Ordoñez cita algunos números interesantes.

Tribuna Democrática :. Después de Mubarak
Después de Mubarak

La caída de Mubarak parece ser resultado de la primera revolución del siglo XXI. Hasta donde es posible interpretarla, después de estos pocos días, no parece haber sido una revuelta ideológica, como sí lo fueron las revoluciones del siglo XIX o el siglo XX, hijas del marxismo o del capitalismo. No parece haber sido inspirada por una revuelta islámica (como la revolución de la Irán de los ayatollas contra el Sha), ni anti-norteamericana o anti-israelí como muchos de los movimientos árabes de la últimas dos o tres décadas, ni tampoco esa mezcla de marxismo y teología que inspiró buena parte de la resistencia ideológica árabe contra Occidente en los últimos seis o siete lustros.
No. Aquí hay algo distinto, totalmente nuevo, que todavía es difícil de entender. Por eso ninguno de los gurus en Ciencia Política del planeta, o en Relaciones Internacionales, ni tampoco los expertos en el mundo árabe e islámico pudieron predecir ni profetizar esa asombrosa revuelta de la calle y de los jóvenes que empezó hace apenas tres o cuatro semanas en Tunez, que llegó al Cairo y que amenaza —como una chispa de pólvora— incendiar el resto del mundo árabe. Las fotografías y los informes detallados de prensa muestran una generación nueva, gente entre 20 y 40 años, celular en mano, movidos por el tweter y por el facebook, aparentemente cansados del estado policial, de la ausencia de libertad de prensa, de la autocracia vertical y la corrupción. No parece ser (únicamente) una revolución de los pobres, o los marginados, luego su causa no parece ser exclusivamente económica. Hay de todo, clases medias, empresarios, funcionarios, un exgerente de google, gente de todos los estratos y condiciones. Parece ser simplemente una revolución por la libertad, algo así como una toma a la Bastilla, pero no en 1789, sino en el año 2011 en medio universo de la comunicación global.
Habrá que esperar algún tiempo, quizá meses, para llegar a algunas conclusiones. Egipto ha sido desde fines del siglo XIX el más secular de los países de la región, a pesar de ser la nación con mayor población islámica de todo el planeta. Una encuesta corrida entre el 5 y el 8 de febrero en El Cairo y Alexandria indica que sólo un 15% de los preguntados aprueban a los Hermanos Musulmanes; un 12% son partidarios de aplicar la sharia y apenas un 7% justifican el levantamiento porque el régimen no es suficientemente islámico. Una mayoría del 37%, contra un 27%, quiere que se mantenga el Tratado de Paz con Israel y una proporción similar apoya buenas relaciones con los EEUU. La encuesta dice que únicamente un 7% de los egipcios que expulsaron a Mubarak del poder estuvieron impulsados por el pro-norteamericanismo del antiguo dictador.
La encuesta de The Washington Institute for Near East Policy puede verse en: About Us. Hay algo nuevo en esta información. No se trata de una revolución islámica, ni tampoco estrictamente socio-económica. Parece ser un nuevo mundo post-islámico, como ha dicho por allí Oliver Roy, uno de los principales expertos en el mundo árabe, profesor del Instituto Universitario Europeo de Florencia. Mucho de esto parecería inaugurar una región del planeta menos ideológica y un efectivo diálogo inter-civilizaciones en esa región del mundo. Ojalá. Y créanme que no uso el término con ironía.

Por más vueltas que le doy al asunto no veo lógica alguna a los lloriqueos de la canalla neocon gringa.

Nadie serio puede hablar de islamismo-marxismo-etc como motor de estas rebeliones.
 
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Jajajja

69% apoya Moussa, Mubarak, Suleiman

O sea 69% apoya a Mubarak o a miembros de su regimen. Otro ejemplo más de que los protestantes no representan a la mayoría.
 
Tribuna Democrática :. Después de Mubarak


Por más vueltas que le doy al asunto no veo lógica alguna a los lloriqueos de la canalla neocon gringa.

