el embrión "no es una persona"⚠️

Bueno hombre, con el concepto apropiado o no, igual es legal; entonces viene siendo como la homosexualidad, como no es delito, nadie puede decir que está mal!

SHAGRAT dijo:

Me rindo mae siga usted pensando en defender el tema de persona.
Suerte.

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foforo dijo:

Si no es un individuo, ¿cómo es que está protegido contra lesiones?, es decir, si usted decide darle una patada a una compañera de trabajo en el call center, recién embarazada y pierde el embrión; cómo cree que legalmente van a proceder!
¿Si no es un "individuo", técnicamente usted no ha cometido ningún asesinato, salvo lesiones graves por el daño emocional a la madre, "en la teoría" no en lo penal? Así o más risible.

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De hecho ese es todo el meollo del asunto.

Metafísicamente el embrión no es un individuo y la madre sí.

Eso va a decidir en la ética si es moral o no abortar.

Claro eso siempre y cuando vivieramos en una sociedad, en la que la moral está subyugada a los derechos individuales.

Pero no es el caso, en nuestra sociedad siempre ganará pandilla que obtenga el poder (ateos o no ateos) y con ello decidir subjetivamente que es lo bueno y lo malo jaja.

in-dividuo = no divisible

dividuo = divisible

En términos puramente biológicos se podría decir que un individuo es un este capaz de autogenerar su propia vida por sí mismo (no requiere de otro ente); el embrión es dividuo, no individuo, en tanto que su vida depende también del ente hospedero, en este caso la madre.

Luego viene la abstracción o el concepto de persona para referirse a un ente individual que tendrá consciencia de sí mismo, es decir, de su identidad como ente, lo cual deja al embrión fuera de la categoría de persona. Si no fuera así hasta matar un espermatozoide sería asesinato jaja.

Considero el aborto como un mal necesario, no es una inmoralidad mas tampoco algo que haya que celebrar.

Vean que fácil, aquí no se discute si es persona o no un embrión, ya que esto es un tema sociopolítico, y cuidado y no hasta filosófico.

El tema central es, si ese embrión tiene o no vida? El óvulo y el espermatozoide por si solos no forman un ser humano, es hasta la fecundación que se genera la célula totipotente que he genera un embrión y desde ese punto ese embrión pertenece a la especie humana, y empieza su desarrollo, por tanto matarlo en ese momento es matar a uno de nuestra especie, no ocurre lo mismo si matamos un espermatozoide o un óvulo individualmente.

SHAGRAT dijo:

Vean que fácil, aquí no se discute si es persona o no un embrión, ya que esto es un tema sociopolítico, y cuidado y no hasta filosófico.

El tema central es, si ese embrión tiene o no vida? El óvulo y el espermatozoide por si solos no forman un ser humano, es hasta la fecundación que se genera la célula totipotente que he genera un embrión y desde ese punto ese embrión pertenece a la especie humana, y empieza su desarrollo, por tanto matarlo en ese momento es matar a uno de nuestra especie, no ocurre lo mismo si matamos un espermatozoide o un óvulo individualmente.

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El embrión sí tiene vida, igual como está viva una célula (pero solo en el sentido de que están vivos, no en el sentido de que son por sí mismos una vida), por eso mencioné que el embrión aún no entra en la categoría de un ente cuya propia estructura fisiológica le permita autogenerarse como individuo, esto porque su vida aún está ligada a la de la madre (un in-dividuo del cual depende), lo que es decir que el embrión aún no es un individuo o no es un organismo independiente.

De ahí que matarlo no es matar a una persona, pues una persona necesariamente debe ser siempre un individuo.

PD. Nótese que hasta ahí el tema no se ha moralizado; que si es bueno o si es malo abortar no tiene que ver por el momento.

Ilbelait dijo:

El embrión sí tiene vida, igual como está viva una célula (pero solo en el sentido de que están vivos, no en el sentido de que son por sí mismos una vida), por eso mencioné que el embrión aún no entra en la categoría de un ente cuya propia estructura fisiológica le permita autogenerarse como individuo, esto porque su vida aún está ligada a la de la madre (un in-dividuo del cual depende), lo que es decir que el embrión aún no es un individuo o no es un organismo independiente.

De ahí que matarlo no es matar a una persona, pues una persona necesariamente debe ser siempre un individuo.

PD. Nótese que hasta ahí el tema no se ha moralizado; que si es bueno o si es malo abortar no tiene que ver por el momento.

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Primero que nada de dónde tomas científicamente que un embrión no puede autogenerarse? Cada una de las células que contiene ese nuevo embrión llevan codificado la orden (entre muchas) reproducirse, que necesita los nutrientes de la madre para hacerlo? En eso no hay duda, pero igual se podría desarrollar en un tubo de laboratorio.

Según usted pierde el valor de tener vida por estar albergado en el vientre de la madre? Extraña esa lógica.

La connotación de individuo también obedece a un valor sociocultural y no a un valor científico dónde es imparcial, ya se ha más que demostrado cuando es que se inicia la vida humana.

Lo que sucede es que las tendencias progres y los zurdos han tomado estos temas dentro de su agenda moderna.

<<<Facebook ahora ofrece a los usuarios una lista de 56 géneros para elegir. Transgénero se encuentra en la lista, junto con su opuesto, cisgénero, lo que significa que, como la mayoría de las personas, te identificas como hombre o mujer según la forma en que las células de tu embrión se desarrollaron en el útero.>>>
https://www.nytimes.com/2015/08/25/...M/BANNEAR************-hand-picked-truths.html

SHAGRAT dijo:

Primero que nada de dónde tomas científicamente que un embrión no puede autogenerarse? Cada una de las células que contiene ese nuevo embrión llevan codificado la orden (entre muchas) reproducirse, que necesita los nutrientes de la madre para hacerlo? En eso no hay duda, pero igual se podría desarrollar en un tubo de laboratorio.

