El uso excesivo de fuerza de Israel hacia Gaza en una imagen

vortax daemon dijo:

Pero ya lleva más de 400 muertos vs 4 israelíes.

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Repito, cual es la proporción "correcta"?
Si Hamas mata 4 civiles, entonces Israel solo tiene derecho a matar otros 4 civiles de Palestina?
Y los militantes de hamas a cuantos civiles equivalen?


Hamas sabe que está en desventaja militar, aún así es el que provoca a Israel escudandose en la poblacion civil, y esperando la presion internacional, ese es su juego.
Porqué Hamas no se deja de escudar con la poblacion civil y se va a cuarteles militares alejados de la ciudad?
Porque sabe que Israel los va a aniquilar y no van a haber victimas civiles con las cuales alardear en las nnoticias y no va a poder decir, ( como algunos en este foro ) que Israel quiere hacer una limpieza etnica o un holocausto o idioteces similares.

Será porque ni siquiera pueden salir de Gaza? no ha pensado en eso?

Lo que quieren es expulsar a los palestinos de Palestina.

"Aterrorizar a la población civil, asegurando la máxima destrucción de
propiedades y recursos culturales… La vida diaria de los palestinos debe
llegar a ser insoportable: Hay que encerrarlos en ciudades y pueblos,
impedir que ejerzan una vida económica normal, separarlos de sitios de
trabajo, escuelas y hospitales. Esto alentará la emigración y debilitará la
resistencia a futuras expulsiones."

Ur Shlonsky, citado por Ghali Hassan, Gaza: The World's Largest Prison,
Global Research, 2005)

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http://www.rebelion.org/noticia.php?id=78421

Aducir esto que ud dice es idiota. Estan agarrando de excusa a 17 muertos para matar a miles de palestinos. No tienen el Mossad? pq no matan a los Hamás como hicieron con la persona inocente en Alemania que mataron en venganza del atentado de los juegos olímpicos? claro, una bomba es "inteligente" y "sabe" diferenciar de quien es civil y quién no. La respuesta es desproporcionada. Lo que debió hacer es capturar a los terroristas y meterles un juicio, condendarlos... lo que hace la gente civilizada. Si un asesino asesina personas, debemos matar al asesino o capturalo para juzgarlo? Israel ha violado todas las reglas de guerra y decretos de la ONU. Se nota de viaje que lo único que quieren es acabar con lo que les queda de palestinos. En la conferencia que dieron estaban hasta sonriendo...

Será porque ni siquiera pueden salir de Gaza? no ha pensado en eso?

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No estoy diciendo que salgan de Gaza, sino que se retiren de las mezquitas, escuelas , etc, de todos sus escudos. No tiene que salir de gaza para hacer eso.
Que pasa si Hamas se retira de los escudos civiles?
Ud cree en serio que Israel va a atacar esos centros civiles?

"Aterrorizar a la población civil, asegurando la máxima destrucción de
propiedades y recursos culturales… La vida diaria de los palestinos debe
llegar a ser insoportable: Hay que encerrarlos en ciudades y pueblos,
impedir que ejerzan una vida económica normal, separarlos de sitios de
trabajo, escuelas y hospitales. Esto alentará la emigración y debilitará la
resistencia a futuras expulsiones."
Ur Shlonsky, citado por Ghali Hassan, Gaza: The World's Largest Prison,
Global Research, 2005)
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=78421

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no me diga que eso lo está poniendo para "probar" su argumento
quien dice que esa cita representa la politica del estado de Israel?

Lo que debió hacer es capturar a los terroristas y meterles un juicio, condendarlos... lo que hace la gente civilizada.

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O sea, segun ud Israel tien que dejarse que le tiren todos los cohetes que les de la gana hasta que puedan "capturar" a terroristas que estan escondidos y protegidos por las mismas autoridades del otro país.
Y como los captura? si no es incursionando en ese país.

Vortax dice que por qué Israel no utiliza al Mossad para acabar con Hamás? Se imagina cuántos oficiales del Mossad hubieran necesitado para hacer eso? No se puede comparar a los terroristas en Munich con los del Hamás porque simplemente Hamás se escuda en personas dentro de Gaza y guarda misiles dentro de mezquitas y universidades, y que no los guarda para colección sino que las utiliza contra poblaciones civiles al Sur de Israel, Vortax con todo respeto no es lo mismo jamás las acciones de este grupo que se hace llamar el Gobierno Palestino en Gaza a los terroristas con un plan trazado en las olimpiadas en Alemania, no se pueden tratar de la misma forma, y si se tomaran y llevaran a Israel para ser juzgados, igual habrían críticas, porque todos tienen derechos menos Israel...

el asesinato de Mossad del civil fue en Noruega. Israel ya ha usado el asesinato selectivo para "decapitar" a HAMAS, como cuando recientemente un cohete mato al lider espiritual del movimiento. Detuvo esto los ataques hacia Israel? Nop. Lo que esta haciendo Israel es enviando un mensaje fuerte a los movimientos radicales islamicos. Lastimosamente, esto nada mas sirve para que se armen de mas ira y empiecen otra vez ataques suicidas. En fin, este conflicto no va a llegar a nada, mas que a la muerte sin sentido de civiles.

