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Wilas

Aprobación de TLC cercana pero con mucha incertidumbre

Alejandro221 dijo:
Hoy, toda la sociedad tiende a separarse, cada vez más abiertamente, en dos grandes campos enemigos, en dos grandes clases antagónicas: la burguesía y el proletariado.

Pregunta: ¿Donde ubica a usted en ese esquema al gerente financiero de Coca-cola Interamerican?

En el obvio: la burguesia.

Claro, los terminos usados pertenecen a un contexto historico que no es nuestro (por el tiempo en que fue escrita la obra).

Pero no se trata de ubicarlos bajo las palabras, sino bajo la idea.
 
Pero el gerente financiero de Coca-Cola Interamerican no es dueño de los medios de producción. Es un empleado asalariado. Exacto, lo que busco es la idea, el concepto.

Entonces el subalterno de él (pongámole asistente de gerencia) que debe ganar como 500 000 colones al mes. ¿También es miembro de la burgesía?
 
Kabal_Garabito dijo:
Alejandro221 dijo:
Hoy, toda la sociedad tiende a separarse, cada vez más abiertamente, en dos grandes campos enemigos, en dos grandes clases antagónicas: la burguesía y el proletariado.

Pregunta: ¿Donde ubica a usted en ese esquema al gerente financiero de Coca-cola Interamerican?

En el obvio: la burguesia.

Claro, los terminos usados pertenecen a un contexto historico que no es nuestro (por el tiempo en que fue escrita la obra).

Pero no se trata de ubicarlos bajo las palabras, sino bajo la idea.

Lo que sí es un poco confuso es clasificar a funcionarios públicos con sueldos bastante altos, como catedráticos de Universidades Públicas o algunos líderes sindicales, los cuales pasan despotricando en contra de la burguesía, a pesar de que, a mi parecer, están muy lejos de calificar como proletariado.
 
Alejandro221 dijo:
Pero el gerente financiero de Coca-Cola Interamerican no es dueño de los medios de producción. Es un empleado asalariado. Exacto, lo que busco es la idea, el concepto.

Entonces el subalterno de él (pongámole asistente de gerencia) que debe ganar como 500 000 colones al mes. ¿También es miembro de la burgesía?

Diay aquí hay una contradicción porque este gerente es asalariado pero dispone de un capital que probablemente lo haga poseedor de medios de producción también.
 
Maleante. dijo:
Alejandro221 dijo:
Pero el gerente financiero de Coca-Cola Interamerican no es dueño de los medios de producción. Es un empleado asalariado. Exacto, lo que busco es la idea, el concepto.

Entonces el subalterno de él (pongámole asistente de gerencia) que debe ganar como 500 000 colones al mes. ¿También es miembro de la burgesía?

Diay aquí hay una contradicción porque este gerente es asalariado pero dispone de un capital que probablemente lo haga poseedor de medios de producción también.
y ni siquiera porque para eso se puede pedir un préstamo
 
y ni siquiera porque para eso se puede pedir un préstamo

El capital del prestamo no te pertenece. Ni hablar de lo que hay que pagar. Sino, todos tendriamos empresas de algo.

Diay aquí hay una contradicción porque este gerente es asalariado pero dispone de un capital que probablemente lo haga poseedor de medios de producción también

Creo que esta sería la mejor adaptacion de la idea marxista a nuestro contexto.

De hecho, el contador de mi trabajo tiene su propio cibercafe.

Por eso dije esto, Alejandro:

Claro, los terminos usados pertenecen a un contexto historico que no es nuestro (por el tiempo en que fue escrita la obra).

Tendriamos que trabajar mejor con clases sociales, en vez de solo burguesia y prole.

Y, aun asi, hay una verdad historica: Siempre habra un antagonismo del pobre contra el rico, sea cual sea el plano del que hablemos.

Es mas, lo consolida la clase media: Los que no logran mantenerse por X razon, pasan a ser pobres. Mientras que la "clase media alta" siempre hace intentos por buscar pertenecer a la clase alta, pues son quienes tienen las facilidades para intentar dar el paso. Asi que, de alguna u otra forma, sea por ideologia o por simples procesos historicos, la lucha de clases siempre se dara hasta que haya un equilibrio.
 