Nadie serio puede hablar de islamismo-marxismo-etc como motor de estas rebeliones.


A cuál canalla neocon te refieres Maleante? William Kristol está igual de optimista y lleno de bellas ilusiones como usted. o Jaime Ordoñez. Qué lástima cuando tengan que despertar de la dura realidad.

Si algo ha demostrado la historia de estos movimientos es que resulta muy fácil por un grupo minoritario pero con suficiente cohesión y sangre fría, tomar el poder e instaurar una dictadura. Más gente como la Hermandad Musulmana, que no es tan minoritaria, siendo que en 2005, con elecciones parcialmene libres, arrasaron los puestos.

Al final, Ordóñez, Kristol y el director de Inteligencia de los EEUU están igual de perdidos si creen esos escenarios color de rosa. Lo mismo sucedió en Irán ante la caída del odiado Shah.

La realidad es que, al menos por ahora, el resultado ah sido el menos malo: el Ejército ha mantenido el poder y el orden y eentualmente surgirá un sucesor. Que años más adelante podrá ser demonizado y odiado por sofisticados bien pensantes como usted, y sujetos de análisis por esos "sabios" analistas internacionales.
 
creo que maleante se refiere a payasos como los de Fox (hannity) que dice que no ha habido revolucion de la cual haya salido una democracia solida (parafraseando).
 
JorgeF dijo:
A cuál canalla neocon te refieres Maleante?

Bueno, ciertamente Hannity es uno de ellos, pero me refiero del mismo modo a joyitas como esta:


El argumento no tiene ni pies ni cabeza.

La gente se rebela por muchas cosas y la democracia secular en algún momento fue una "ideología extranjera" en la mayoría de las democracias occidentales. Es producto de la Revolución FRANCESA que a don Jorge tanto le ofusca. A partir de esa revolución fue que surgió la democracia liberal más o menos a como la conocemos hoy.

Aquí es claro que los motivos teocráticos son una corriente marginal dentro de estas protestas y la analogía con la Revolución Islámica no es válida por un pequeño detalle, los DATOS.

Pero lo más importante son las cuestiones éticas. A "occidente" no le toca decidir quién vota y quién no de acuerdo a sus intereses geopolíticos. Ni siquiera la llegada poco probable de un régimen teocrático comandado por alguna suerte de extremistas religiosos(tipo talibanes) pone en serios aprietos la existencia de Occidente como tal.
 
Ah, y nadie está hablando de escenarios color de rosa, simplemente se critica el simplismo de la arrogancia imperialista...

Puta ya parezco a Chávez jeje.
 
ah si...la tematica de que hay que protegerlos de la democracia porque en esos paises la democracia inevitablemente lleva a regimenes islamicos ultraortodoxos.

que viva los neocons! los que quieren instaurar la democracia en los paises que no la tienen!
 
Bueno, ciertamente Hannity es uno de ellos, pero me refiero del mismo modo a joyitas como esta

Totalmente de acuerdo, esos TYT son de lo peorsh. La forma en que agarran cosas fuera de contexto para ridiculizarlas es un completo bochorno para youtube.
 
en serio? como exactamente es que agarran esta situacion fuera de contexto?

hasta conservadores de cepa como Billy Kristol esta diciendo que las payadas dichas por esos neocons estan totalmente fuera de linea.
 
Si quieren apoyar a William Kristol, el que predijo que Irak sería facílísimo de invadir y controlar, y que la invasión sería un éxito total, nadie los detiene.

Pero parece que al igual que él, ustedes recibieron sus credenciales en Historia de una cajita de Corn Flakes. Y aún así los estafaron.

Ah y la Maravillosa Revolución Francesa no desembocó acaso en El Terror y Napoleón?