Ciertamente, esto es porque yo considero que la fuerza solamente sirve cuando luchas contra un país formal, pero cuando luchas contra grupos informales estos crearán una ideología de mártires que les multiplicará...

Aún así luego de que se cumplan los objetivos militares contra el Hamás puede que no los veamos en un buen rato... Lo cual creará una nueva lucha interna por ver quién tomará el control de Gaza, podría fortalecer a los Yijadistas o atraer a algún moderado.

Saludos.

Barak dijo:

Vortax dice que por qué Israel no utiliza al Mossad para acabar con Hamás? Se imagina cuántos oficiales del Mossad hubieran necesitado para hacer eso? No se puede comparar a los terroristas en Munich con los del Hamás porque simplemente Hamás se escuda en personas dentro de Gaza y guarda misiles dentro de mezquitas y universidades, y que no los guarda para colección sino que las utiliza contra poblaciones civiles al Sur de Israel, Vortax con todo respeto no es lo mismo jamás las acciones de este grupo que se hace llamar el Gobierno Palestino en Gaza a los terroristas con un plan trazado en las olimpiadas en Alemania, no se pueden tratar de la misma forma, y si se tomaran y llevaran a Israel para ser juzgados, igual habrían críticas, porque todos tienen derechos menos Israel...

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Mae, todos tienen derecho menos Israel es una falacia. Cuantos tratados ha violado israel con sus acciones? hasta la convención de Ginebra ha violado, incluso la resolución de la ONU que le daba cierto territorio. Mientras le daba por la madre a los demás, iba colonizando lo que el ejercito arrasaba. Destruian propiedades si no era con bombas lo hacían con bulldozers gringos y luego colonizaban. Defensa? me parece más conquista y colonización. Cualquier resolución contra barbaridades de Israel es vetada por USA, así que me parece que tienen mas bien un derecho excesivo. El bombardeo al Líbano fue justificado? no. Pero nadie le dijo nada. NO se le puede decir nada. Incluso, por opinar en contra de las acciones militares actuales, me califican de antisemita...

(aquí no, en una conversación con conocidos y familiares)

peyistez mecayo dijo:

No estoy diciendo que salgan de Gaza, sino que se retiren de las mezquitas, escuelas , etc, de todos sus escudos. No tiene que salir de gaza para hacer eso.
Que pasa si Hamas se retira de los escudos civiles?
Ud cree en serio que Israel va a atacar esos centros civiles?

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Mae, le recomiendo un mapa de Gaza, es una de las regiones del planeta más densamente pobladas y los habitantes los tienen encerrados ahí. Ni siquiera ocupan "los escudos humanos" que ud menciona, le están dando a una ciudad con demasiada gente.

peyistez mecayo dijo:

no me diga que eso lo está poniendo para "probar" su argumento
quien dice que esa cita representa la politica del estado de Israel?

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Para "probar" mi argumento, como dice ud, es muy sencillo remitirse a los bombardeos de una ciudad repleta de civiles y los miles de muertos del lado palestino. Justifican 17 muertes de judíos la masacre de 900 niños y miles de palestinos hombres y mujeres? no.

peyistez mecayo dijo:

O sea, segun ud Israel tien que dejarse que le tiren todos los cohetes que les de la gana hasta que puedan "capturar" a terroristas que estan escondidos y protegidos por las mismas autoridades del otro país.
Y como los captura? si no es incursionando en ese país.