Según usted pierde el valor de tener vida por estar albergado en el vientre de la madre? Extraña esa lógica.

La connotación de individuo también obedece a un valor sociocultural y no a un valor científico dónde es imparcial, ya se ha más que demostrado cuando es que se inicia la vida humana.

Lo que sucede es que las tendencias progres y los zurdos han tomado estos temas dentro de su agenda moderna.

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foforo dijo:

<<<Facebook ahora ofrece a los usuarios una lista de 56 géneros para elegir. Transgénero se encuentra en la lista, junto con su opuesto, cisgénero, lo que significa que, como la mayoría de las personas, te identificas como hombre o mujer según la forma en que las células de tu embrión se desarrollaron en el útero.>>>
https://www.nytimes.com/2015/08/25/...M/BANNEAR************-hand-picked-truths.html

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Hpta mark zuckerberg más mamón, de dónde sacarán tanta creatividad, antes admiraba a George Lucas por inventarse la guerra de las galaxias o a Tolkien por los "idiomas" que inventó pero este hpta se lleva todos los premios.

SHAGRAT dijo:

Primero que nada de dónde tomas científicamente que un embrión no puede autogenerarse? Cada una de las células que contiene ese nuevo embrión llevan codificado la orden (entre muchas) reproducirse, que necesita los nutrientes de la madre para hacerlo? En eso no hay duda, pero igual se podría desarrollar en un tubo de laboratorio.

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Mae pero usted está diciendo que con solo tener un óvulo y un espermatozoide juntos ya tenemos que considerar eso como una persona? O eso es lo que le estoy entendiendo.

SHAGRAT dijo:

Según usted pierde el valor de tener vida por estar albergado en el vientre de la madre? Extraña esa lógica.

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No sé de dónde saca eso. Se lo dije arriba: un embrión sí está vivo a nivel biológico, mas no es una vida autogenerada como entidad, no se le puede considerar *individuo*, ya indiqué lo que esa palabra significa en este contexto.

SHAGRAT dijo:

La connotación de individuo también obedece a un valor sociocultural y no a un valor científico dónde es imparcial, ya se ha más que demostrado cuando es que se inicia la vida humana.

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El problema es justamente que se ha dejado en manos de lo socialmente aceptado decisiones como qué considerar un individuo y qué no, al punto de negar incluso aspectos absolutos de la existencia, como las entidades con sus respectivos atributos y relaciones. Hoy por ejemplo la sociedad ha extendido el concepto de mujer a cualquier hombre que se ponga vestido y una peluca y vaya por ahí diciendo que se siente una mujer atrapada en un cuerpo masculino, como si tal contradicción fuese posible en la realidad; se ha aceptado que de algún modo la materia obedece a los caprichos socioculturales, lo que nos ha llevado a vivir en el reino de la subjetividad, donde algo puede ser posible si la sociedad lo acepta como válido.

SHAGRAT dijo:

Lo que sucede es que las tendencias progres y los zurdos han tomado estos temas dentro de su agenda moderna.

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De eso no cabe duda, de ahí las creencias como que el aborto es bueno o que practicarlo es una conquista social.

Por mi parte no politizo el asunto, me he referido en terminos sustanciales de lo que las cosas son, nada más.

Ilbelait dijo:

Mae pero usted está diciendo que con solo tener un óvulo y un espermatozoide juntos ya tenemos que considerar eso como una persona? O eso es lo que le estoy entendiendo.

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Por favor revisa que en mis otros comentarios comento que el principio de persona, individuo, sujeto, etc etc, son términos sociopoliticos y culturales, y son "moldeables" de acuerdo al estado, mejor ejemplo hoy por hoy en muchos países usted puede solicitar que sea llamado "persone" para no identificarse con ningún genero, entonces ya el concepto de persona se amolda a las nuevas percepciones, por eso es que aclaro que el objeto de discusión debe ser la vida como tal, algo que le señalo al creador de tema que también estaba cometiendo el mismo error.

Ilbelait dijo:

No sé de dónde saca eso. Se lo dije arriba: un embrión sí está vivo a nivel biológico, mas no es una vida autogenerada como entidad, no se le puede considerar *individuo*, ya indiqué lo que esa palabra significa en este contexto.

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Nuevamente se está cruzando dos temas completamente aparte, el estado define quien es un individuo o persona para términos políticos y culturales, nuevamente aquí lo que se debe tratar es porque se asesina a un ser que ya tiene vida como un miembro mas de nuestra especie.? según entiendo su argumento es porque no es un ser independiente y depende en este caso de la madre para su autodesarrollo, cosa que a nivel celular ocurre desde que son fusionados los gametos, adjunto la cita para que no haya confusión , y comento que peligroso este argumento porque incluso abre la puerta a que un bebé depende en sus primeros años de su madre, y bajo su argumento se le podría quitar la vida, al igual que un embrión.

Ilbelait dijo:

por eso mencioné que el embrión aún no entra en la categoría de un ente cuya propia estructura fisiológica le permita autogenerarse como individuo, esto porque su vida aún está ligada a la de la madre (un in-dividuo del cual depende), lo que es decir que el embrión aún no es un individuo o no es un organismo independiente.

De ahí que matarlo no es matar a una persona, pues una persona necesariamente debe ser siempre un individuo.

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Ilbelait dijo:

El problema es justamente que se ha dejado en manos de lo socialmente aceptado decisiones como qué considerar un individuo y qué no, al punto de negar incluso aspectos absolutos de la existencia, como las entidades con sus respectivos atributos y relaciones. Hoy por ejemplo la sociedad ha extendido el concepto de mujer a cualquier hombre que se ponga vestido y una peluca y vaya por ahí diciendo que se siente una mujer atrapada en un cuerpo masculino, como si tal contradicción fuese posible en la realidad; se ha aceptado que de algún modo la materia obedece a los caprichos socioculturales, lo que nos ha llevado a vivir en el reino de la subjetividad, donde algo puede ser posible si la sociedad lo acepta como válido.