Ahí es donde se dice que todo estado debe velar por el fortalecimiento de la clase media, si se desea cierta armonía que no garantizará un extremo u el otro.
 
Kabal_Garabito dijo:
¿es decir que uno es mejor que el otro solo por que no entiendes lo que dice?

¿Estas hablando en serio?

No leíste bien. La Riqueza de las Naciones no la he leído aún. Das Kapital es complicado y eso cualquier persona que lo haya leído (y entendido!) lo sabe.

No ponga palabras que yo no he dicho en mi boca.
 
El Chata dijo:
[quote="Kabal_Garabito":n66jg9ij]
¿es decir que uno es mejor que el otro solo por que no entiendes lo que dice?

¿Estas hablando en serio?

No leíste bien. La Riqueza de las Naciones no la he leído aún. Das Kapital es complicado y eso cualquier persona que lo haya leído (y entendido!) lo sabe.

No ponga palabras que yo no he dicho en mi boca.[/quote:n66jg9ij]

Ah, disculpa. Falta de horas sueño me pasan la factura ya (Como otra metida de pata mia que que dicha que nadie se ha dado cuenta :-o )

mono dijo:
Ahí es donde se dice que todo estado debe velar por el fortalecimiento de la clase media, si se desea cierta armonía que no garantizará un extremo u el otro.

Gracias por decia la razon por la que cualquier buen derechista odia el estado (?) :-o
 
Utopia utopia, siempre habra ricos, de mediano ingreso y pobres, el Estado no puede nunca lograr el equilibrio porque este debe de gobernar para todos no solo para los pobres, si bien estos ultimos necesitan mayor atención pero a su principal causa de pobreza que es el no aprovechamiento de las oportunidades y basicamente la educación, es mi ejemplo de vida, soy de clase media pero hace unos años era pobre, fijo llega al viernes con 1500 pesos para agarrar chunches e irme para donde mis papas, ahora trabajo despues de graduado aproveche mi oportunidad y mejore un montón, esas oportunidades deben ser para todos y en eso debe de en focarse el Estado, solo con educación y trabajo se sale de pobre no quitandole a los ricos. Claro me curo en salud hay gente que definitivamente no pueden salir de pobres por muchos factores a esos si se le justifica toda clase de ayuda social con la salvedad de que sea bien aprovechada con la finalidad del acceso a oportunidades! Se moriran los comuistas buscando el equilibrio y la finalizacion de las clases sociales increible que aun crean en esa estupidez! Vea a Cuba ahi si lo lograron todos son pobres solo Fidel y sus compas son ricos!
 
OK vamos a organizar nuestras ideas:

El capital del prestamo no te pertenece.
Eso es irrelevante. Ahora te explico porque.

Ni hablar de lo que hay que pagar.
La tasa de interés

Sino, todos tendriamos empresas de algo
Pues en realidad potencialmente todos podríamos tenerlas y si no las tenemos es por otros factores.

Me explico:

En las finanzas existe el concepto de apalancamiento. Esto es el adquirir el dinero de otro para financiar su negocio. Todas (o casi todas) las empresas y empresarios utilizan este mecanismo. Obviamente esto incrementa el riesgo pero si tu negocio es rentable entonces la ganacia cubre el costo del préstamo. En cualquier curso de finanzas te enseñan que el capital más caro es el propio, lo mejor es usar el dinero de alguien más, por eso es que en estos días se habla de que el frenar el crédito estrangúla a la economía.

Pues ¡sopresa! llegamos a la conclusión de que no siempre se necesita dinero para hacer dinero. Esto explica el hecho de que muchos empresarios y multimillonarios se van a la quiebra y vuelven a hacer fortuna otra vez. Esto yo lo he visto personalmente.

¿Entonces si no es el dinero lo que hace que los ricos sean ricos que es?

Obviamente no es el dinero lo que hace que los ricos sean ricos porque eso sería un contrasentido, ya que entonces ¿cómo hicieron el dinero la primera vez?

¿Entonces que tienen los ricos que los hace ricos? Primero que nada una tremenda fé en si mismos, perseverancia, ambición, visión y determinación de querer llegar arriba. Luego conocimientos, contactos, experiencia y habilidades que los hacen descubrir una fórmula para acumular capital. (un negocio de pizzas, un software, una empresa inmobiliaria, etc, etc). Ya que descubren la fórmula en muchos casos no necesitan el dinero ya que lo piden prestado.