Pero ya que demostré que no saben nada de historia, ahora vayamos a demostrar su ignorancia en estadística. Un detalle de los daticos que tanto deslumbraron a Ordoñez y que Maleante repite acá. Si vamos a la página web donde se publicaron, vemos los siguiente en cuanto a la metodología de la encuesta:

The results of the poll are taken from nearly 350 interviews selected by random-digit dialing of both landline and cell phones in Cairo and Alexandria -- a sample large enough to be representative of the entire population of Egypt's two major metropolises -- with an approximately 6 percent margin of error. The interviews were conducted from Saturday, February 5 through Tuesday, February 8, 2011.
La encuesta fue telefónica, a telefonos fijos y celulares en las ciudades de El Cairo y Alejandría, las principales urbes de dicho país. Por lo cual no es una muestra representativa de todo el país.

Y mucho más, una encuesta telefónica en un país como Egipto es mucho menos representativa, porque en esos países, la penetración de lineas fijas y celulares es demasiado baja: pueden ver aquí los datos comparativos:

Egipto tiene 13 lineas fijas y 22 móviles por cada 100 habitantes. En Costa Rica las cifras son 32 y 34 respectivamente. Y en EEUU 56 y 76. Es decir, cualquier encuesta hecha en Egipto por teléfono estará sesgada a los segmentos más educados y acomodados del país sin duda, pero sería una imágen distorsionada de la realidad.

Ahora, y a riesgo de generar la misma reacción que las de un niño cuando le dicen que Santa Claus no existe, vayamos a una encuesta bien hecha: el Pew Research Center conduce encuestas sobre actitudes globales en una gran gama de países. El más reciente estudio, en Mayo de 2010 y con una muestra verdaderamente representativa de cada país bajo estudio encontró lo siguiente acerca de Egipto:

-- En la lucha entre modernizadores y fundamentalistas islámicos, 27% de los encuestados se identifica con los modernizadores, mientras que 59% lo hace con los fundamentalistas.

-- Por un margen de 85% frente a 2%, los egipcios consideran que el Islam tiene un papel positivo en la política de su país.

-- Si bien un 48% dicen que los atentados suicidas nunca son justificados, 32% dicen que lo son "en raras ocasiones", 12% "algunas veces" y 8% dice que son justificados "en numerosos casos". Es decir, más de la mitad de la población de Egipto creen que un atentado suicida es la respeusta adecuada.

-- 49% tiene una visión positiva de Hamas. Uno de cada 5 (20%) una visión positiva de AL Qaeda.

-- Al menos 3 de cada 4 Egipcios (75% para los "numericamente retados") estarían a favor de aprobar las siguientes leyes:

i) Lapidar a personas que cometen adulterio
ii) Flagelación y amputación de las manos para crímenes como hurto y robo
iii) 84% favorece la pena de muerte para aquellos musulmanes que se convierten a otra religión.

Y como si no fuera poco, Obama, Kristol y los inútiles ilusos de siempre favorecen un proceso "democrático" que va en contra de los propios intereses de su nación:

82% de los egipcios tienen una opinión no favorable a los EEUU y 48% con una opinión muy desfavorable.

En una encuesta de la firma Zogby de 2010, 90% de los egipcios consideraban a los EEUU e Israel como amenazas; 86% decía que Iran tenía el derecho de construir armas atómicas y 77% verían favorablemente que Iran obtuviera la bomba atómica.

Obama y Kristol entre otros, tienen la estúpida noción que acuchillar en la espalda a un aliado fiel de su país como Mubarak, resultará en un nacimiento democrático en Egipto y un gobierno que será amigo con los EEUU.

Como dice Kissinger: "Ser enemigo de los EEUU es peligroso. Pero ser aliado es fatal". A cuántos aliados fieles ha abandonado los EEUU, para dar paso a regímenes más despóticos y abominables? La lista es larga, pero mencionemos sólo unos cuantos: Chiang Kai-Shek; Ngo Dinh Diem; Anastasio Somoza y el Shah.

