porque no creo que haya un argumento concluyente por el cual se demuestre que no Dios no existe. Pero por otro lado, si yo tuviera que darle una impresión precisa al hombre de la calle, creo que debería decir que soy ateo [...] Ninguno de nosotros consideraría seriamente la posibilidad de que los dioses de Homero existieran realmente, y sin embargo, si uno se pusiera a buscar una demostración lógica de que Zeus, Hera, Poseidón, y los demás no existen resultaría un trabajo horrible. ¡Esas pruebas no se pueden obtener! Por lo tanto, en lo que respecta a los dioses olímpicos, hablando a una audiencia puramente filosófica, yo diría que soy agnóstico. Pero hablando ante gente común, creo que cualquiera diría que es ateo en lo que respecta a esos dioses. Y en lo que se refiere al Dios cristiano, creo que debo tomar exactamente la misma línea».53
  • George Santayana (1863-1952), filósofo, ensayista, poeta y novelista estadounidense nacido en España.
  • Fernando Savater (1947-), filósofo español.
  • Robert Anton Wilson (1932-2007), novelista, ensayista, filósofo, psicólogo, anarquista libertario estadounidense.

Ciencia y tecnología​

  • Sir David Attenborough (1926-), antropólogo y presentador de televisión británico.54
  • John Logie Baird (1888-1946), ingeniero escocés, inventor del primer sistema práctico de televisión, y del tubo del televisor a color.55
  • Robert Bárány (1876-1936), otólogo austro-húngaro. Por su trabajo sobre la fisiología y patología del aparato vestibular del oído, recibió el premio Nobel de Fisiología o Medicina de 1914.56
  • Alexander Graham Bell (1847-1922), ingeniero estadounidense, inventor del teléfono.57
  • Emile Berliner (1851-1929), inventor germano-estadounidense. Inventó el gramófono.5859
  • Claude Bernard (1813-1878), fisiólogo francés. Fue el primero en definir la homeostasis.60
  • J. Michael Bishop (1930-), inmunólogo estadounidense, premio Nobel de Fisiología o Medicina.61
  • Nicolaas Bloembergen (1920-), físico holando-estadounidense, premio Nobel de Física en 1981.62
  • David Bohm (1917-1992), físico cuántico anglo-estadounidense.63
  • George Boole (1815-1864), matemático y lógico inglés.64
  • Robert Bosch (1861-1942), industrial, ingeniero, filántropo e inventor alemán.65
  • Yagadís-Chandra Bose (1858-1937), físico, biólogo, botánico, arqueólogo y escritor de ciencia ficción.66
  • James Henry Breasted (1865-1935), arqueólogo e historiador estadounidense.67
  • Jacob Bronowski (1908-1974), matemático, biólogo, historiador de la ciencia, dramaturgo, poeta e inventor judío anglo-polaco.68
  • Frank Macfarlane Burnet (1899-1985), virólogo australiano. Recibió el premio Nobel en Fisiología o Medicina de 1960.69
  • Henry Cavendish (1731-1810), científico británico, descubridor del hidrógeno.7071
  • Owen Chamberlain (1920-2006), físico estadounidense y premio Nobel de Física, descubridor de los antiprotones.72
  • Francis Crick (1916-2004), premio Nobel codescubridor de la estructura del ADN.73
  • Marie Curie (1867-1934), física y química polaca, doble premio nobel.74



Charles Darwin, biólogo británico.




Albert Einstein, científico alemán.

  • Albert Einstein (1879-1955), físico alemán.80
  • Milton Friedman (1912-2006), economista estadounidense.81
  • Stephen J. Gould (1941-2002), paleontólogo, historiador de la ciencia y popularizador estadounidense. Se decía un «judío agnóstico».
  • Alan Hale (195:cool:, astrónomo estadounidense, codescubridor del cometa Hale-Bopp.8283
  • J. B. S. Haldane (1892-1964), geneticista y biólogo evolutivo británico.84
  • Hermann von Helmholtz (1821-1894), físico y médico alemán que realizó avances significativos en varias ramas de la ciencia. En fisiología y psicología es conocido por sus matemáticas del ojo humano, teorías de la visión, ideas sobre la percepción visual del espacio, investigaciones sobre la visión de los colores, sobre la sensación de los tonos sonoros, la percepciones del sonido. En física es conocido por sus teorías sobre la conservación de la energía, sus trabajos sobre electrodinámica, termodinámica química y el basamento mecánico de la termodinámica. Como filósofo es conocido por su filosofía de la ciencia, sus ideas en relación con las leyes de la percepeción y las leyes de la naturaleza, la ciencia de la estética e ideas sobre el poder civilizatorio de la ciencia.8586
  • David Hume (1711-1776), filósofo, economista e historiador escocés.



Thomas Huxley, biólogo británico, acuñador del término agnóstico.