Otra cosa muy importante es que saben administrar el dinero. Por eso hay casos de gente que por alguna razón especial (se sacaron la lotería, se convirtieron en un actor o futbolista talentoso, etc) tuvieron mucha plata y la perdieron toda.
 
jclibertario dijo:
Utopia utopia, siempre habra ricos, de mediano ingreso y pobres, el Estado no puede nunca lograr el equilibrio porque este debe de gobernar para todos no solo para los pobres

El detalle es que para que un rico pueda ser rico, debe sacar dinero de otros.

El estado si puede mantener un equilibrio. El control estatal sobre los medios de produccion y servicio es una forma. Los impuestos otra. Incluso, via constitucion se puede (En caso de que no se pudiese autorregular).

La mejor parte es que nadie tiene porque perder, y todos tienen que ganar. Quizas, el unico defecto que le podemos sacar es el hecho que el estado estaria bajo control humano. Y el ser humano no es perfecto, por tanto, corrompible.

Pero para eso esta la democracia.Para eso esta el libre pensamiento. Para que llegue otro y se oponga. Solo es cuestion de mantener un numero fijo de representantes por sector y que estos representen los intereses de sus sectores.

Es mentira de que el estado no puede.

si bien estos ultimos necesitan mayor atención (sin el pero), su principal causa de pobreza que es el no aprovechamiento de las oportunidades y basicamente la educación, es mi ejemplo de vida, soy de clase media pero hace unos años era pobre, fijo llega al viernes con 1500 pesos para agarrar chunches e irme para donde mis papas, ahora trabajo despues de graduado aproveche mi oportunidad y mejore un montón, esas oportunidades deben ser para todos y en eso debe de en focarse el Estado, solo con educación y trabajo se sale de pobre no quitandole a los ricos.

Un estado con buenos ingresos es un estado que puede invertir bien en material social, en infraestructura, etc...
Para salir adelante, no esta demas que el estado sea forjador de vidas y carreras y profesionales. Aparte, aveces salen las oportunidades, pero no hay recursos para aprovecharlas.

! Se moriran los comuistas buscando el equilibrio y la finalizacion de las clases sociales increible que aun crean en esa estupidez! Vea a Cuba ahi si lo lograron todos son pobres solo Fidel y sus compas son ricos!

1- Hace 1000 años, te habrian considerado un estupido si hubieras intentado hablar desde tu casa con alguien que viviera cruzando el mar. Hoy en dia, existe el internet. Me robare esa famosa frase de esa famosa marca deportiva: Impossible is nothing

2- Mientras haya gente como tu que piense que Cuba vive en el comunismo (Independientemente de su ideologia), siempre habra algo en que usar el tercer icono de la segunda fila :-o ...

Alejandro:

¿Ves como tu explicacion sigue consolidando la lucha de clases? Precisamente, porque no todos tienen esas cualidades que menciones, es porque siempre habran ricos y pobres.

Es cierto que no es justo que el rico pague por las deficiencias de un pobre... pero tampoco es justo que un pobre viva para mantener los lujos de un rico. Mucho menos es justo que un rico tenga dinero sin usar mientras muchas otras personas pueden a duras penas con las necesidades. Todos somos seres humanos, todos tenemos nuestros derechos. Y uno de esos es tener una vida digna. Y con esto, me refiero a tener la oportunidad de vivir la vida. No de vivir para trabajar.

Y seguire diciendolo: hasta
 
El detalle es que para que un rico pueda ser rico, debe sacar dinero de otros.

Falso, debe crear riqueza. Tienes que empezar a entender que el dinero no es algo real. El dinero no es más que un acuerdo entre 2 personas sobre lo que vale algo.

Por ejemplo: El descalabro de la bolsa de Nueva York. Muchas compañías perdieron hasta el 30% de su valor en acciones. ¿A donde se fue todo ese dinero? (estamos hablando de miles de millones de dólares)

Otro ejemplo: Un médico se hace rico haciendo sirugías a corazón abierto en su propio consultorio. ¿A quién explotó economicamente para lograr su riqueza? ¿A la enfermera?

