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Wilas

El eslavon perdido, evolucion o creacionismo??

Pablo AMO dijo:
Yo se perfectamente lo hablado por darwin simplemente hay varias de estas que no comparto así estén en su supuesto libro de mil paginas. Por cierto adaptación no es lo mismo que evoluciòn, ahí se habla que si no se adapta muere, es una parte del proceso evolutivo tan solo una parte una gran cantidad de cosas
más.
Adaptación es el conjunto de características que solventan los problemas de supervivencia que sufre una especie, obtenidas gradualmente por medio de selección natural, mismas que serán heredadas a siguientes generaciones. En otras palabras es el "motor" y la base de la evolución.

Nota1: Me parece que caegodoy hizo un muy buen resumen, incluso aplicando una metáfora a la explicación, para mayor claridad. ¿Que cosas no comparte?
Nota2: Si realmente supiera "lo hablado por darwin", no diria cosas como "venimos de los primates" o "nos estancamos en la evolución".
 
oscarza dijo:
Ursol dijo:
Ese eslavón todavía está perdido... y está perdido porque nadie lo ha logrado encontrar.
jajajaja si sorry, bueno ya encontraron al eslavon!
No.. todavía no lo han encontrado.. al menos, eso es lo que dicen los mismos científicos.

Respecto a "Ida" que es el nombre que le pusieron a los restos encontrados, se dice lo siguiente:

"El fósil, denominado Ida, es considerado el "eslabón perdido" entre los primates haplorrinos -monos, simios y humanos- y sus parientes más lejanos.

Sin embargo, algunos expertos independientes, que esperaban la oportunidad de ver al nuevo fósil, han mostrado escepticismo ante la afirmación de que finalmente se encontró dicho eslabón".

Más adelante, en la nota también dicen:

"El equipo concluyó que Ida no era simplemente otro lémur sino una nueva especie. Su nombre científico es Darwinius masillae, para celebrar su lugar de origen y el bicentenario del nacimiento de Charles Darwin."
"Además, Ida guarda "un cercano parecido a nosotros mismos", agregó, con uñas en vez de garras, una mano y un dedo pulgar, como los humanos y algunos otros primates.

Sin embargo, dijo que algunos aspectos de los dientes indican que Ida no es un ancestro directo, es más una "tía" que una "abuela".

"Ella pertenece al grupo del cual los primates haplorrinos y los humanos se desarrollaron, pero mi impresión es que ella no está en la línea directa".

Y recordemos, que cuando se habla de "tía" o "abuela" en términos evolutivos, bien podría ser un acestro de un simio o de lo que fuera. En mi caso, creo que es una especie que se extinguió, como sucedió con los dinosaurios y otros seres cuya existencia está fuera de discusión igual que su propia extinción.

"Expertos independientes están interesados en estudiar el nuevo fósil pero se muestran escépticos ante cualquier anuncio de que éste podría ser "el eslabón perdido"."

"Es algo muy bueno tener un nuevo hallazgo y será muy bien estudiado", afirmó. No obstante, agregó que el hallazgo probablemente no se encuentre en el mismo nivel que importantes descubrimientos como el "Hobbit" o dinosaurios con plumas".
Si realmente creyeran que es el eslabón perdido, no se diría lo anterior.. es más, se hubiese convertido en la noticia del milenio. Pero... sabían ustedes que Ida fue encontrada en la década de los 80's???

El científico Hurum sí sostiene que es ese eslabón, pero sostiene que todavía tienen que hacerse muchos estudios. Su opinión es cuestionada por también científicos especializados en la materia.

Fuente: http://www.bbc.co.uk/mundo/ciencia_tecn ... amab.shtml

Por eso dije... ese eslabón todavía sigue perdido.
 
#1 en FACTURA ELECTRÓNICA
Me imagino que Pablo se refiere a que comparte la definición de "Micro-evolución" y no la de "Macro-evolución".

De acuerdo con Darwin en su libro "Origins ************SPAM/BANNEAR************ the Species":

“The number ************SPAM/BANNEAR************ intermediate and transitional links, between all living and extinct species, must have been inconceivably great..."

Uno de los puntos que se critica de la teoría de la evolución es que el record fósil no es inconcebiblemente grande como se esperaría al haber miles de formas transitorias entre las diversas especies.

En todo caso dejando de lado de si hay o no evidencia de macro-evolución, aún quedan preguntas mucho más grandes como para afirmar con "Seguridad Científica" una visión de mundo (in english: "world view"):
+ Biológica: Cómo se originó la vida en primer lugar? Teorías hay pero no evidencia definitoria de que la vida puede surgir de lo inerte.
+ Cosmológica: Cómo surge materia de la nada? Cómo se produce "Big Bangs"?