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En el ámbito científico no hay cabida a la subjetividad, por eso al basar argumentos con bases científicas es de los más sólidos que existen, por lo que si alguien argumenta que matar un embrión no es delito porque no es persona, está mezclando dos corrientes que se contradicen, que es lo que he venido diciendo comentarios atrás.

Cuando se permite que el estado dicte quien es persona o no es cuando se asoma el peligro de lo que ya ha pasado, y donde parece que ya se nos olvidó que no hace mucho un tipo convenció a un pueblo de que existia una raza aria.

SHAGRAT dijo:

Por favor revisa que en mis otros comentarios comento que el principio de persona, individuo, sujeto, etc etc, son términos sociopoliticos y culturales, y son "moldeables" de acuerdo al estado, mejor ejemplo hoy por hoy en muchos países usted puede solicitar que sea llamado "persone" para no identificarse con ningún genero, entonces ya el concepto de persona se amolda a las nuevas percepciones, por eso es que aclaro que el objeto de discusión debe ser la vida como tal, algo que le señalo al creador de tema que también estaba cometiendo el mismo error.

Nuevamente se está cruzando dos temas completamente aparte, el estado define quien es un individuo o persona para términos políticos y culturales, nuevamente aquí lo que se debe tratar es porque se asesina a un ser que ya tiene vida como un miembro mas de nuestra especie.? según entiendo su argumento es porque no es un ser independiente y depende en este caso de la madre para su autodesarrollo, cosa que a nivel celular ocurre desde que son fusionados los gametos, adjunto la cita para que no haya confusión , y comento que peligroso este argumento porque incluso abre la puerta a que un bebé depende en sus primeros años de su madre, y bajo su argumento se le podría quitar la vida, al igual que un embrión.

En el ámbito científico no hay cabida a la subjetividad, por eso al basar argumentos con bases científicas es de los más sólidos que existen, por lo que si alguien argumenta que matar un embrión no es delito porque no es persona, está mezclando dos corrientes que se contradicen, que es lo que he venido diciendo comentarios atrás.

Cuando se permite que el estado dicte quien es persona o no es cuando se asoma el peligro de lo que ya ha pasado, y donde parece que ya se nos olvidó que no hace mucho un tipo convenció a un pueblo de que existia una raza aria.

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Pero no fui yo el que metió ese tema del estado y lo político, sino usted.

Los conceptos, como el de persona o ser humano, son abstracciones que creamos para integrar en nuestra mente algo que existe en la realidad, más no quiere decir que los conceptos sean subjetivos o moldeables al capricho y antojo de un estado o cualquier figura de poder (siempre que los conceptos correspondan a un concreto existente, como lo es por supuesto una persona), ahí tendríamos que hablar de teoría del conocimiento, es otro tema aparte.

Por lo que le entiendo, usted considera que un embrión es una persona solo porque está vivo?

Para entender lo que le vengo diciendo hasta ahora debemos salirnos por un momento de la biología y hacer uso de la categorización que le mencioné de entes dividuos o in-dividuos y sus atributos, con base en ello sabremos qué es y qué no es una persona, sin necesidad de que una institución política lo determine; un individuo humano es un ente indivisible cuya vida es autogenerada por su propio ser, un bebé incluso desde antes de nacer puede ser considerado individuo una vez que ha dejado de ser un embrión o feto, por eso puede ser retirado del útero antes del periodo natural de gestación y aún así sobrevivir, no sucede igual con el embrión.

Siguiendo lo que usted propone no podemos hablar de la vida sin abstraerla y categorizarla, si no vamos a estar nadando en un mar de materia incognoscible donde el pensamiento humano no tendría nada qué hacer.

Ilbelait dijo:

Pero no fui yo el que metió ese tema del estado y lo político, sino usted.

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Es correcto fui yo, cual es el punto? es que momento dije que fuera usted???

Ilbelait dijo:

Los conceptos, como el de persona o ser humano, son abstracciones que creamos para integrar en nuestra mente algo que existe en la realidad, más no quiere decir que los conceptos sean subjetivos o moldeables al capricho y antojo de un estado o cualquier figura de poder (siempre que los conceptos correspondan a un concreto existente, como lo es por supuesto una persona), ahí tendríamos que hablar de teoría del conocimiento, es otro tema aparte.

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Equivocado, ya puse ejemplos como terminaciones son moldeables y como se han estado moldeando a conveniencia de las ideologías de genero.

Ilbelait dijo:

Por lo que le entiendo, usted considera que un embrión es una persona solo porque está vivo?

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Por enésima vez, yo no discuto si el estado quiere o no reconocer a un embrión como persona, la discusión es porque matar a un embrión vivo de nuestra propia especie y no sea delito.

Ilbelait dijo:

Para entender lo que le vengo diciendo hasta ahora debemos salirnos por un momento de la biología y hacer uso de la categorización que le mencioné de entes dividuos o in-dividuos y sus atributos, con base en ello sabremos qué es y qué no es una persona, sin necesidad de que una institución política lo determine; un individuo humano es un ente indivisible cuya vida es autogenerada por su propio ser, un bebé incluso desde antes de nacer puede ser considerado individuo una vez que ha dejado de ser un embrión o feto, por eso puede ser retirado del útero antes del periodo natural de gestación y aún así sobrevivir, no sucede igual con el embrión.