  • Fred Hoyle (1915-2001), astrónomo y matemático británico.87
  • Edwin Hubble (1889-1953), astrónomo estadounidense que representó un rol crucial en el establecimiento de la astronomía extragaláctica y es considerado el principal cosmólogo del siglo XX. Descubrió la Ley de Hubble. Descubrió la existencia de galaxias (más allá de la Vía Láctea) y el corrimiento al rojo de todas las galaxias. Sus descubrimientos cambiaron de manera fundamental la visión científica del universo.8889
  • Alexander von Humboldt (1769-1859), naturalista y explorador alemán. Su trabajo en geografía botánica fue la base de la biogeografía.90
  • Thomas Henry Huxley (1825-1895), biólogo inglés, acuñador del término «agnóstico».91
  • Robert Jastrow (1925-2008), astrónomo, físico y cosmólogo estadounidense.92
  • Edwin Thompson Jaynes (1922-1998), físico y estadístico estadounidense. Escribió sobre mecánica estadística y sobre las bases de la inferencia estadística y probabilística. Fue pionero en el campo de la física digital.93
  • Jerome Karle (1918-2013), químico y físico estadounidense. Premio nobel de Química de 1985, por el análisis directo de las estructuras cristalinas mediante técnicas de rayos x.94
  • August Kekulé (1829-1896), químico orgánico alemán. Uno de los químicos más prominentes de Europa, especialmente en Química teórica. Fue el fundador principal de la teoría de la estructura química.9596
  • John Kendrew (1917-1997), bioquímico y cristalógrafo británico, premio nobel de Química en 1962.97
  • John Maynard Keynes (1883-1946), economista británico. Sus ideas fueron la base de la escuela de pensamiento llamada economía keynesiana.9899
  • Michio Kaku (1947-), físico teórico estadounidense.100
  • Alfred Kastler (1902-1984), físico francés, premio Nobel de Física en 1966.101
  • Joseph Louis Lagrange (1736-1813), astrónomo y matemático italofrancés. Realizó contribuciones significativas en los campos del análisis, teoría de los números, mecánica clásica y celeste.102103104105
  • Irving Langmuir (1881-1957), químico y físico estadounidense, premio nobel de Química de 1932 por su trabajo en la química de las superficies.106107
  • Anthony James Leggett (193:cool:, físico angloestadounidense, mundialmente reconocido pro la teoría de la física de bajas temperaturas (criogenia) y su trabajo pionero sobre superfluidos. Premio Nobel de Física en 2003.108
  • Joseph Leidy (1823-1891), paleontólogo estadounidense.109
  • Rita Levi-Montalcini (1909-2012), neurocirujana y zoóloga italiana.
  • James Lovelock (1919-), científico, ambientalista y futurólogo británico. Propuso la hipótesis de Gaia.110
  • Percival Lowell (1855-1916), escritor, matemático, empresario y escritor estadounidense; alentó la especulación acerca de los canales de Marte; fundó el Observatorio Lowell en Flagstaff (Arizona) y lideró los esfuerzos que llevaron al descubrimiento de Plutón 14 años después de su muerte.111
  • Ludwig von Mises (1881-1973), filósofo y economista austríaco.</ref>
  • Paul Nurse (n. 1949), fisiólogo estadounidense.112
  • George Olah (n. 1927), químico húngaro, descubridor de los superácidos.113
  • Vilayanur S. Ramachandran (1951-), neurólogo y psicofísico indio.



Carl Sagan, astrónomo estadounidense.

  • Henri Poincaré (1854–1912), matemático y físico francés.
  • Santiago Ramón y Cajal (1852-1934), patólogo, histólogo y neurocientífico español premio Nobel de Fisiología o Medicina en 1996.114115
  • Carl Sagan (1934-1996), astrónomo y escritor estadounidense.116
  • Peter Schuster (1941-), químico teórico en Viena.117
  • Herbert Spencer (1820-1903), naturalista, sociólogo, filósofo y psicólogo británico.
  • Gunther von Hagens (1945-), científico y artista alemán nacido en Polonia.
  • Steve Wozniak (1950-): cofundador de Apple.118
  • Pedro Elías Zadunaisky (1917-2009), astrónomo y matemático argentino, que calculó la órbita de Febe (la novena y más distante luna de Saturno), la de varios cometas (incluido el Halley) y la de varios satélites artificiales (incluido el Explorer I).

Músicos y artistas​

  • Alan Alda (1936-), actor y cineasta estadounidense.
  • Woody Allen (1935-), cineasta, actor, guionista, músico y escritor estadounidense ganador de cuatro premios Óscar.
  • Victoria Beckham (1974-), cantante pop británica de la banda Spice Girls.
  • Matt Bellamy (197:cool:, cantante y guitarrista británico.
  • King Diamond (1956-), músico danés.
  • Serge Gainsbourg (1928-1991), cantautor, actor y cineasta francés.
  • Gael García Bernal (197:cool: actor y director mexicano, ha dicho que es «culturalmente católico y espiritualmente agnóstico».119
  • Gilberto Gil, cantautor brasileño, ministro de Cultura entre 2003 y 2008.
  • Matt Groening (1954-), dibujante estadounidense, creador de Los Simpson.
  • Santiago Rodas (1993-), guitarrista ecuatoriano.
  • Bob Hoskins (1942-2014), actor británico.
  • Óscar de la Hoya (1973-), boxeador estadounidense.
  • John Huston (1906-1987), cineasta, guionista y actor estadounidense.
  • Mark Knopfler (1949-), guitarrista y cantautor británico.
  • Stanley Kubrick (1928-1999), cineasta y guionista estadounidense.
  • Luis Alberto Spinetta (1950-2012), músico y pionero del rock en Argentina.
  • Bill Maher (1956-), comediante estadounidense, presentador de televisión, comentador político, actor y escritor.
  • Gustav Mahler (1860-1911), director de orquesta y compositor bohemio-austriaco.


