Doble estandard cristiano con el Libre Albedrio.

Me hace gracia la forma de pensar de la mayoria de los creyentes. Supongamos que de veras Dios diseño todo lo que existe, y que es el Ingeniero.

Yo soy ingeniero tambien, yo hago sistemas informaticos, hago programas. Cuando un programa que hago funciona mal, o no se comporta como se supone que deberia comportarse, todo el mundo me cae por encima y me hecha las culpas, y yo tengo que repararlo. Si el programa es malo, NO es culpa del programa, es culpa del ingeniero que lo hizo. Es tan obvio!

Pero sin embargo los creyentes, con su teoria del "libre albedrio", lo ven diferente. Si los humanos tenemos cosas buenas en nuestro diseño, o hacemos cosas buenas, es gracias al Ingeniero! Pero si los humanos hacemos cosas malas, curiosamente el merito o la culpa no es del Ingeniero, es del humano. Por un lado agradecen al Ingeniero por lo bueno, pero culpan al producto que hizo por lo malo! No suena a doble estandard?

Cuanto quisiera que los humanos no tuvieramos doble estandard, y que si un programa que yo hago falla, le hechen la culpa al programa y no me la hechen a mi!, de la misma forma en que si los humanos fallamos, no le hechamos la culpa a Dios.

Bueno yo no se de progrmas y esas cosas.pero entiendo el libre albedrio como la livertad de pensar y tomar desiciones sin tener un programa o patron predeterminado si me equivoco me corrigen.

segundo un programa no toma desiciones solo ejecuta lo que esta en su patorn de funciones si falla una función el que fallo fue el progamador que lo iso mal o no inclullo la funcion. el hombre no trae un comporta miento predeterminado lo aprende y es desición suya si es mal o bien portado si hase o deja de haser o sea es culpa suya no de DIOS.

y por ultimo cuando usted diseñe algo que aprenda a encender fuego por si mismo sin que usted lo programe y el incendie una casa sera culpa de el no suya

simontemplar dijo:

Bueno yo no se de progrmas y esas cosas.pero entiendo el libre albedrio como la livertad de pensar y tomar desiciones sin tener un programa o patron predeterminado si me equivoco me corrigen.

segundo un programa no toma desiciones solo ejecuta lo que esta en su patorn de funciones si falla una función el que fallo fue el progamador que lo iso mal o no inclullo la funcion. el hombre no trae un comporta miento predeterminado lo aprende y es desición suya si es mal o bien portado si hase o deja de haser o sea es culpa suya no de DIOS.

y por ultimo cuando usted diseñe algo que aprenda a encender fuego por si mismo sin que usted lo programe y el incendie una casa sera culpa de el no suya

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Ustedes comparan al hombre como una creacion de Dios, el hombre se comporta de la forma que lo hizo porque Dios lo programo o lo diseño asi, por ende no deberia tomar el la responsabilidad de las acciones que hacemos nosotros porque el nos hizo asi?


Yo podria disenar un robot con un algoritmo de inteligencia artificial, para que el robot tome decisiones. Si el robot que yo hice "toma la decision" de comenzar a matar gente, a quien creen que enviarian a la carcel? A mi o al robot?
Ya me puedo imaginar un juicio ficticio sobre eso, podria yo decir como defensa "No es mi culpa! El robot hizo lo que hizo en base a su propio albedrio!". Imagina la cara del juez si yo dijera eso? Creen que me absolverian ante tal glorioso argumento de defensa?

Suponiendo que exista Dios y tomando en cuenta las cosas que dicen muchos cristianos, me cuesta creer que realmente tengamos libre albedrío. Primero yo nunca pedí nacer o existir, simplemente nací, no tuve oportunidad de escoger eso (no que yo recuerde al menos), por lo que podría decirse que existir en este mundo fue algo que me impusieron y también me impusieron ese sistema en el que supuestamente al morir voy a ir a uno de dos lugares, el cielo o el infierno e incluso algunos dirían que un tercero el cual es el purgatorio (esto me parece, reduce mi libre albedrío).