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Le corrijo lo resaltado, tendríamos que salirnos de la ciencia propia, lo cual no tiene sentido.
Dejar una ley natural para pasar a un argumento (su argumento de individuos) que es meramente sociocultural, el cual como ya he mencionado son dos temas totalmente diferentes.
Le recomiendo revisar paginas de medicina para que se de cuenta que un embrión es capaz de desarrollarse fuera el útero, porque es preocupante lo que indicas y denota falta de conocimiento.

Ilbelait dijo:

Siguiendo lo que usted propone no podemos hablar de la vida sin abstraerla y categorizarla, si no vamos a estar nadando en un mar de materia incognoscible donde el pensamiento humano no tendría nada qué hacer.

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Nada que ver, esta última parte de su comentario, no hay que categorizar nada, la vida humana empieza con el embrión, fruto de la fecundacion de un ovulo femenino y un espermatozoide masculino, hoy que ponerse "creativos" inventando aforismos para justificar un crimen.

SHAGRAT dijo:

Es correcto fui yo, cual es el punto? es que momento dije que fuera usted???

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Que ya te había dicho que ese tema no es de lo que tratamos aquí. Sigues atravesando eso de las definiciones socioculturales, que es de lo que no hablamos, ante la cuestión de qué es la vida humana en sí misma y los individuos, que es de lo que sí hablamos.

SHAGRAT dijo:

Equivocado, ya puse ejemplos como terminaciones son moldeables y como se han estado moldeando a conveniencia de las ideologías de genero.

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¿Entonces tenemos que aceptar un disparate o una falla lógica en la existencia solo porque a algún grupo de mentes retorcidas o neuróticos les sale de las narices que sea así?

Es fundamental entender que los concretos son integrados a nuestra mente en forma de conceptos, pero la realidad es absoluta y nunca alterada por el pensamiento. Que una mayoría o minoría tergiverse un término a su conveniencia o deseo no significa jamás que deba aceptarse eso como la norma que nos guíe.

Pero en todo caso te repito que ese no es el punto aquí, no hablamos desde lo político.

SHAGRAT dijo:

Por enésima vez, yo no discuto si el estado quiere o no reconocer a un embrión como persona, la discusión es porque matar a un embrión vivo de nuestra propia especie y no sea delito.

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De nuevo: el estado NO es quien debe definir lo que es un individuo o un ser humano, estos son conceptos absolutos, si entiende lo que esto último significa?

Bajo ese razonamiento suyo deberían ser delito también los anticonceptivos si lo único que cuenta es la vida a nivel biológico. La noción de privar de la vida a un eventual ser humano sería la misma, qué hace que no podamos considerar como vida humana incluso a los gametos?

SHAGRAT dijo:

Le corrijo lo resaltado, tendríamos que salirnos de la ciencia propia, lo cual no tiene sentido.
Dejar una ley natural para pasar a un argumento (su argumento de individuos) que es meramente sociocultural, el cual como ya he mencionado son dos temas totalmente diferentes.
Le recomiendo revisar paginas de medicina para que se de cuenta que un embrión es capaz de desarrollarse fuera el útero, porque es preocupante lo que indicas y denota falta de conocimiento.

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Mae que yo no estoy tocando para nada el tema de lo sociocultural ni lo político, por eso le digo que es usted el que mete eso donde no viene al caso. A estos temas hay que aproximarse desde algo más amplio que la ciencia: la filosofía, y desde lo metafísico primeramente para comprender la naturaleza de las cosas que vamos a tratar y luego los conceptos que corresponde emplear; la ciencia por sí sola no nos va a decir si es ético o no matar a un embrión, ni a cualquier forma de vida. Tendríamos que aceptar una ciencia sin ética y eso sí que sería peligroso.

(Ya estás con el aborto como foforo cuando dice que a punta de ciencia va a probar a Dios jaja)

No se trata de si es el útero materno o un tubo de ensayo, el punto es que el embrión no es capaz de subsistir sin una fuente de vida externa porque a nivel existencial aún no es un individuo.

SHAGRAT dijo:

Nada que ver, esta última parte de su comentario, no hay que categorizar nada, la vida humana empieza con el embrión, fruto de la fecundacion de un ovulo femenino y un espermatozoide masculino, hoy que ponerse "creativos" inventando aforismos para justificar un crimen.

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Si eso fuera cierto la especie humana no hubiese ido más allá de las cavernas primitivas. En ese aspecto desconoces la utilidad del pensamiento.

Bueno bueno... el concepto adecuado, es adecuado cuando les conviene, especialmente en lo legal. Esta fulana encarcelada con una fianza de $500 000!

Ilbelait dijo:

Que ya te había dicho que ese tema no es de lo que tratamos aquí. Sigues atravesando eso de las definiciones socioculturales, que es de lo que no hablamos, ante la cuestión de qué es la vida humana en sí misma y los individuos, que es de lo que sí hablamos.

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Sigue equivocado y por lo que veo solo leyó el titulo, el primer comentario del forero que crea el tema habla del tema del aborto y como hoy en día se está legalizando a causa de que no se toma como persona un embrión. Léalo esta en el primer comentario.
Por tanto la definición de persona no tiene en lo absoluto relevancia cuando se trata de una vida que se elimina.

Ilbelait dijo:

¿Entonces tenemos que aceptar un disparate o una falla lógica en la existencia solo porque a algún grupo de mentes retorcidas o neuróticos les sale de las narices que sea así?

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No sé a que se refiere con esto, pero ya científicamente está demostrado hasta la saciedad cuando empieza una vida humana, es con la fecundación del ovulo femenino por el espermatozoide masculino, dando origen al embrión, no sé si con lo de neuróticos se refiere a los científicos.

Ilbelait dijo:

Pero en todo caso te repito que ese no es el punto aquí, no hablamos desde lo político.

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Ya esto se lo respondí en el primer comentario, parece ser que es usted el que no sabe que es lo que se está tratando en este tema.

Ilbelait dijo:

De nuevo: el estado NO es quien debe definir lo que es un individuo o un ser humano, estos son conceptos absolutos, si entiende lo que esto último significa?