El fin de la ciencia no es negar la existencia de Dios, y creer en Dios no significa no tener inteligencia o ir en contra de la ciencia, sino recordemos la cita de uno de las mentes más brillantes del siglo pasado:

"God does not play dice""
- Albert Einstein
 
Ursol dijo:
Si realmente creyeran que es el eslabón perdido, no se diría lo anterior.. es más, se hubiese convertido en la noticia del milenio. Pero... sabían ustedes que Ida fue encontrada en la década de los 80's???
Si, estaba en una colección privada.
Ursol dijo:
El científico Hurum sí sostiene que es ese eslabón, pero sostiene que todavía tienen que hacerse muchos estudios. Su opinión es cuestionada por también científicos especializados en la materia.
Es que no hay UN eslabón perdido, eso es solo una frase que suena bonita en la prensa. Hay un conjunto de especímenes que brotan de un ancestro común. "Ida" es una pieza mas en el rompecabezas, y como descubrimiento es sumamente enriquecedor.
Lo de los cuestionamientos es normal, eso es lo interesante de la ciencia. El criterio unificado es que "Ida" es un hallazgo importante y un punto de verificación acerca de que caminos tomó el proceso evolutivo.

gsolano dijo:
En todo caso dejando de lado de si hay o no evidencia de macro-evolución, aún quedan preguntas mucho más grandes como para afirmar con "Seguridad Científica" una visión de mundo (in english: "world view"):
+ Biológica: Cómo se originó la vida en primer lugar? Teorías hay pero no evidencia definitoria de que la vida puede surgir de lo inerte.
+ Cosmológica: Cómo surge materia de la nada? Cómo se produce "Big Bangs"?
No enredemos el tema, que esto no tiene nada que ver con evolución o con "Ida". Despues por ahí empieza la gente a formarse opiniones erroneas.
gsolano dijo:
"God does not play dice""
- Albert Einstein
Precisamente, no hay nada de azaroso en la evolución. Por cierto, me parece que esa frase de Einstein está aplicada a su opinión acerca de la mecánica cuántica. Totalmente otro tema..........
 
gsolano dijo:
Precisamente, no hay nada de azaroso en la evolución.

Pongamonos filosóficos, si la evolución no es una ruleta entonces tiene intencionalidad y nosotros como especie Homo-Sapiens-Sapiens fuimos "elegida" por "ella" para sobrevivir en lugar de otros primos lejanos (quién sabe hasta cuando). Alabemos a la "Madre Naturaleza" por ser tan "buena" con nosotros.

Evolución como origen de toda vida implica azar, un accidente que podría o no repetirse en otro planeta.

Supongo que vas a responder con que los cambios en el tiempo de una especie son paulatinos con la intención de favorecer la supervicencia de la misma y no son cambios locos a ver que pasa. En ese sentido no es azar, pero desde la perspectiva global, todo el proceso es global porque no hay aparente intención en por qué favorecer algunas especies sobre otras. Sino veamos al hombre que le ha salido bastante caro al planeta tierra.
 
gsolano dijo:
En ese sentido no es azar, pero desde la perspectiva global, todo el proceso es global porque no hay aparente intención en por qué favorecer algunas especies sobre otras. Sino veamos al hombre que le ha salido bastante caro al planeta tierra.

Leáse: "En ese sentido no es azar, pero desde la perspectiva global, todo el proceso es al azar porque no hay aparente intención en por qué favorecer algunas especies sobre otras. Sino veamos al hombre que le ha salido bastante caro al planeta tierra."
 
gsolano dijo:
Pongamonos filosóficos, si la evolución no es una ruleta entonces tiene intencionalidad y nosotros como especie Homo-Sapiens-Sapiens fuimos "elegida" por "ella" para sobrevivir en lugar de otros primos lejanos (quién sabe hasta cuando). Alabemos a la "Madre Naturaleza" por ser tan "buena" con nosotros.
No, la evolución no es una ruleta y su acercamiento mas bien parece viciado por la preconcepción de un diseñador.
Causalidad no intencionalidad, causalidad...................
 
Voy a concederle esta para no discutir más sobre la etimología de la palabra azar dentro de este contexto. Voy a cambiar la palabra "azar" por "sin propósito alguno" lo cual no es un concepto meramente religioso sino trascendental o existencial del ser humano desde el principio de los tiempos.

Volviendo a Ida me encontré este artículo:

http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1900057,00.html


Ida: Humankind's Earliest Ancestor! (Not Really)

From the beginning, Ida's unveiling has been a master class in ballyhoo.


Ballyhoo is also used in colloquial American English to refer to brashness or flamboyance. The term Ballyhoo is used to indicate that one is using any means necessary to inflate an object or idea to a status to which it does not rise.

Parece que hay muchas opiniones de que los medios le han dado mayor atención de la que realmente tiene. Pero en fin, ya el tiempo y el escrutinio científico dirá que tan valioso o no fue este descubrimiento.
 