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Dejarse? podría perfectamente empezar por respetar los límites que le fueron dados por la ONU en 1948 por ejemplo, sería un gran paso. Pero no puedo decir mucho de una potencia militar que invade terrenos y mientras dice que es sólo para eliminar terroristas pone asentamientos humanos (colonias). Doble Discurso. Y la cuestión palestina no se puede reducir al bueno y al malo. Leyendo un poco de Historia se da uno cuenta del montón de territorio usurpado. Asimismo, las políticas de apartheid de Israel hacia los palestinos son absurdas y promueven precisamente estos atentados. Pq lo hacen? por que están en contra de un invasor. Por más legal que se le ponga, todas las acciones militares de Israel no han buscado acabar con los terroristas, sino que expulsar palestinos de su propia tierra. Esos cohetes que le tiran son bien erráticos, pues 17 muertes en años no es mucho para mi, pero en una semana 400 muertos y miles de heridos demuestra que los de Israel no son nada erráticos, y van en donde está la población civil palestina. Conociendo un poco mejor a los palestinos, me parece absurdo que los usen literalmente de escudos humanos. Muchos quieren irse de allí, pero no pueden porque Israel no los deja. Hamas aqui, HAmas allá, pero los bombardeos han matado más civiles que "Hamases". Porque no dejan entrar a los observadores y periodistas? porque no quieren que sus propias bombas "inteligentes" los maten, ni que vean que no existen escudos humanos como nos lo presentan. Yo no veo palestinos amarrados a los edificios o con una metralleta en la jupa para que se metan a un edificio de HAmas. Ellos viven ahí, no les queda otra que aguantarse las bombas, porque ni los terroristas pueden largar, ni los civiles. El ejercito los acribillaría y luego le dirán al mundo: eran terroristas.

vortax daemon dijo:

Mae, todos tienen derecho menos Israel es una falacia. Cuantos tratados ha violado israel con sus acciones? hasta la convención de Ginebra ha violado, incluso la resolución de la ONU que le daba cierto territorio. Mientras le daba por la madre a los demás, iba colonizando lo que el ejercito arrasaba. Destruian propiedades si no era con bombas lo hacían con bulldozers gringos y luego colonizaban. Defensa? me parece más conquista y colonización. Cualquier resolución contra barbaridades de Israel es vetada por USA, así que me parece que tienen mas bien un derecho excesivo. El bombardeo al Líbano fue justificado? no. Pero nadie le dijo nada. NO se le puede decir nada. Incluso, por opinar en contra de las acciones militares actuales, me califican de antisemita...

(aquí no, en una conversación con conocidos y familiares)

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Si vamos a hablar de violación de tratados o resoluciones comencemos con 1948 cuando los países árabes no aceptaron la 181 de la partición en partes iguales y no solamente no la aceptaron sino que atacaron Israel, y como perdieron, se jodieron con los refugiados que ellos mismos crearon. En 1967 los árabes adoptan la política de las 3 NO contra Israel, y la resolución 242 que es BILATERAL coloca los territorios colocados como territorios en DISPUTA, de los cuales Israel se deshizo del desierto del Sinaí en años posteriores y que negocia la devolución de otros territorios a cambio de paz y de reconocimiento.

El apoyo de USA, es también parte a lo heterogéneo que está conformado Naciones Unidas de tal forma que hay países nada democráticos que votan contra Israel, porque algunos no lo reconocen como nación y otros porque manejan el estándar de la doble moral.

El bombardeo al Líbano del 2006 tuvo justificación en la bandada de misiles katiushas enviado por Hezbolláh, además de la violación del territorio israelí desde donde secuestraron dos soldados que luego fueron asesinados y devueltos sus cadáveres en un canje por milicianos del Hezbolláh prisioneros en Israel por terrorismo y por cuerpos de milicianos también.

Yo no le he dicho antisemita, y continúo pensando que Israel tiene el derecho de defender a su población cuando esta es atacada por terroristas sea cual sea el nombre que estos quieren decir que tienen…

el punto es: Israel no es ni ha sido una santa paloma.

En relación a un Israel respetando los límites de 1948 me parece risible que exijan algo que ni siquiera los árabes los respetaron...

Las últimas acciones israelíes han matado más milicianos que civiles aunque esos civiles son dolorosos también...

Y Egipto imagino que sí les ha abierto las fronteras a los palestinos que se quieran ir para allá al menos durante el conflicto, porque me imagino que sus propios hermanos pueden protegerles... No habrán palestinos amarrados en los muros de las casas, pero sí hay miembros del Hamás lanzando misiles contra Israel en medio de población civil. Que es técnicamente lo mismo.

Apartheid, holocausto, genocidio, naqba, todo esto es el mismo discurso de siempre, el "Palestinismo" desea usurpar lo que vivieron los judíos en algún momento y auto aplicarselo como que si ellos vivieran en la Alemania Nazi de la II G.M y claro ellos dicen que lo que les sucede es un holocausto, pero niegan a muerte que los judíos sí vivieron un holocausto... Que vacilón verdad...

Machaca dijo:

el punto es: Israel no es ni ha sido una santa paloma.