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Sí sabia que los países que han aprobado el aborto es porque dicen que el embrión no es persona y como no es persona no tiene derechos? si sabia eso? porque usted está diciendo que el estado no debe definirlo, pero ya lo hace y por eso se dan abortos, porque amañaron el tema del estado ante la vida.

Ilbelait dijo:

Bajo ese razonamiento suyo deberían ser delito también los anticonceptivos si lo único que cuenta es la vida a nivel biológico. La noción de privar de la vida a un eventual ser humano sería la misma, qué hace que no podamos considerar como vida humana incluso a los gametos?

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Sí ha leído que en varios comentarios declaro "vida humana"??? porque vida hay en todo lado, hasta las plantas, pero vida humana solo (vuelvo y repito como por millonésima vez) cuando es fecundado el ovulo por el espermatozoide creando el embrión humano (así resaltado a ver si se le pega), a causa de esta unión de desencadena toda una serie de divisiones celulares que hacen que crezca ese embrión (que según su argumento no habría problema en matarlo porque no es una vida que se pueda autogenerar por si misma).

Ilbelait dijo:

Mae que yo no estoy tocando para nada el tema de lo sociocultural ni lo político,

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Cómo que no????? si desde que inicio fue con argumentos de "persona" y de individuo, de donde cree que salen eso términos sociales? es en serio? ya en este punto me hace pensar que pueden ser dos cosas, o no lees o adrede creas confusión.

Ilbelait dijo:

por eso le digo que es usted el que mete eso donde no viene al caso. A estos temas hay que aproximarse desde algo más amplio que la ciencia: la filosofía, y desde lo metafísico primeramente para comprender la naturaleza de las cosas que vamos a tratar y luego los conceptos que corresponde emplear

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Más bien parece ser que usted trata de sacar por todos los medios el argumento absoluto de cuando empieza la vida humana, y porqué es un error tratar de justificar mediante mecanismos políticos un aborto al justificarse que es correcto ya que un embrión no es persona.

Ilbelait dijo:

la ciencia por sí sola no nos va a decir si es ético o no matar a un embrión, ni a cualquier forma de vida. Tendríamos que aceptar una ciencia sin ética y eso sí que sería peligroso.

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Esto es lo único coherente que ha puesto de todos los comentarios posteados, y efectivamente la ciencia es imparcial y no dicta que es ético y que no, tampoco dicta leyes morales, adivine quien es que crea esas leyes morales y éticas? le doy una pista, es el mismo que crea esos valores de "personas", "individuos", "sujetos", etc,etc.

Ilbelait dijo:

(Ya estás con el aborto como foforo cuando dice que a punta de ciencia va a probar a Dios jaja)

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Mae me da más risa usted, que trata de meterse a discutir de un tema que evidentemente no está informado y que hace rato está tratando de sacar el agua del barco.

Ilbelait dijo:

No se trata de si es el útero materno o un tubo de ensayo, el punto es que el embrión no es capaz de subsistir sin una fuente de vida externa porque a nivel existencial aún no es un individuo.

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Bueno allí no te quedó más que aceptar que el embrión puede crecer fuera de un útero, pero vuelvo y le pregunto, ya porque un embrión dependa de una vida externa para poder seguir con vida, y que por eso no hay problema en eliminarlo, donde quedan por ejemplo las personas que nacen con discapacidades y dependen de una vida para que les de alimento, los bañen, los vistan? tampoco estaría mal eliminarlos de acuerdo a su argumento o si?

Ilbelait dijo:

Si eso fuera cierto la especie humana no hubiese ido más allá de las cavernas primitivas. En ese aspecto desconoces la utilidad del pensamiento.

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Que carajos tiene que ver la utilidad del pensamiento con quitarle la vida a otro humano? ahora si la voló.

SHAGRAT dijo:

Sigue equivocado y por lo que veo solo leyó el titulo, el primer comentario del forero que crea el tema habla del tema del aborto y como hoy en día se está legalizando a causa de que no se toma como persona un embrión. Léalo esta en el primer comentario.
Por tanto la definición de persona no tiene en lo absoluto relevancia cuando se trata de una vida que se elimina.



No sé a que se refiere con esto, pero ya científicamente está demostrado hasta la saciedad cuando empieza una vida humana, es con la fecundación del ovulo femenino por el espermatozoide masculino, dando origen al embrión, no sé si con lo de neuróticos se refiere a los científicos.


Ya esto se lo respondí en el primer comentario, parece ser que es usted el que no sabe que es lo que se está tratando en este tema.


Sí sabia que los países que han aprobado el aborto es porque dicen que el embrión no es persona y como no es persona no tiene derechos? si sabia eso? porque usted está diciendo que el estado no debe definirlo, pero ya lo hace y por eso se dan abortos, porque amañaron el tema del estado ante la vida.


Sí ha leído que en varios comentarios declaro "vida humana"??? porque vida hay en todo lado, hasta las plantas, pero vida humana solo (vuelvo y repito como por millonésima vez) cuando es fecundado el ovulo por el espermatozoide creando el embrión humano (así resaltado a ver si se le pega), a causa de esta unión de desencadena toda una serie de divisiones celulares que hacen que crezca ese embrión (que según su argumento no habría problema en matarlo porque no es una vida que se pueda autogenerar por si misma).


Cómo que no????? si desde que inicio fue con argumentos de "persona" y de individuo, de donde cree que salen eso términos sociales? es en serio? ya en este punto me hace pensar que pueden ser dos cosas, o no lees o adrede creas confusión.



Más bien parece ser que usted trata de sacar por todos los medios el argumento absoluto de cuando empieza la vida humana, y porqué es un error tratar de justificar mediante mecanismos políticos un aborto al justificarse que es correcto ya que un embrión no es persona.