Claro, los terminos usados pertenecen a un contexto historico que no es nuestro (por el tiempo en que fue escrita la obra)

Más allá que eso, los conceptos de Marx fueron creados a partir de un análisis del contexto en el que vivió. Al cambiar el contexto es bastante probable que muchas de sus ideas no tengan validez.

El control estatal sobre los medios de produccion y servicio es una forma
Esto cabe para otra discusión entera, pero yo estoy totalmente en contra del control estatal de los medios de producción. Tanto por su concepto como los resultados de su implementación.

Alejandro:

¿Ves como tu explicacion sigue consolidando la lucha de clases? Precisamente, porque no todos tienen esas cualidades que menciones, es porque siempre habran ricos y pobres..

Si y no. Eso es precisamente la razón por la cual nunca me convenció el comunismo. Hay gente que simple y sencillamente no le interesa prosperar ni hacer ningun sacrificio. A mi simple y sencillamente no me parece justo que yo y otras personas que nos esforzamos por prosperar tengamos que subsidiar a aquellos que quieren quedarse como están. Esto no solo es injusto sino que es un sistema que no promueve el progreso general de la población.

Por otro las diferencias de capacidad entre unas personas y otras es un tema complejo.No se que tan válida es esa excusa cuando uno ve a una persona con prótesis corriendo la maratón (querer es poder). Mucha gente muy próspera no tienen tantas habilidades excepcionales como uno pensaría (lo he visto personalmente) y también un ve cada genio con muchísimo potencial pero que no le interesa salir de donde esta.
 
saben algo que rico tema, a pesar de las diferencias ideológicas ben definidas eso no implica la riqueza del conocimiento y este foro tema con toda honestidad lo hace ver a uno las aristas del pensamiento de los demás y ese conocimiento que se adquiere leyendo lo que aca se escribe engrandece y en mucho el propio potencial de pensamiento. Ojalá todos los que se meten aca y leen puedan captar eso!
 
Alejandro221 dijo:
Falso, debe crear riqueza. Tienes que empezar a entender que el dinero no es algo real. El dinero no es más que un acuerdo entre 2 personas sobre lo que vale algo.

1- "Crear dinero" es conocido como lavado de dinero.
2- La naturaleza del dinero se comporta parecida a la naturaleza de la energía (Aunque no podemos vivir sin energia, pero si sin dinero). El dinero no se crea ni se destruye, solo se transforma.

Lo subrayado es obvio. El problema es que ya el capitalismo ha llegado a un nivel en el que hasta el dinero es una mercancia (Y no el acuerdo que era antes). Muestra de eso es que el colon se devalua respecto al dolar debido a que hay escaces de dolares (alguien corrijame el "escaces". Eso estoy casi seguro que no se escribe asi). El concepto mencionado aplica a un contexto historico que ya no es valido con nuestra realidad. La forma en que se ve hasta una moneda como el dolar, ha cambiado. Aplicaría si solo existiera una sola moneda en todo el mundo.

Razon: ¿Que mejor explicacion que el hecho de que para hacer una moneda de 5 colones (de esas que parecen laminas de aluminio) se necesitan 8 colones?

Se entiende que la utilizacion del dinero solo es lo que representa (Que es lo que mencionas). Pero la integridad del dinero va mas allá de su utilidad y concepto.

Por ejemplo: El descalabro de la bolsa de Nueva York. Muchas compañías perdieron hasta el 30% de su valor en acciones. ¿A donde se fue todo ese dinero? (estamos hablando de miles de millones de dólares)

Todo comenzo cuando a unos bancos de hipotecas se les ocurrio la genial idea de prestar dinero a gente que no podia pagar. El resto, es historia.

Otro ejemplo: Un médico se hace rico haciendo Cirugías a corazón abierto en su propio consultorio. ¿A quién explotó economicamente para lograr su riqueza? ¿A la enfermera?

¿No es obvio? Al cliente.

Más allá que eso, los conceptos de Marx fueron creados a partir de un análisis del contexto en el que vivió. Al cambiar el contexto es bastante probable que muchas de sus ideas no tengan validez.

Si los usamos sin adecuarlos a nuestra realidad, es obvio que nunca tendrian validez. Sin embargo, el pensamiento socialista-comunista, o el marxista-leninista, e incluso el propio capitalismo, han tenido que evolucionar. El pensamiento comunista, en menor grado por las dificultades obvias.