Primero para Ursol, intente primero definir lo que entiende por eslavón perdido, ojala sin buscar en wikipedia ni nada, lo que usted entiende en este momento por "eslavón perdido", ya que parece que está cayendo en "está perdido por que aún se le llama eslavón perdido, por eso está perdido" (...)

Segundo... Biología: estudia la vida.
Abiogénesis: Rama de la biología que estudia el orígen de la vida.
Evolución: Rama de la biología que estudia la diversidad de las especies, y NO el origen de la vida.
Mecánica Cuantica: Estudia el comportamiento de partículas subatómicas...
Cosmología: estudia el universo...

No las mezclemos por que por algo son campos de estudio separados, mezclar abiogénesis con cosmología y preguntarse "pero la vida no puede salir de la nada" "pero la mecanica cuantica no apoya la evolución", hacer eso es como preguntarse "¿si tiramos 1000 chanchos con cohetes por una puerta cuando choquen con la pared lo harán como ondas o como particulas?"...
:? :? :? :?

Tercero, con respecto a los cambios, en la actualidad hay 2 mutaciones muy perceptibles en las personas, estas hacen que los que padecen de una no tengan un solo pelo sobre la piel, son totalmente calvos, la otra hace que les cresca mucho pelo en el rostro.

Si la primera se da en un individuo de una población que queda aislada ¿que beneficios le trae? depende de donde se encuentre, si no tener pelo lo hace mejor nadador y esta población queda cerca de la costa, su mutación se irá transmitiendo a las futuras generaciones, pero si esta mutacion se dá en medio de europa, donde hace frio y la vara, y donde hay mucha gente que viaja para todos lados, esa mutación no va a ser de mucho beneficio que digamos, inclusive se ve raro y es rechazado por las demás personas... entonces aunque tenga sexo con otras mujeres, su decendencia se dispersará por que irá a estudiar a harvard un hijo, el otro va a japón, entonces la mutación simplemente se dispersa sin sacarle un provecho.

Si la segunda se da en un lugar montañoso, ventoso, donde el exeso de pelo proteja el rostro del viento, del polvo, entonces si el individuo con esa mutación se encuentra en una población aislada su decendencia irá con más probabilidades que si no lo estuviera, llevando con sigo dichas mutaciones, y tendrémos humanos de la montaña con equipo de protección incluido, con el tiempo otras mutaciones se irán precentando, si no traen ningún beneficio nada pasará, si por otro lado si la trae, los que no la tienen irán muriendo sin dejar decendencia, pero los que sí la irán transmitiendo, hasta que tenemos un conglomerado de mutaciones que hacen a los individuos incompatibles con los humanos que conocemos hoy en día, eso es especiación.... (tambien puede pasar lo de harvard y japón si la población NO está aislada).
 
Que bueno que son las objeciones, lo ayudan a uno a investigar y aprender. Me quedé con el clavo si la palabra azar o en inglés "random" se puede utilizar para describir "sin intención".

http://dictionary.reference.com/browse/random

–adjective
1. proceeding, made, or occurring without definite aim, reason, or pattern: the random selection ************SPAM/BANNEAR************ numbers.
2. Statistics. ************SPAM/BANNEAR************ or characterizing a process ************SPAM/BANNEAR************ selection in which each item ************SPAM/BANNEAR************ a set has an equal probability ************SPAM/BANNEAR************ being chosen.
3. Building Trades.
a. (************SPAM/BANNEAR************ building materials) lacking uniformity ************SPAM/BANNEAR************ dimensions: random shingles.
b. (************SPAM/BANNEAR************ ashlar) laid without continuous courses.
c. constructed or applied without regularity: random bond.

http://www.thefreedictionary.com/aim

v. aimed, aim·ing, aims
v.tr.
1. To direct (a weapon) toward an intended target.
2. To direct toward or intend for a particular goal or group: The publicity campaign was aimed at improving the eating habits ************SPAM/BANNEAR************ children.
v.intr.
1. To direct a weapon: a gunner aiming carefully.
2. To determine a course or direct an effort: aim for a better education.
3. To propose to do something; intend: The historical society is aiming to restore the town hall.
n.
1.
a. The act ************SPAM/BANNEAR************ aiming.
b. Skill at hitting a target: The shooter's aim was perfect.
2.
a. The line ************SPAM/BANNEAR************ fire ************SPAM/BANNEAR************ an aimed weapon.
b. The degree ************SPAM/BANNEAR************ accuracy ************SPAM/BANNEAR************ a weapon.
3. A purpose or intention toward which one's efforts are directed.
4. Obsolete A target; a mark.
5. Obsolete A conjecture; a guess.

:cool: Bueno a jamar!
 