Esto es lo único coherente que ha puesto de todos los comentarios posteados, y efectivamente la ciencia es imparcial y no dicta que es ético y que no, tampoco dicta leyes morales, adivine quien es que crea esas leyes morales y éticas? le doy una pista, es el mismo que crea esos valores de "personas", "individuos", "sujetos", etc,etc.



Mae me da más risa usted, que trata de meterse a discutir de un tema que evidentemente no está informado y que hace rato está tratando de sacar el agua del barco.


Bueno allí no te quedó más que aceptar que el embrión puede crecer fuera de un útero, pero vuelvo y le pregunto, ya porque un embrión dependa de una vida externa para poder seguir con vida, y que por eso no hay problema en eliminarlo, donde quedan por ejemplo las personas que nacen con discapacidades y dependen de una vida para que les de alimento, los bañen, los vistan? tampoco estaría mal eliminarlos de acuerdo a su argumento o si?


Que carajos tiene que ver la utilidad del pensamiento con quitarle la vida a otro humano? ahora si la voló.

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Mae su problema se resume en que por algún motivo cree que los conceptos que empleamos para pensar la realidad como tal obececen a la mera convención social y la subjetividad, y aun va más allá proponiendo que una persona es simplemente aquello que dictamina el capricho de una élite; por lo que entiendo está en contra de eso último, pero continúa reforzando esa misma idea cuando ni siquiera hace el intento por salir se ese pantano mental.

Dónde leyó o quién le dijo que la política es la que debería definir la ética y lo moral en una sociedad? Entienda que yo no hablo del uso que haga o no haga de los conceptos el estado según una agenda política, no es lo que interesa aquí; usted mismo da ejemplos de tergiversaciones que han hecho sectores de la población respecto a cuestiones como el género, no se está negando que así haya sido, pero eso queda anulado cuando hablamos de lo existente en sí mismo y la epistemología generada a partir de ello, el capricho colectivo no tiene ningún peso ahí. Una vez más: no estamos hablando de política, y ni siquiera de sociedad. Con lo que menciona de los discapacitados pasa lo mismo, yo no hablo de una dependencia a nivel social, sino metafísica entre un ente y otro, entes divisibles o indivisibles, creo que es ahí donde no lo entiende, se lo he dicho ya pero usted insiste en anteponer lo social en el tema.

Al parecer está de acuerdo en que la ciencia no puede determinar lo que es ético, pero entonces según usted tenemos que dejarle esa tarea al estado? Es el estado quien debe encargarse de establecer el código moral de una sociedad?

Luego me dice que habla de la vida humana como tal, pero me vuelve a negar el uso de los conceptos epistemológicos, es donde le he repetido una y otra vez que el 'dividuo' y el 'individuo' son términos absolutos y no un capricho social. Usted emplea el término vida humana para defender el inicio de la vida de un embrión, no obstante luego dice que un concepto como el de humano es solo el fruto de una convención social y no algo dado por la existencia, dice que la definición de un ser humano es una especie de construto social, pero cuál vida es entones la que está defendiendo? Primero niega algo para luego salir en su defensa? Es que con todo respeto, pero esa idea resulta incluso ilógica y no se puede aceptar como válida, hay tantos fallos ahí.

Ilbelait dijo:

Mae su problema se resume en que por algún motivo cree que los conceptos que empleamos para pensar la realidad como tal obececen a la mera convención social y la subjetividad, y aun va más allá proponiendo que una persona es simplemente aquello que dictamina el capricho de una élite;

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Yo no intento definir que es persona, ya eso lo he dicho varias veces pero su técnica es confundir porque ya no tiene nada lógico que argumentar, prueba está que ignoró las preguntas que le hice siguiendo su argumento.
Sumado a eso la ciencia no es subjetiva, es comprobable, medible y consistente.

Ilbelait dijo:

por lo que entiendo está en contra de eso último, pero continúa reforzando esa misma idea cuando ni siquiera hace el intento por salir se ese pantano mental.

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Mi argumento en contra del aborto es simple y a la vez absoluto, la vida humana tiene un inicio y eliminar esa vida humana una vez iniciada es un crimen. Si usted le llama pantano mental a todos esos grandes científicos que dedicaron parte de su vida para estudiar y que con pericia académica pudieron determinar el inicio de la vida, es porque su pongo que usted mínimo tiene un doctorado, y por lo menos 5 libros que son discutidos ampliamente en los foros de medicina y ciencia (sarcasmo por si no lo entiende).

Ilbelait dijo:

Dónde leyó o quién le dijo que la política es la que debería definir la ética y lo moral en una sociedad?

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Le vuelvo hacer la misma pregunta está en mi comentario anterior de otra forma, Quien hoy por hoy crea las leyes de la sociedad y define los valores básicos morales y éticos ? ahora, además le pregunto según usted quien o quienes deben fijar que es ético o moral en una sociedad?

Ilbelait dijo:

Entienda que yo no hablo del uso que haga o no haga de los conceptos el estado según una agenda política, no es lo que interesa aquí; usted mismo da ejemplos de tergiversaciones que han hecho sectores de la población respecto a cuestiones como el género,

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Claro que si interesa, la ley de aborto en otros países es impulsada por todas estas ideologías, son temas intrínsecamente ligados.

Ilbelait dijo:

Una vez más: no estamos hablando de política, y ni siquiera de sociedad.

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Usted pretende basar su argumento en las definiciones de "persona" e "individuo", pero quiere desligarlo de lo político y cultural, eso es como que yo cite uno de los mandamientos de la biblia y luego diga que mi argumento no es basado en religión. Así de ilógico es lo que estas contando, no sé si adrede o por desconocimiento pero ya eso no es de mi interés.