Dios parece saber todo sobre nosotros incluso aquello que vamos a hacer en un futuro debido a que es omnisciente. Muchos creyentes dicen que me iré al infierno por no creer en Dios y en Jesucristo, ¿Por qué Dios me creo sabiendo que me iría al infierno? (parece que desde el inicio toda mi vida ya estaba escrita, no parece que yo tenga opción en este punto). Si Dios sabe todo sobre mi, sabe que evidencia va a convencerme de su existencia pues es omnisciente y además es omnipotente el tiene el poder para hacer que esto suceda, para el sería tan fácil como mover un dedo pero decide no hacerlo ¿así que supuestamente debo creer lo que un libro lleno de absurdos y contradicciones y las interpretaciones de terceros me dicen?, esto puede ser debido a que Dios no existe, es un completo inepto o porque es parte de este plan divino que supuestamente existe y que desconozco y si es esta tercera opción, de nuevo ¿que libre albedrío tengo si formo parte de un plan que no puedo cambiar?

Muchos creyentes dicen que uno mismo decide irse al infierno, pero son los mismos que dicen que Dios formula las reglas que determinan quien va y quien no va a al infierno y que además nunca sucede algo que Dios no quiera que suceda, ¿si ven la contradicción? Según sus palabras Dios es totalmente responsable por las almas que van o no al infierno.

Todo lo bueno es prueba de lo bueno que es Dios y lo malo es prueba de que estamos corrompidos por el pecado original o de la existencia del chivo expiatorio de los cristianos, si me refiero a satanás, el diablo o como sea que quieran llamarle.

En resumen, un plan que no puede cambiarse o un ser creador que sabe todo sobre sus creaciones incluyendo lo que estas van a hacer en un futuro con el más mínimo detalle se contradice con la idea de que tenemos la libertad de hacer algo por nosotros mismos.

darksin7: lo que dice es cierto, en la vida real a usted sería al que lincharían o mandarían a la cárcel por lo que hizo el robot, la razón por la que nunca Dios hace algo malo según los creyentes es porque tienen miedo que Dios se les cague en la fiesta castigandolos en esta vida o con sufrimiento eterno en la otra.

bueno dark entonces usted supone que la mamá y el papá de hitler son los culpables de lo que el hiso o dejo de hacer o si usted tiene uno y este delinque usted deveria ir ala carcel por lo que el haga si el padre educa en lo que esta mal y lo que esta bien solo el que decide hacer lo malo es responsable de sus actos y lo que no entiendo es por que si DIOS no existe por que culparlo de lo malo que hacemos lo hombres

simontemplar dijo:

bueno dark entonces usted supone que la mamá y el papá de hitler son los culpables de lo que el hiso o dejo de hacer o si usted tiene uno y este delinque usted deveria ir ala carcel por lo que el haga si el padre educa en lo que esta mal y lo que esta bien solo el que decide hacer lo malo es responsable de sus actos y lo que no entiendo es por que si DIOS no existe por que culparlo de lo malo que hacemos lo hombres

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Si dios no existe, ¿por qué darle crédito por todo lo bueno que hace el hombre?

primero yo no creo que existe. estoy seguro de que existe y lo que dije lo dije de forma de que si no existe cual es el imteres de culpar o premiar a tal o cual y repito DIOS EXISTE

simontemplar dijo:

primero yo no creo que existe. estoy seguro de que existe y lo que dije lo dije de forma de que si no existe cual es el imteres de culpar o premiar a tal o cual y repito DIOS EXISTE

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¿Puede dar una prueba de su existencia? Muéstrenos la mejor que posea o cuéntenos la razón por la que usted esta tan seguro de que si existe, quien sabe, quizá y termine haciéndome cambiar de parecer en este tema o a alguien más.

Nadie le hecha la culpa a Dios de nada, en especial no un no creyente lo que se decía anteriormente era algo siguiéndole el juego a los creyentes nada más, era suponiendo la existencia de Dios.

simontemplar dijo:

primero yo no creo que existe. estoy seguro de que existe y lo que dije lo dije de forma de que si no existe cual es el imteres de culpar o premiar a tal o cual y repito DIOS EXISTE

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Felicidades por saber que existe. Del dicho al hecho hay un gran trecho.