Creeme: Si aplicaramos los conceptos originales del capitalismo en nuestra actualidad, tendriamos resultados tan poco favorables a como si aplicaramos la ideologia marxista directamente sin adecuarla al contexto historico y cultural de cada pais.

Esto cabe para otra discusión entera, pero yo estoy totalmente en contra del control estatal de los medios de producción. Tanto por su concepto como los resultados de su implementación.
Andale, Alejo, andale. Yo se que quieres hablar de eso, andale, si, vamos, andale, ¿siiiiiiii?

Si y no. Eso es precisamente la razón por la cual nunca me convenció el comunismo. Hay gente que simple y sencillamente no le interesa prosperar ni hacer ningun sacrificio. A mi simple y sencillamente no me parece justo que yo y otras personas que nos esforzamos por prosperar tengamos que subsidiar a aquellos que quieren quedarse como están. Esto no solo es injusto sino que es un sistema que no promueve el progreso general de la población.

Uh! ¿Como que no? De hecho, la clave del exito de una sociedad comunista/socialista (No son lo mismo, pero n parecidos) es precisamente el aporte que cada miembro de esta pueda dar. E incluso, por el caracter social que representa nuestra ideologia, es deber del estado el velar que cada ciudadano se forme correctamente para trabajar en el futuro por un mejor pais. Y los que, por x razon no terminan sus carreras, el estado puede brindar una ayuda a esta gente para que haga precisamente las labores que no hacen los profesionales. Esto mientras se resuelve su situacion.

Creame, el desempleo es algo muy propio del sistema capitalista. Al ser una vision muy individual de las cosas (Es decir, cada quien se supera si quiere y a como puede), los que se resignan a vivir acosta de la sociedad se lo permiten pues el estado no los rescata ni los rescató a tiempo. Y, como por lo general son de preparacion academica muy poco decente, la empresa privada dudosamente le de una oportunidad.

Si bien es cierto que hay una tendencia por socializar las empresas privadas para que no discriminen a las personas por su condicion social, lo cierto es que mientras no se logre algo tan sencillo como respetar de una madre embaraza o una madre que tenga que dar de mamar a su recien nacido, dudosamente se puede hacer algo por los indigentes (Aunque con los reos tiene varios programas, pero eso es para la conveniencia de todos, y tengo entendido que solo acceden a esos programas aquellos reos de buen comportamiento).

Por otro las diferencias de capacidad entre unas personas y otras es un tema complejo.No se que tan válida es esa excusa cuando uno ve a una persona con prótesis corriendo la maratón (querer es poder). Mucha gente muy próspera no tienen tantas habilidades excepcionales como uno pensaría (lo he visto personalmente) y también un ve cada genio con muchísimo potencial pero que no le interesa salir de donde esta.

Me recuerda a alguien (?).

Es cierto que es algo muy digno el ver como una persona puede afrontar las adversidades, pese a sus incapacidades.

Sin embargo, todos somos seres humanos. Unos diferentes a otros, en comportamientos, formas de ver las cosas, formas de actuar, etc... No podemos pensar que todas las personas son capaces de superarse a si mismas sin ayuda, pues eso es casi como pensar que todas las personas son capaces de comportarse bien y respetarse las unas a las otras sin leyes. Y esto ultimo, es un ideal anarcocomunista (una verdadera utopia).

Pensar que todas las personas pueden superarse sin considerar sus condiciones, y poder salir adelante, es algo utopico.

No es que desvalorice el esfuerzo de las personas por querer progresar. Pero simplemente, a uno se les da y a otros no. Es parte de la vida, es parte incluso de la evolucion.

Sin embargo, quiero pensar que Dios nos doto de la inteligencia que tenemos para poder salirnos de la linea biologica, y su consecuente destino, para ser nosotros mismos aquellos quienes podamos controlar nuestra propia evolucion. Y creo que para poder lograr eso, debemos primero lograr sacarnos la idea de que no necesariamente el mas fuerte debe sobrevivir (O tener exito) y el mas debil perecer (aguantarse).