Ilbelait dijo:

Con lo que menciona de los discapacitados pasa lo mismo, yo no hablo de una dependencia a nivel social, sino metafísica entre un ente y otro, entes divisibles o indivisibles, creo que es ahí donde no lo entiende, se lo he dicho ya pero usted insiste en anteponer lo social en el tema.

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No viejo que va, cualquiera puede ver el hilo del tema y leer de su propio comentario, su argumento en donde indicas que como un embrión depende de otra vida para vivir (según usted no puede autodesarrollarse), no existe problema en eliminarlo, si una persona discapacitada nace y desde que es neonato se determina que su desarrollo va ser diferente al resto y va a depender siempre de los padres (otra vida), siguiendo su argumento puedo ponerle fin a esa vida ya que es imposible que pueda autodesarrollarse.

Puede citar por favor donde antepongo un argumento de carácter social? mi argumento es científico, pero como usted dice que antepongo lo social quiero ver en donde lo he puesto.

Ilbelait dijo:

Al parecer está de acuerdo en que la ciencia no puede determinar lo que es ético, pero entonces según usted tenemos que dejarle esa tarea al estado? Es el estado quien debe encargarse de establecer el código moral de una sociedad?

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Le contesto con una pregunta, quien definió que si yo le quito la vida a otro ser humano debo ir a la cárcel? Quien o qué dictaminó que eso fuera así? (indiferentemente si uno está o no de acuerdo con el ente lo dictaminó)

Ilbelait dijo:

Luego me dice que habla de la vida humana como tal, pero me vuelve a negar el uso de los conceptos epistemológicos, es donde le he repetido una y otra vez que el 'dividuo' y el 'individuo' son términos absolutos y no un capricho social.

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No señor no son valores absolutos ya que son modificables y ya los han empezado a modificar con el lenguaje inclusivo, no así con la ley absoluta del inicio de la vida humana y ya usted mismo a aceptado eso en su comentario que cito por si se le "olvidó":

Ilbelait dijo:

usted mismo da ejemplos de tergiversaciones que han hecho sectores de la población respecto a cuestiones como el género, no se está negando que así haya sido,

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Ilbelait dijo:

Usted emplea el término vida humana para defender el inicio de la vida de un embrión, no obstante luego dice que un concepto como el de humano es solo el fruto de una convención social y no algo dado por la existencia, dice que la definición de un ser humano es una especie de construto social, pero cuál vida es entones la que está defendiendo? Primero niega algo para luego salir en su defensa? Es que con todo respeto, pero esa idea resulta incluso ilógica y no se puede aceptar como válida, hay tantos fallos ahí.

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Sobre esta última parte de su comentario, voy a darle el beneficio de la duda de que se haya confundido y no sea más bien que quiere enredar las cosas alegando cosas que no he dicho, en vista de que ya no tiene más argumentos.

Podría por favor citar donde afirmo que el humano es solo el fruto de una convención social? que una cita de mi comentario donde literalmente lo afirmo, cuidado sale con una cita que usted la interpreta así.
También si puede citar donde hago la definición de ser humano y se demuestre que digo que es una construcción social?

SHAGRAT dijo:

"Mi argumento en contra del aborto es simple y a la vez absoluto, la vida humana tiene un inicio y eliminar esa vida humana una vez iniciada es un crimen."

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"(...) por lo que si alguien argumenta que matar un embrión no es delito porque no es persona, está mezclando dos corrientes que se contradicen (...)"

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"(...) adivine quien es que crea esas leyes morales y éticas? le doy una pista, es el mismo que crea esos valores de "personas", "individuos", "sujetos", etc,etc."

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"Nuevamente se está cruzando dos temas completamente aparte, el estado define quien es un individuo o persona para términos políticos y culturales"

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Mae lo que simplemente no cuadra en su lógica (si le puedo llamar así) es lo siguiente: por un lado dice que el estado es quien determina las leyes morales de una sociedad, estamos de acuerdo con que entre esas leyes necesariamente estará incluido como pauta ética el concepto moral de crimen o delito, términos que usted mismo usa para referirse al acto de privar de la vida a un embrión. Si desde más arriba me viene diciendo que no mezcle términos sociopolíticos con la vida (lo cual no he hecho pero asumiendo que así fuera), ¿por qué sí mezcla usted la noción de crimen -término social y político bajo su misma lógica- con la vida, que es con lo que supuestamente no debería mezclarse?

En otras palabras, primero plantea que se deben separar los términos sociales-culturales-políticos del tema de discusión en torno a la vida, para más tarde decir que matar un embrión debería considerarse un crimen o delito, un término puramente social de acuerdo a lo que usted mismo ha escrito.

O bien entonces dígame de dónde toma los conceptos de crimen/delito para referirse al aborto, asumiendo el caso de que no los toma de las leyes dictadas por el poder.

SHAGRAT dijo:

No viejo que va, cualquiera puede ver el hilo del tema y leer de su propio comentario, su argumento en donde indicas que como un embrión depende de otra vida para vivir (según usted no puede autodesarrollarse), no existe problema en eliminarlo, si una persona discapacitada nace y desde que es neonato se determina que su desarrollo va ser diferente al resto y va a depender siempre de los padres (otra vida), siguiendo su argumento puedo ponerle fin a esa vida ya que es imposible que pueda autodesarrollarse.

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Con el asunto de los discapacitados, de nuevo y quede claro: no estoy hablando de un desarrollo de la vida a nivel social, sino a nivel metafísico, cualquier ser humano sin importar si es discapacitado o no, es un individuo en cuanto a la vida.

SHAGRAT dijo:

Quien hoy por hoy crea las leyes de la sociedad y define los valores básicos morales y éticos ?

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Por desgracia cualquiera que logre hacerse con el poder y el monopolio de la violencia.

SHAGRAT dijo:

quien o quienes deben fijar que es ético o moral en una sociedad?