Ahora, asumamos que sí existe (sin entrar en la discusión de cuál de todos los dioses en los que se cree alrededor del mundo es el que existe). ¿Por qué darle crédito a dios por las cosas buenas que hace EL ser humano?

Por un lado esta el libre albedrío pero por otro lado esta la omnisciencia de deus que sabe todo lo que va pasar entonces tecnicamente el destino de las personas ya esta decidido, es contradictorio

simontemplar dijo:

primero yo no creo que existe. estoy seguro de que existe y lo que dije lo dije de forma de que si no existe cual es el imteres de culpar o premiar a tal o cual y repito DIOS EXISTE

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Tecnico 2.0

darksin7 dijo:

Ustedes comparan al hombre como una creacion de Dios, el hombre se comporta de la forma que lo hizo porque Dios lo programo o lo diseño asi, por ende no deberia tomar el la responsabilidad de las acciones que hacemos nosotros porque el nos hizo asi?

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Y asi es la cosa... Somos a imagen y semejanza por eso es que podemos tomar nuestra decisiones de hacer daño o hacer el bien.

darksin7 dijo:

Yo podria disenar un robot con un algoritmo de inteligencia artificial, para que el robot tome decisiones. Si el robot que yo hice "toma la decision" de comenzar a matar gente, a quien creen que enviarian a la carcel? A mi o al robot?
Ya me puedo imaginar un juicio ficticio sobre eso, podria yo decir como defensa "No es mi culpa! El robot hizo lo que hizo en base a su propio albedrio!". Imagina la cara del juez si yo dijera eso? Creen que me absolverian ante tal glorioso argumento de defensa?

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Mae si usted lo diseño el culpable es USTED!!!

Sero la cosa no es asi como usted lo pone.
Si una persona creo un automobil, el culpable de un accidente no es el ingeniero que creo el auto sino el chofer, claro si no es un error de diseño e ingenierico.

Por eso su ejemplo del Robot esta malo.
Dentro de la obra de arte que hizo Dios llamado "mi cuerpo" se encuentra mi alma y mi mente que controlan este objeto con manos, piernas, cabeza etc... Y son mi mente y mi alma la que toma las obligaciones de mi cuerpo.
Es como una computadora ella tiene cuerpo fisico, tiene mente su mente operativa, y tiene alma, o sea usted que esta sentado delante de la compu y manejandola.

Usted da un ejemplo de programación.
En este caso usted hace el programa y el sera usado por alguna persona... por ejemplo el FORO DE COSTA RICA. Aguien lo creo y usted y yo entramos a este mundo virtual, tomamos el cuerpo que nos presta el foro en forma de una cuenta. Y le ponemos personalidad, que es nuestro avatar. En este espacio virtual pasamos de un tema a otro como usted se mueve de un edificio a otro. Si usted es un TROLL sera castigado con la muerte (el ban) si se porta mal le mandan advertencias etc... Su avatar puede tomar la decision que quiera ser malo y poner mensajes que ofenden a alguien ó portarse como la gente normal y solamente entrar al foro a intercambiar opiniones.

Como ve es su libre albeldrio y usted no depende del programista que creo el programa del Foro. En este caso el programista puede dejar que usted se inscriba en el foro, ó puede eliminarlo de él. ¿Cierto?
Por cierto usted al igual que el programista en el mundo real tienen los mismos derechos y obligaciones pero dentro del foro el es Dios y usted es un simple avatar mas...

Seennucas dijo:

Y asi es la cosa... Somos a imagen y semejanza por eso es que podemos tomar nuestra decisiones de hacer daño o hacer el bien.



Mae si usted lo diseño el culpable es USTED!!!

Sero la cosa no es asi como usted lo pone.
Si una persona creo un automobil, el culpable de un accidente no es el ingeniero que creo el auto sino el chofer, claro si no es un error de diseño e ingenierico.