En fin...
 
jclibertario dijo:
saben algo que rico tema, a pesar de las diferencias ideológicas ben definidas eso no implica la riqueza del conocimiento y este foro tema con toda honestidad lo hace ver a uno las aristas del pensamiento de los demás y ese conocimiento que se adquiere leyendo lo que aca se escribe engrandece y en mucho el propio potencial de pensamiento. Ojalá todos los que se meten aca y leen puedan captar eso!

Es por eso que hace mucho tiempo deje de preferir una dictadura por una democracia.

Es mejor ver a varios expresar sus ideas, que seguir la linea de un solo lider.

Por eso creo que la Asamblea Legislativa es el mejor instrumento que puede tener una nacion.
 
El análisis de la riqueza que hace Kabal_Garabito me parece erróneo, ya que la creación de riqueza no necesariamente implica un juego de suma cero, creo que venir a exponer aquí como funciona la generación de riqueza sin que medie la coacción sería algo reiterativo, para eso se puede echar un vistazo a la wikipedia en conceptos como utilidad marginal o la ley de oferta y demanda.

Sin embargo no se puede obviar que el capitalismo en las sociedades latinoamericanas no ha tenido este matiz, más bien se ha caracterizado por un capitalismo de compadrazgo como bien leí en un artículo de Juan Manuel Villasuso, donde han prevalecido las privatizaciones con carácter monopólico, la alta concentración de las tierras en unos pocos latifundios, la opresión de minorías o incluso mayorías étnicas según el país, la corrupción gubernamental, en fin, todas estas condiciones que sin duda son un obstáculo para el adecuado funcionamiento del sistema capitalista, para lo cual veo necesaria la intervención estatal, como medio para "nivelar la cancha" y propiciar la igualdad de oportunidades.
 
Bueno, empezemos poco a poco:

1- "Crear dinero" es conocido como lavado de dinero.
2- La naturaleza del dinero se comporta parecida a la naturaleza de la energía (Aunque no podemos vivir sin energia, pero si sin dinero). El dinero no se crea ni se destruye, solo se transforma.

No, no y no. A usted le hace falta llevar cursos de economía, señor. El dinero o la riqueza defintivamente se crea. La cantidad de riqueza no es una constante. Eso es perfectamente demostrable. El producto interno bruto mundial (el valor monetario total de la producción corriente de bienes y servicios) ha aumentado en tèrminos absolutos durante muchos años. Eso explica porque el nivel de vida de muchos paises ha aumentado considerablemente (la esperanza de vida en Costa Rica en 1940 era de 54 años, hoy es de 78 años) y no, no siempre ha sido a costa de otros paises.

Ese es el primer concepto erròneo de los "zurdos": Que la riqueza es una "suma cero". Por eso si hay pobres es culpa de los ricos y todo se soluciona repartiendo la riqueza que acumulan los ricos ¡Falso! ¡Falso! ¡Falso!

Hace 100 años en este pais no habìa luz, no había hospitales, no había carros, la gente no podía transportarse tan facilmente, la mortalidad infantil era altìsima, nadie tenía computadoras, ni televisores, no había estadios de futbol, ni centros comerciales. ¿De donde diablos salió todo el dinero para hacer esas cosas? ¿Se lo quitaron a los ricos? Curioso porque hoy hay màs ricos que hace 100 años y muchos tienen muchísima más plata.

Por cierto el lavado de dinero es simplemente agarrar el dinero proveniente de las drogas e invertirlo para crear más dinero, no es en realidad diferente de cualquier otra inversión excepto porque viene de una fuente ílicita.
Todo comenzo cuando a unos bancos de hipotecas se les ocurrio la genial idea de prestar dinero a gente que no podia pagar. El resto, es historia.
Diay igual, no contestaste la pregunta. ¿No es que "el dinero no se crea ni se destruye, solo se transforma" entonces a donde fue a dar?

Otro ejemplo: Un médico se hace rico haciendo Cirugías a corazón abierto en su propio consultorio. ¿A quién explotó economicamente para lograr su riqueza? ¿A la enfermera?
¿No es obvio? Al cliente.

Jajajajaja. Claro entonces no debío haberlo operado y dejado que se muriera, eso hubiera sido mejor. O ya se que vas a decir, operarlo gratis, pero entonces el doctor de que va vivir?


Luego sigo, esta muy largo
 
#1 en FACTURA ELECTRÓNICA

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