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Esa es la pregunta que da pie a casi todo, verá:


Como ve, en ningún momento el estado debería jugar papel alguno a la hora de definir lo que es ético, la política ni siquiera aparece en la ecuación.

SHAGRAT dijo:

Podría por favor citar donde afirmo que el humano es solo el fruto de una convención social?

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Ok, va (asumo que sabes que el concepto persona es corolario del concepto de ser humano, es decir, no puedes estar hablando de la persona sin estar necesariamente hablando del ser humano)

"Cómo que no????? si desde que inicio fue con argumentos de "persona" y de individuo, de donde cree que salen eso términos sociales? "

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"La connotación de individuo también obedece a un valor sociocultural y no a un valor científico dónde es imparcial, ya se ha más que demostrado cuando es que se inicia la vida humana."

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"Por favor revisa que en mis otros comentarios comento que el principio de persona, individuo, sujeto, etc etc, son términos sociopoliticos y culturales, y son "moldeables" de acuerdo al estado"

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"Nuevamente se está cruzando dos temas completamente aparte, el estado define quien es un individuo o persona para términos políticos y culturales"

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Aquí me vas a salir con que quiero enredar el asunto o que lo estoy interpretando mal.

Ilbelait dijo:

Mae lo que simplemente no cuadra en su lógica (si le puedo llamar así) es lo siguiente: por un lado dice que el estado es quien determina las leyes morales de una sociedad, estamos de acuerdo con que entre esas leyes necesariamente estará incluido como pauta ética el concepto moral de crimen o delito, términos que usted mismo usa para referirse al acto de privar de la vida a un embrión. Si desde más arriba me viene diciendo que no mezcle términos sociopolíticos con la vida (lo cual no he hecho pero asumiendo que así fuera), ¿por qué sí mezcla usted la noción de crimen -término social y político bajo su misma lógica- con la vida, que es con lo que supuestamente no debería mezclarse?

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Sencillo, los prochoice toman de base que el embrión no es persona para eliminarlo porque no es considerado persona ( terreno socio político), y mi argumento es sencillo, la vida humana ya está iniciada desde el momento de la concepción, y con el mismo mecanismo (socio político) argumento que entonces abortar es un delito, no porque me esté inventando o queriendo mezclar ambos temas si no porque si los prochoice lo hacen para justificar el aborto, los pro vida también podemos hacerlo.

Que esta primero? ser persona o tener vida? claramente es pregunta retórica, se tiene primero vida humana antes de ser persona, por tanto si ya existen leyes que protegen la vida (creadas por el estado) seria irracional, aprobar la eliminación de una vida que está en desarrollo solo porque no es considerada como persona, el mismo estado se estaría contradiciendo.
Como podría uno estar de acuerdo con algo que bien pudo haberme matado?

Ilbelait dijo:

Por desgracia cualquiera que logre hacerse con el poder y el monopolio de la violencia.

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Para eso existe (al menos en C.R) un proceso democrático para elegir el gobernante de la mayoría, que en principio personas con intereses desviados y corruptos no se les debería hacer tan fácil llegar al poder.....que puede pasar? pues puede pasar.

Ilbelait dijo:

Esa es la pregunta que da pie a casi todo, verá:

1. realidad absoluta >​	2. conocimiento humano >​	3. códigos morales o éticos​
aquí es donde hablamos de las entidades dividuas e individuas existentes por sí mismas, los entes vivos como concretos en este caso. (el embrión como ente dividuo vivo que depende de una fuente de vida externa a su ser)	aquí es donde entran en juego los conceptos o abstracciones que formulamos para referirnos a aquello que existe como concreto en la realidad y así poder integrarlo al pensamiento (el concepto de ser humano como ente individual con consciencia de su identidad)	las pautas éticas según lo que es beneficioso o perjudicial para el ser humano, esto de acuerdo al conocimiento generado acerca de la realidad. (aquí decidimos si es ético o no suspender la vida de un ente, los padres pueden decidir si desean o no generar vida para un ser dividuo producto de su cuerpo)

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Gracias pero ya conozco las derivaciones y las aristas que puede tener la pregunta, de hecho le hace falta un ítem de alta importancia, sin embargo no le pregunte cuales eran las divergentes en las que se podrían basar la respuesta de la pregunta, pregunté a usted personal mente quien o quienes deben fijar que es ético o moral en una sociedad?

Ilbelait dijo:

Como ve, en ningún momento el estado debería jugar papel alguno a la hora de definir lo que es ético, la política ni siquiera aparece en la ecuación.

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Bueno primero que le hace falta items a esa ecuación, segundo esa ecuación tiene algún sustento histórico? osea algún pueblo o cultura ha utilizado solo esos items para definir temas éticos y morales?

Ilbelait dijo:

Ok, va (asumo que sabes que el concepto persona es corolario del concepto de ser humano, es decir, no puedes estar hablando de la persona sin estar necesariamente hablando del ser humano)

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Humano es el concepto antropológico que define a nuestra especie, persona es un termino considerado filosófico y hasta con tintes psicológicos y no describe una singularidad, de hecho Descarte habla de "Yo" y no de persona, por lo que hablar de persona no asegura que se refiera a ser humano.

Ahora los comentarios citados no hay ninguno donde yo establezca lo que usted señaló "no obstante luego dice que un concepto como el de humano es solo el fruto de una convención social".

Ilbelait dijo:

Aquí me vas a salir con que quiero enredar el asunto o que lo estoy interpretando mal.

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Vamos a ver, que puede pensar uno si desde un inicio no tenias la claridad de que era lo que se estaba tratando en el tema que el forero creó? si uno solo lee el titulo del tema sin leer el primer comentario puede pasar este tipo de cosas.

Digamos como la ciencia ha demostrado que un embrión es vida, entonces por lo tanto adquiere derechos individuales?