Por eso su ejemplo del Robot esta malo.
Dentro de la obra de arte que hizo Dios llamado "mi cuerpo" se encuentra mi alma y mi mente que controlan este objeto con manos, piernas, cabeza etc... Y son mi mente y mi alma la que toma las obligaciones de mi cuerpo.
Es como una computadora ella tiene cuerpo fisico, tiene mente su mente operativa, y tiene alma, o sea usted que esta sentado delante de la compu y manejandola.

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Mae, El caso del robot es igual al del cuerpo humano. El robot tiene su parte fisica, equivalente a nuestro cuerpo, es lo que se llama hardware, tendra piernas (o ruedas), y podra moverse como nosotros. Y el "alma" del robot, lo que toma las desiciones es el software (que yo diseñe), podriamos decir que el software y el alma son equivalentes.

No veo porque dice que esta malo.

Usted da un ejemplo de programación.
En este caso usted hace el programa y el sera usado por alguna persona... por ejemplo el FORO DE COSTA RICA. Aguien lo creo y usted y yo entramos a este mundo virtual, tomamos el cuerpo que nos presta el foro en forma de una cuenta. Y le ponemos personalidad, que es nuestro avatar. En este espacio virtual pasamos de un tema a otro como usted se mueve de un edificio a otro. Si usted es un TROLL sera castigado con la muerte (el ban) si se porta mal le mandan advertencias etc... Su avatar puede tomar la decision que quiera ser malo y poner mensajes que ofenden a alguien ó portarse como la gente normal y solamente entrar al foro a intercambiar opiniones.

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Mae, estas cometiendo un error aca en tu analisis. Recuerde que el software NO tiene que ser hecho solo para seres humanos. Hay componentes de software hechos exclusivamente para que sean utilizados por otros programas de software. El problema es que cuando digo ejemplo de programacion, parece que lo asocias con algo como Word o Excel, hecho para que alguien lo use.
En mi ejemplo yo hablo de un software de inteligencia artificial, para que el robot aprenda y tome decisiones de forma similar a como lo hacemos los seres humanos. Nunca vio "Yo Robot"? Ese robot aprende y toma decisiones. Cuando digo software, me refiero a algo asi como el software del cerebro de ese robot.

Como ve es su libre albeldrio y usted no depende del programista que creo el programa del Foro. En este caso el programista puede dejar que usted se inscriba en el foro, ó puede eliminarlo de él. ¿Cierto?
Por cierto usted al igual que el programista en el mundo real tienen los mismos derechos y obligaciones pero dentro del foro el es Dios y usted es un simple avatar mas...

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Mae, este ejemplo del foro que diste NO tiene nada que ver con el caso del robot que estoy diciendo, por ende ni me referire a este ejemplo. Enfoquese por favor en el caso que di.

darksin7 dijo:

Mae, El caso del robot es igual al del cuerpo humano. El robot tiene su parte fisica, equivalente a nuestro cuerpo, es lo que se llama hardware, tendra piernas (o ruedas), y podra moverse como nosotros. Y el "alma" del robot, lo que toma las desiciones es el software (que yo diseñe), podriamos decir que el software y el alma son equivalentes.

No veo porque dice que esta malo.

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Claro que esta malo...
En todas la religiones del mundo se toma como cuerpo alma y espiritu. Todos los terminos son diferentes. Si busca el significado de la palabra alma y espirtu se dara cuenta de que no son lo mismo.

El ALMA Según este termino esto es lo que nos caracteriza como seres vivos y no da nuestra individualidad (o sea el conductor del automovil)

El ESPIRITU es el software de su robot a sea el programa con el cual él va a reaccionar al medio en que vive. Es el caracter del individio es el producto del programa.
1000 veces pido no confundir alma con el espiritu como lo hacen los religiosos.

darksin7 dijo:

Mae, estas cometiendo un error aca en tu analisis. Recuerde que el software NO tiene que ser hecho solo para seres humanos. Hay componentes de software hechos exclusivamente para que sean utilizados por otros programas de software. El problema es que cuando digo ejemplo de programacion, parece que lo asocias con algo como Word o Excel, hecho para que alguien lo use.

No compa yo no lo asocio con eso, solo si usted considera al FDCR con WORD o Excel. Yo asi no lo considero.