Otros​



Hay mucha gente que ha hecho miles de cosas por la humanidad cuando la idiota iglesia se lo ha permitido. Galileo Galilei con sólo descubrir que la tierra giraba al rededor del sol se comió un pleito con la iglesia católica. Iglesia corrupta defensora de violadores de niños. Sólo en Costa Rica nuesto famoso ex presidente José Figueres Ferrer era agnóstico, conforme pasen y pasen los años estoy seguro que esta sociedad con la tolerancia habrá cada vez más presidentes, inventores, científicos y artististas abiertamente ateos y que no van a meterse en un "closet" para no ofender a la mayoría cristiana.

Según ustedes los idiotas cristianos polos cualquier persona que no sea: Cristiano, heterosexual y casado es una persona maligna. Incluso la gente zurda les parece malvada.
 
Actualmente la mayoría de la gente educada y con estudios universitarios es agnóstica y atea, la mayoría de los crisitanos son ignorantes, polos, brutos que no han leído la biblia y sólo creen por tradición.
 
Actualmente la mayoría de la gente educada y con estudios universitarios es agnóstica y atea, la mayoría de los crisitanos son ignorantes, polos, brutos que no han leído la biblia y sólo creen por tradición.
Deme ejemplos de gente asi por favor, del dicho al trecho hay un gran abismo y usted no lo tiene...
 
La gran mayoría de los creyentes nos ven a los ateos como personas malvadas enemigas de dios. Personas que sólo les interesa pecar, matar y violar mujeres. En primer lugar el hecho que no creamos en un ser todopoderoso que nos juzga y nos manda a un lugar a quemarnos eternamente si no lo amamos de vuelta no quiere decir que nos interese matar o violar. Nuestra percepción de lo que es bueno o malo es prácticamente universal y más bien esta en conflicto con lo que dice la biblia. Los cristianos resuelven este conflicto siendo hipócritas. Muchos honestos cristianos me han contado que lo que han aprendido es a mentirle al pastor.


¿es correcto tener sexo antes del matrimonio? Si.

¿Es correcto violar a una mujer? No

¿Es correcta la esclavitud? No, aunque la biblia la apruebe.

Tanto el cristiano como el ateo están de acuerdo con esto. La única diferencia es que el ateo es sincero y e cristiano es un hipócrita que lo volverá a hacer una semana después de confesar sus pecados y arrepentirse.

Lo peor de toda esta estúpida religión es estar de acuerdo que los ateos o las personas de otras religiones nos vamos a ir a quemar a un lugar horrible. Esto es inmoral y no es justo.

Si debato un día con con un pastor no va a ser para intentar convencerlo. Sino para intentar convencer a la gente que nos observa lo cual muchos ateos ha logrado hacer.
Pero: ¿no es que un pastor llego un dia a su casa?, ¿por qué no aprovecho y le debatio bañazo?

A usted no le gusta debatir a pastores porque usted saber muy bien que usted no va a aguantar que le digan la verdad y más se va a chimar, más usted que es más cerrado que un bombillo de fábrica y nunca vas a perder...
 
Pero: ¿no es que un pastor llego un dia a su casa?, ¿por qué no aprovecho y le debatio bañazo?

A usted no le gusta debatir a pastores porque usted saber muy bien que usted no va a aguantar que le digan la verdad y más se va a chimar, más usted que es más cerrado que un bombillo de fábrica y nunca vas a perder...
¿Cual verdad?¿Qué hace 2000 años un carpintero fue torturado y asesinado para el perdón de mis pecados? ¿Qué un dios cabrón asesinó pueblos enteros y ahogó a toda la humanidad en el divuvió y que ahora tengo que adorarlo o me va a quemar a un lago de fuego?

Tiene razón NUNCA VOY A ACEPTAR ESO. NUNCA.

¿Dios me va a mandar al infierno por eso?

Que así sea.
 
¿Cual verdad?¿Qué hace 2000 años un carpintero fue torturado y asesinado para el perdón de mis pecados? ¿Qué un dios cabrón asesinó pueblos enteros y ahogó a toda la humanidad en el divuvió y que ahora tengo que adorarlo o me va a quemar a un lago de fuego?

Tiene razón NUNCA VOY A ACEPTAR ESO. NUNCA.

¿Dios me va a mandar al infierno por eso?

Que así sea.
 

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