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Ni lo quiere ser, esperando a ser decapitado por gavilanes que quieren ver su destrucción... No creo que sean unos santos, pero tampoco es justo que se les llame nazis...

precisamente

Machaca dijo:

precisamente

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De acuerdo, la violencia solo desencadena mas violencia, y creo que Israel se ha extralimitado, de ante mano aclaro, que no estoy de acuerdo tampco con lo que hace Hamas, pero si es una realidad que las fuerzas ahi son completamente desiguales!!

?Maverick? dijo:

Como habran leido en otros foros, tengo raices judias y vivi en Israel varios años. Y mi manera de verlo es:
8 judios muertos no justifican 500 civiles palestinos. Alguien tiene que deternerse. Cada vez seran mas huerfanos con sed de venganza. Esto debe de terminar.

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+1
Israel esta cultivando mas odio entre todos los paises que lo rodean y ahora tambien esta cultivando odio en las afueras de la region con sus acciones. Hay otras maneras de atacar a los extremistas de Hamas.

Barak dijo:

Machaca dijo:

el punto es: Israel no es ni ha sido una santa paloma.

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Ni lo quiere ser, esperando a ser decapitado por gavilanes que quieren ver su destrucción... No creo que sean unos santos, pero tampoco es justo que se les llame nazis...

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Cuales gavilanes??? Destruccion de que??? Por favor!!! Si se les llama Nazis ( que no comparto) es por que ellos mismo con la cantaleta del holocausto y de estar trayendo este tema al tapete a cada rato para usarlo para su conveniencia no hacen mas que imposible que no se compare que ellos tambien estan exterminando a los palestinos como les ocurrio a ellos en la 2da guerra. Esta gente tiene un serio problema de racismo , es la gente mas racista del mundo: solo se pueden casar entre ellos mismos, no le dan empleo a nadie que no sea Judio, entre ellos se ayudan economicamnete y se colocan en los altos puestos politicos del mundo para manejar todo ( con la ayuda economica de Israel) . Lo que estan haciendo en Gaza es un exterminio simple y puro, se pasaron por la corneta la ONU , el tratado de ginebra y lo que sea, no van a parar hasta que los palestinos desaparezcan de la faz de la tierra .

Santos racistas Batman... Mae, sus argumentos casi sacados de los Protocolos de los Sabios de Sión no me sorprenden mucho, pero mae tranquilo, no lo culpo, es parte de las campañas que existen desde hace años, es decir usted no es el primero, que dice que los judíos quieren conquistar al mundo, que cometen un holocausto contra los palestinos, que son tacaños, que no contratan a nadie, etc. Tranquilo, no lo voy a juzgar, pero espero que vea todas las aristas de las cosas, porque atacar a la ligera es muy sencillo, en especial cuando vives en un país donde el peligro mayor es la inseguridad de la calle y no tienes el riesgo que desde el barrio a la par del suyo algún mae envíe a sus hijos a explotar en la puerta de su casa, o que te lancen misiles mientras duermes...

Pobre el pueblo palestino que sufre estas cosas inecesariamente, pero sus gobiernos han puesto muy por delante sus intereses propios que los de su población, o cuantos MILLONES de dólares cree usted que ingresan a Gaza por medio de los tuneles cercanos a Rafah o cuanto dinero cree usted que ha invertido la comunidad internacional (entre ellos Israel) para el desarrollo de este pueblo y cuánto de este dinero está en las arcas de la esposa del fallecido Arafat y otra fue invertida en armamento para destruir a Israel, además del dinero destinado para este asunto proveniente del algún momento narcoterrorismo de la AP y del que proviene de Irán que financia al Hamás.

Uno puede decir "pobres palestinos" pero más culpables del dolor de ellos es su propio liderazgo más que las acciones militares de Israel.

Saludos.

Conquistar al mundo? neh. Conquistar palestina y hacer un solo estado: Israel.

Por cierto, les quedó de pelos el bombardeo a escuelas auspiciadas por la ONU. Convención de Ginebra? para los que pierden o no tienen tanta plata o amiguitos como los gringos que vetan cualquier cosa.

Por cierto, Shlomo Sand, profesor de Historia de la Universidad de Tel Aviv, escribió un libro que desmitifica la teoría de que ellos son los legítimos dueños de esas tierras. Leí la entrevista hace poco pero perdí el link y ando en busca del libro "Cómo se inventó el pueblo judío" ("Comment le peuple juif fut inventé") para leerlo. Si alguien sabe del mismo, no me importa si está en inglés, francés o español. Arabe y hebreo si que no, ahi no entiendo ni papa.

Busquelo en esta pagina de descargas http://www.loadevery.com/