En mi ejemplo yo hablo de un software de inteligencia artificial, para que el robot aprenda y tome decisiones de forma similar a como lo hacemos los seres humanos. Nunca vio "Yo Robot"? Ese robot aprende y toma decisiones. Cuando digo software, me refiero a algo asi como el software del cerebro de ese robot.

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Mae, primero que nada eso es ciencia ficcion. Yo mas que nada lo veo como la pelicula de Bruce Willis "Los Sustitutos "

darksin7 dijo:

Mae, este ejemplo del foro que diste NO tiene nada que ver con el caso del robot que estoy diciendo, por ende ni me referire a este ejemplo. Enfoquese por favor en el caso que di.

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Pues entonces ponga su ejemplo, porque yo no veo que tengan alguna diferencia...

Yo pongo que la pelicula "Yo robot" es ciencia ficcion porque hasta el momento no se a creado inteligencia artificial (como el ser humano) y en la pelicula "los sustitutos" la situacion es la misma, los humanos viven en el mundo real solo que ya no salen de sus hogares, es lo mismo que usted y yo que nos encontramos en el foro sin tener que salir a la calle.

Seennucas dijo:

Yo pongo que la pelicula "Yo robot" es ciencia ficcion porque hasta el momento no se a creado inteligencia artificial (como el ser humano) y en la pelicula "los sustitutos" la situacion es la misma

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Eso es "ciencia ficción" tremendo argumento del fenómeno.

Vamos a ver en dónde se nos mete Seenucas, el día que sea realidad la inteligencia artificial enteramente consciente de sí misma, capaz de mostrar las mismas preocupaciones existenciales que un ser humano. (Dato divertido: está proyectado para ocurrir durante nuestras vidas)

Nada como un avance de ese tipo para confirmar inexistencia del libre albedrío, el alma, la qualia, etc.

faiyez dijo:

Eso es "ciencia ficción" tremendo argumento del fenómeno.

Vamos a ver en dónde se nos mete Seenucas, el día que sea realidad la inteligencia artificial enteramente consciente de sí misma, capaz de mostrar las mismas preocupaciones existenciales que un ser humano. (Dato divertido: está proyectado para ocurrir durante nuestras vidas)

Nada como un avance de ese tipo para confirmar inexistencia del libre albedrío, el alma, la qualia, etc.

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Mirenlo que bonito a Fayes !!! No que me tenia en la lista de IGNORADOS )))))))))))

Mae usted con ese argumento parece a los fanaticos religiosos.

"Que voy a hacer yo el día que sea realidad la inteligencia artificial..." suena como esto "que voy a hacer yo el día del Juicio Final" ó "Que voy a hacer yo cuando Jesus regrese a la tierra"...

Fayes hable con factos y no con suposiciones. Ya parece un ateo barato

Seennucas dijo:

Claro que esta malo...
En todas la religiones del mundo se toma como cuerpo alma y espiritu. Todos los terminos son diferentes. Si busca el significado de la palabra alma y espirtu se dara cuenta de que no son lo mismo.

El ALMA Según este termino esto es lo que nos caracteriza como seres vivos y no da nuestra individualidad (o sea el conductor del automovil)

El ESPIRITU es el software de su robot a sea el programa con el cual él va a reaccionar al medio en que vive. Es el caracter del individio es el producto del programa.
1000 veces pido no confundir alma con el espiritu como lo hacen los religiosos.

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Mi analogia no pretende llegar a tal nivel teologico. Yo solo trato de comparar el software de IA (Inteligencia Artificial) con la conciencia humana. Para un ateo, esa conciencia es la mente (ya que el alma y espiritu no existe). Vos que sos creyente, relacionalo con el alma o espiritu, o con la mente, como quieras.

Mae, primero que nada eso es ciencia ficcion. Yo mas que nada lo veo como la pelicula de Bruce Willis "Los Sustitutos "

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Y el ejemplo que pusiste de la creacion del universo con la mente no es ficcion tambien? Y lo de la IA no es ficcion, Ya hoy en dia existen programas de IA sumamente avanzados, los que se usan en algunos videojuegos por ejemplo, o en algunos sistemas de busqueda como Google. Se cree que en unos 15 o 30 anios ya podria haber software de IA como el de la pelicula de I Robot.