Eso no es arrogancia gringa: es simple estupidez e ignorancia. Y además, es condenar a la minoría cristiana en Egipto a su destrucción, como sucedió en Irak. Cuándo se darán cuenta los buenos cristianos de dicho país, que el gobierno de los EEUU y ambos partidos los detestan?
 
es exactamente el punto que hice JorgeF. Hay personas, como ud, que piensan que apoyar un regimen autocratico es mejor que la gente de ese pais decida como quiere su gobierno.

es muy probable que egipto tenga un viraje hacia el islamismo. Y? acaso no es eso lo que la mayoria del pais quiere? quien ha dicho lo contrario?

ah ya se. lo que pasa es que son muy tontitos y por eso hay que salvarlos de que tomen sus propias decisiones. Esa misma postura es la razon por la cual EEUU es ODIADO en esa zona del orbe.

en su arrogancia lo que hace es caer en ridiculo al poner palabras o ideas en las bocas de otros que nunca se han dicho.

historia....pfffff.
 
Si quieren apoyar a William Kristol, el que predijo que Irak sería facílísimo de invadir y controlar, y que la invasión sería un éxito total, nadie los detiene.


sabe quien tambien dijo esto? paul wolfowitz, Donald Rumsfeld, Dick Cheney, y su amor platonico Ann Coulter entre otros.

Toda la legion de la justicia a la cual ud le rinde pleitesia.
 
¿Optimismo?

De quién?

El mismo Ordóñez reconoce que habrá que esperar algún tiempo.

Nadie tiene claro el futuro de esta rebelión, la adopción de un régimen más democrático es una incógnita, pero lo cierto es que la idea de mantener el régimen despótico de Mubarak es un retroceso y ese ha sido el punto desde el principio.

Además con las recientes protestas en Irán, queda aún más claro el doble discurso del establishment gringo. Ahí si está toda la prensa y el gobierno con el pueblo iraní; el discurso de la democracia, libertad, etc., aquí sí se aplica sin ningún "asterisco". Hasta versiones de tuiter en persa han facilitado los EEUU.
 
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es exactamente el punto que hice JorgeF. Hay personas, como ud, que piensan que apoyar un regimen autocratico es mejor que la gente de ese pais decida como quiere su gobierno.

es muy probable que egipto tenga un viraje hacia el islamismo. Y? acaso no es eso lo que la mayoria del pais quiere? quien ha dicho lo contrario?

ah ya se. lo que pasa es que son muy tontitos y por eso hay que salvarlos de que tomen sus propias decisiones. Esa misma postura es la razon por la cual EEUU es ODIADO en esa zona del orbe.

en su arrogancia lo que hace es caer en ridiculo al poner palabras o ideas en las bocas de otros que nunca se han dicho.

historia....pfffff.


No sabe cuánto me hiere que usted piende eso de mí....

NOT

Me late que me está vacilando, y dice cualquier tontera que se le ocurre sólo por llevarme la contraria. La verdad que lamento eso: usted parece un tipo inteligente.

Pero sirva esto para profundizar en el tema, dado el nulo aporte suyo

No creo que ser porrista ciego de la democracia sea una posición enteramente legítima. La Democracia es un medio, no un fin en sí mismo. Como todo sistema político, puede corromperse y derivar en una tiranía más opresora y brutal que cualquier otra. En especial, cuando el pueblo considera que la voluntad popular está por encima de cualquier ley. En este sentido, mi aprensión acerca de un Egipto "democrático" es la misma que si un pueblo decidiera democráticamente legalizar el canibalismo.

Que Egipto siga bajo la tutela del ejército, o se "democratice" para terminar siendo un estado islámico (y todas las estadísticas apuntan a este resultado si se elige los segundo) ciertamente es decisión de dicho pueblo. Pero es estúpido y miope sentir alegría por dicha eventualidad o promover ese resultado.

Y ciertamente los EEUU es odiado en dicha parte del planeta. Pero el mismo argumento se dió con el Sha de Irán y ahí lo ven: el resultado fue un régimen más despótico y peor, antagonista de los EEUU.