Cuarto: entre la comunidad científica no hay ningún pleito por si la evolución es verdadera o no, el "Discovery Institute" que es como el "vaticano" para los creacionistas inventó un libro con nombres de cientificos que han propuesto hipotesis para poner a prueba la evolución, diciendo que no estaban de acuerdo con la evolución, osea una total mentira.

Sí hay debates, en ciencia no existen verdades absolutas, es por eso que Richard Dawkins se considera 99% atéo, por que siempre hay una posibilidad de que exista un dios, cualquier dios... hay de donde escoger, decir 100% sería anti cientifico en su totalidad....
 
gsolano dijo:
Que bueno que son las objeciones, lo ayudan a uno a investigar y aprender. Me quedé con el clavo si la palabra azar o en inglés "random" se puede utilizar para describir "sin intención".
Va de nuevo, no hay nada "random" en evolución, causalidad........motor de la ciencia.

Su arguemento radica en que la evolución no puede ser posible debido a que usted no le encuentra un sentido a la existencia??? Eso ni siquiera es un punto razonable para desestimar conocimiento científico.
 
Y para Pablo AMO, con respecto al "lo resumió demaciado" (...) verás, es lo que pasa cuando uno aprende a leer, el cerebro se adapta para captar las ideas importantes y además trasmitirlas con las propias palabras de uno... Cosa dificil de ver acá cuando llegan y pegan 40 parrafos de "lo que dijo el otro", cuando lo que uno quiere saber es que piensa el que postea...
 
Desde hace un par de semanas habia visto una noticia muy similar, y estoy casi seguro que se refieren al mismo bichillo: http://www.news.com.au/heraldsun/story/ ... 63,00.html

Tambien creo que se le está dando mas pelota de la cuenta (quizás me equivoque), pero bueno, un descubrimiento que venga a ampliar el conocimiento siempre es bienvenido :cool:

Sobre como surge el universo a partir de la "nada", lo que mas he oido es sobre la fluctuación cuantica del vacio:

http://axxon.com.ar/not/191/c-1911105.htm

http://masabadell.wordpress.com/2008/09 ... del-vacio/

Aunque admito que aun me parece un poco especulativo y que debe avanzar mas (aqui he visto gente que parece saber mas que yo del tema y me pueda corregir o corroborar).

8)
 
jeudyx dijo:
Sobre como surge el universo a partir de la "nada"
Las teorías cientificas que se tienen (osea los resultados reportados de las hipotesis comprobadas y desechadas mendiante experimentos cientificos realizados) apoyan fuertemente el planteamiento de que el universo siempre ha estado ahí, solo que hace algúnos billones de años estuvo comprimido en un único punto que retuvo toda la energía y materia, hasta que se expandió por las fuerzas que aún no se entienden muy bien, y en la actualidad se sigue expandiendo.

Nada surge de la nada, lo que tenemos y lo que somos ha estado ahí por toda la eternidad...
 
Yo no estoy haciendo un caso de que la macro-evolución no existe porque sea un proceso al azar, simplemente estoy describiéndola como aleaotria, sin guía o propósito alguno ya que voz mencionaste estimado lukam de que no había nada aleatorio en ella. Pero parece que estabas usando la palabra en otro sentido, así que dejemos ese hilo cerrado.
 
Lukam no distorcione las cosas, primero hablé de los primates después de Darwin, nunca he dicho que los primates lo dijo
Darwin, no invente, con respecto a los primates aunque ud no lo crea es una teoría, al igual a la de Darwin, por cierto esto no salió de mi imaginación lo llevé en psicofisiología 1. Con respecto a lo que dijo Caegodoy si ud le parece muy bueno e impresionante es a usted, no a mi, ambas posiciones son respetadas.
 
Gracias caegodoy por tu aclaración de la Abiogénesis, tenes razón en eso. :idea:

Si menciono otras ramas como la cosmología es porque en este tema están cuestionando el creacionismo dado el supuesto descubrimiento del eslavon perdido. Para desmeritar por completo el creacionismo no basta tocar solo el tema de la evolución. Pero para no embarrialar la cancha podemos quedarnos solamente en la evolución. A fin de cuentas Ida no es el gran descubrimiento del siglo, ni el pensamiento "materialissta naturalista" va a triunfar con este hallazgo.

Buenos aportes los de todos :idea:
 
Pablo AMO dijo:
Lukam no distorcione las cosas, primero hablé de los primates después de Darwin, nunca he dicho que los primates lo dijo
Darwin, no invente, con respecto a los primates aunque ud no lo crea es una teoría, al igual a la de Dar
win, por cierto esto no salió de mi imaginación lo llevé en psicofisiología 1. Con respecto a lo que dijo Caegodoy si ud le parece muy bueno e impresionante es a usted, no a mi, ambas posiciones son respetadas.
WTF???? De que está hablando que no le entiendo nada...................... :oops: :oops:
 
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