Y aunque tuvieras razon, que importa que sea ficcion? Es una analogia. El hecho de que sea ficcion o no no cambia nada.

Pues entonces ponga su ejemplo, porque yo no veo que tengan alguna diferencia...

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Ya lo puse. Pusiste tus argumentos en contra, y ya te acabo de dar mis contra argumentos.

darksin7 dijo:

Mi analogia no pretende llegar a tal nivel teologico. Yo solo trato de comparar el software de IA (Inteligencia Artificial) con la conciencia humana. Para un ateo, esa conciencia es la mente (ya que el alma y espiritu no existe). Vos que sos creyente, relacionalo con el alma o espiritu, o con la mente, como quieras.

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Okey de acuerdo con usted sobre el alma. Pero el espiritu es lo que te caracteriza como ser individual.
Un ejemplo tu puedes sentir el espiritu de Miguel Cervantes si lees un libro de él, eso es lo que se llama mente y su inteligencia, y eso es lo que los cientificos quieren crear "IA"

darksin7 dijo:

Y el ejemplo que pusiste de la creacion del universo con la mente no es ficcion tambien? Y lo de la IA no es ficcion, Ya hoy en dia existen programas de IA sumamente avanzados, los que se usan en algunos videojuegos por ejemplo, o en algunos sistemas de busqueda como Google. Se cree que en unos 15 o 30 anios ya podria haber software de IA como el de la pelicula de I Robot.

Y aunque tuvieras razon, que importa que sea ficcion? Es una analogia. El hecho de que sea ficcion o no no cambia nada.

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Claro que es ficcion!!! Eso son mundos irreales creados en la mente de un escritor, eso lo puse como ejemplo de que de igual manera un Dios(es) pudiron crear el mundo en que vivimos poniendo sus leyes naturales en las cuales se desarrollo la vida asi como la conocemos. Eso solo demuestra que algun ser pudo inventarse un universo si el tiene el poder de hacer eso.

darksin7 dijo:

Ya lo puse. Pusiste tus argumentos en contra, y ya te acabo de dar mis contra argumentos.

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Si mae y ya le entendi y le respondi arriba lo que pienso de eso

Le doy mi opinión del post inicial.

La analogía es buena pero simplista en el sentido que como programador está creando un algoritmo que piensa por si solo, tiene mente, conciencia, algo ya muy difícil de definir, y todavía más difícil de hacer: "implausibilidad de que la utilización de algoritmos sea suficiente para explicar y entregar experiencia subjetiva a una máquina programada. Entre las críticas se encuentra el hecho de que la experiencia cualitativa del mundo ocurre desde un punto de vista. Además, no existe algo así como “la experiencia subjetiva de ser como una máquina”.

Suponiendo que la descubriera, Eureka!, entonces llegamos al libre albedrío en que la maquina seria libre y responsable, relativamente de lo que hace, ya que primeramente no tiene elección, “Un hombre es lo que hace con lo que hicieron de él.” Pero en todo caso si somos libres, somos lanzados a la existencia, a la libertad, en este sentido la "malo y lo bueno" podría imputársela al hombre, y doy razón a creyentes cuando hablan de que el mal, Hitler, Stalin, guerras, odios, es algo que engendra el hombre, o es algo azaroso de la naturaleza (un terremoto), no es un "problema" moral por así decirlo de Dios.

Pero ojo, no todo es tan bonito para Dios, porque derivado de ese diseño tenemos el problema como citaron de la omnipotencia, omniprescencia, de Dios, en que Dios si sería responsable, de muchas injusticias en el mundo, un niño enfermo de cáncer que muere a los 2 años..., una persona parapléjica que sufre toda una vida...., las madres en la naturaleza de animales que mueren en partos... Eso si podrá ser un error de diseño tal vez, dirán entonces que todo es parte de una "voluntad divina secreta", o un plan oculto de Dios, cosa que tal vez podrá ser, pero que en la limitada comprensión del hombre genera muchas dudas. Ese es un problema que no tiene solución.