Lo que los EEUU debe hacer es promover un cambio pacífico del poder, sin alentar fantasías absurdas. Eso significa ver las cosas de una manera más realista y saber dónde están sus intereses.

Después de todo, los EEUU mantuvo muy buenas relaciones con Franco en España o Syngman Rhee en Corea. eventualmente, esos páises pasaron a ser democráticos. Patrick Buchanan hace la observación que Los EEUU se alió con la monárquica Francia de Luis XVI para luchar por su independencia contra Inglaterra, la madre de los Parlamentos. Cuando la supervivencia de un país está en juego, la ideología es lo primero que se deja de lado. De por sí, no sirve de mucho.
 
¿Optimismo?

De quién?

El mismo Ordóñez reconoce que habrá que esperar algún tiempo.

Nadie tiene claro el futuro de esta rebelión, la adopción de un régimen más democrático es una incógnita, pero lo cierto es que la idea de mantener el régimen despótico de Mubarak es un retroceso y ese ha sido el punto desde el principio.

Además con las recientes protestas en Irán, queda aún más claro el doble discurso del establishment gringo. Ahí si está toda la prensa y el gobierno con el pueblo iraní; el discurso de la democracia, libertad, etc., aquí sí se aplica sin ningún "asterisco". Hasta versiones de tuiter en persa han facilitado los EEUU.


"Algún tiempo" son meses. QUé obsesión con la inmediatez hoy día. Parece que todo el mundo padece de déficit atencional.

No es ciero que todo sea una incógnita. O más específicamente, es iluso y miope pensar que sería buena idea exigir y presionar al gobierno egipcio a llevar a cabo elecciones libres. Elecciones que claramente, como muestran las cifras, no darán pie ni de lejos al surgimiento de una democracia en Egipto.

El doble discurso con Irán viene de antes: el inútil de Obama no dijo ni pío hace unos meses cuando el pueblo iraní salió a protestar por el fraude electoral de Ahmadinejad que pudo haberle dado el triunfo. Y la brutal represión del mismo. Pero ahora incluso humilla y exige a un aliado como Mubarak, que democratice su país.

Como digo es miopía. El gran cazacomnistas Joe McCarthy decía de los liberales que, de haber sido estúpidos, las leyes de la probabilidad habrían dictado que estuvieran a favor de los intereses del país en algunas ocasiones. Pero que su perenne toma de posiciones en contra de los intereses de EEUU haría suponer que más que estupidez, eran unos verdaderos traidores. No diría que es así, pero es sorprendente la consistente toma de posiciones de estos ilusos de abandonar aliados fieles y apoyar a líderes mucho peroes y que detestan a los EEUU.
 
Independientemente de que esté de acuerdo o no con lo que ud plantea, creo que sí podría señalar la manifiesta hipocresía en ese discurso.

Ok, está bien, seamos pragmáticos e incluso cínicos, pero ACEPTÉMOSLO.

Los neocons se deshacen en habladurías jingoístas con respecto a la excepcionalidad norteamericana y la necesidad de su existencia como piedra angular de la democracia. Sostienen la necesidad de intervenciones en los asuntos de otros países con tal de exportar la democracia y la libertad, todo a la luz de un mandato divino, etc. etc... Todos conocemos la historia.

Cuando se dan este tipo de episodios se olvidan de ese discurso y lo cambian por el cinismo que hemos estado presenciando. Quizás la libertad es negociable a cambio de estabilidad y un mejor clima de negocios. Pero yo me pregunto entonces, para qué tanta hablada de paja en primera instancia?

No es mejor ser más honestos intelectualmente.

Y todo esto proviene de quienes predican constantemente contra el relativismo moral de las generaciones actuales.... Relativizan la democracia y la libertad como valores supremos
 
Última edición:
Vamos Maleante, no me decepcione Ud. también. Está haciendo una ensaladera de ideas y términos que no tienen sentido.

Empezando con su sobrevalorada apreciación de la Hipocresía. Si alguien ha sido el menos hipócrita en este caso, sería William Kristol. Y el tipo ha demostrado ser consistentemente erróneo en sus predicciones. Es sin duda el más ingenuo del grupo.

Y quién más? Geroge W. Bush? No veo cómo no haría lo mismo que Obama si hubiera estado él en el poder al momento de estallar la revuelta en Egipto. Después de todo fue el mismo Bush el que presionó por elecciones libres y justas en Egipto en 2005, para luego ver que fueron ganadas por goleada por la Hermandad Musulmana. Asímismo, impulsó elecciones libres en Palestina, que dieron como resultado el ascenso de Hamas en Gaza.

Serán hipócritas unos? Quizás. Pero como dije, la ideología no es consejera buena en relaciones internacionales. Además que es inútil. No hay nada más consistente que un ideólogo. Y nada más fracasado.

Además,confunde hipocresía con cacofonía. La verdad es que hay muchas voces y opiniones distintas incluso dentro de la derecha norteamericana de lo que debe ahcerse: desde lo neocons más idealistas como Kristol, hasta personajes como Buchanan, Ron Paul o el fallecido Robert Novak, que fueron críticos desde el principio de la invasión de Irak, y no guardan ilusiones sobre el supuesto potencial democrático de Egipto.

Y al final eso es crucial: más que su absurda mención de "clima de negocios" (aunque es importante), considere al menos lo que puede suceder con la minoría cristiana en Egipto de caer ese país en un régimen musulmán fundamentalista: la persecución y el exilio. Tal como el desmadre de Irak hizo lo mismo con la comunidad cristiana ahí.
 
Pero sirva esto para profundizar en el tema, dado el nulo aporte suyo

snif...esto dolió

No creo que ser porrista ciego de la democracia sea una posición enteramente legítima. La Democracia es un medio, no un fin en sí mismo.

linda. ahora ahonde un poquito y no se quede con palabrerías huecas y sin sentido. ud parece ser un tipo inteligente: la democracia es un medio para _______. (please fill in the blank, así como en la escuelita).


Que Egipto siga bajo la tutela del ejército, o se "democratice" para terminar siendo un estado islámico (y todas las estadísticas apuntan a este resultado si se elige los segundo) ciertamente es decisión de dicho pueblo. Pero es estúpido y miope sentir alegría por dicha eventualidad o promover ese resultado.

por favor, sírvase en poner la cita donde yo o maleante nos sentimos "alegres" ante ese eventual resultado.


Y ciertamente los EEUU es odiado en dicha parte del planeta. Pero el mismo argumento se dió con el Sha de Irán y ahí lo ven: el resultado fue un régimen más despótico y peor, antagonista de los EEUU.

ahi ta. el problema es ser antagonista de los EEUU? Y dice que Maleante y yo somos miopes....Sea mas serio don JorgeF. Al menos no sea tan abiertamente PRO YANKIE que le importa un bledo que el pueblo egipcio haya estado 30 años sumido en un régimen autocrático, que no le temblaba la mano para pasarse por el nies los derechos humanos. Ud al menos parece ser inteligente. Esta postura no es para nada inteligente.


Lo que los EEUU debe hacer es promover un cambio pacífico del poder, sin alentar fantasías absurdas. Eso significa ver las cosas de una manera más realista y saber dónde están sus intereses.

Y si los intereses de EEUU entran en conflicto con lo que el pueblo de Egipto desea, entonces que? Apoyaria ud que de nuevo, a la fuerza, el clamor popular sea mancillado? Digame, señor inteligente que aporta a los temas, eso es correcto?

Cuando la supervivencia de un país está en juego, la ideología es lo primero que se deja de lado. De por sí, no sirve de mucho.

La supervivencia de cual pais don George? Por qué tan DOOMSDAY SCENARIO?
 
ah y de todo lo anterior me interesa que responda con seriedad (aunque su habladuria de "altura" no es mas que una mampara ante su cinismo) a esta cuestión


la democracia es un medio para _______. (please fill in the blank)
 

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