No creo haber usado ningún argumento circular. Cuando yo afirmo que ella da la verdadera interpretación a las Escrituras, es porque fue a los apóstoles a quienes Cristo confió la Verdad del Evangelio. Estos a su vez escogieron hombres probados para transmitir el mensaje del evangelio, de allí en adelante, estos hombres ordenados válidamente por sucesión apostólica han trasmitido la revelación hasta nuestros días, cumpliendo así las palabras de que Cristo nunca dejaría a su Iglesia y que el Espíritu de Verdad siempre guiaría a su Iglesia a toda verdad.
Eso no contesta la pregunta. La cristiandad evolucionó en diferentes modos y lugares. Y si fuera así como Ud. dice aún así no hay razón para decir que la I.C. es la que tiene la verdadera interpretación solo por eso. Ud. se acerca peligrosamente a un argumento circular, a un dogma más bien.
Usted confunde las cosas. El fundamento de la Iglesia es Cristo, yo hablé de la Iglesia como fundamento y baluarte de la Verdad, por eso es que he afirmado que es en la Iglesia en donde se encuentra la Revelación de Dios,
¿ Valuarte de la verdad ? Nadie puede decir que tiene la verdad de nada. Lo curioso es que el "valuarte de la verdad" cambia de opinión en cosas doctrinales de vez en cuando. Como que no está segura de la "verdad" que "posee".
... pues es a ella a quien se le ha confiado. Y por supuesto que no es broma, el mismo San Pablo confirma lo que yo digo.
1Ti 3:14 Esto te escribo con la esperanza de ir a verte pronto,
3:15 para que, si tardo, sepas cómo hay que comportarse en la casa de Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y sostén de la verdad.
Ajá, ¿ y dónde menciona a alguna Iglesia Católica ??????
De hecho ahora que lo analizo eso se escribió en griego, definitivamente la iglesia ortodoxa es la heredera de la fe cristiana.
Para el cristianismo y el judaísmo, si usted adora a otro dios, independientemente si es hecho en imagen o no, como en el caso del dinero, ese dios es su ídolo.
Nadie ve al dinero como un dios ni le adora. Esa interpretación no tiene nada que ver con lo que hablamos.
Pero de ser así, su argumento es contrario contra la Escritura misma. Si Dios prohíbe el hacer imágenes de NADA (según sus palabras),¿ porque más adelante mandaría a hacer dos querubines (que están arriba en el cielo) y mandar que los coloquen en el Arca de la Alianza?
Si el mandamiento del Éxodo estuvieran separadas la prohibición de los dioses y las imágenes, no tendría sentido que primero se prohíba el sólo hecho de hacer imágenes y luego se permita el hacerlas para colocarlas en algo tan sagrado como el Arca de la Alianza.
Eso sin mencionar el numeroso grupo de imágenes de animales (que están en la tierra) que habían en el Templo que fue hecho por Salomón. Como argumenté anteriormente cuando en Éxodo 20.4, se prohíbe el hacer imágenes de lo que está arriba en el cielo, abajo en la tierra y debajo de las aguas de la tierra,
Tengo cuatro respuestas:
1) Le recuerdo la cita:
"20:4 No te harás escultura ni imagen alguna ni de lo que hay arriba en los cielos, ni de lo que hay abajo en la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra.
20:5
No te postrarás ante ellas ni les darás culto, porque yo Yahveh, tu Dios, soy un Dios celoso,..."
La prohibición es hacer imágenes y adorarlas. Los católicos se postran, les dan culto y mucho más ¿ El arca era para postrarse y rendirle culto como si fuera un dios ? ¡¡ NO !! Su argumento se cae solito.
2)En todo caso igualmente le preguntaría por qué Dios prohibe matar en los mismos mandamientos y manda a Moisés a masacrar, entre otras cosas, a los habitantes de Caanán para adueñarse de sus tierras.
3)Es Dios y puede ordenar lo que quiera.
4)La inconsistencia, la contradicción y la falta de lógica elemental es el denominador común de la Biblia y de las demás historias místicas de la antigüedad.
se utiliza la palabra hebrea Pesel, que literalmente es un ídolo y no una imagen cualquiera, es decir, la provisión no va en contra de las imágenes sino en contra de los ídolos como claramente lo muestra el diccionario Hebreo-Español, Strong.
Mi estimado, la cita completa dice "idolo (pesel) y semejanza (tĕmuwnah) de las cosas.
Sobre el ejemplo que da del becerro de oro, no era necesario que el dios becerro fuera conocido anteriormente, solo con el hecho de considerarlo como su dios, pecaban contra el mandamiento de no tener otros dioses.
¿ Y dónde dice que Dios se enojó porque adoraron OTRO DIOS ? Dios ni lo consideró así.
¿ Se hubiera enojado si la imagen era una representación de El mismo ? ¿ No hubiera violado eso también el mandamiento ?
Desde el momento que a esa imagen la adoraron, sabiendo que no debían adorar otra cosa que no sea Yahvé, esa imagen se convirtió su dios he allí el pecado.
De la misma forma que adorar una imagen de María o cualquier santo que no son Dios pero se veneran de la misma forma. Y justo cuando no hay otro mediador se le piden favores. ¿ No que no ?
Pero hay que leer todo el contexto. Antes de que eso ocurriera, claramente ellos le pidieron a Aaron que les hiciera un dios.
Eso no convierte a una estatua en un dios. Por supuesto la narración tenía que terminar en desobediencia. Justo dijo Dios que no debían hacer imágenes ni adorar a otros dioses y ¡ zas !...a la vuelta de la esquina "curiosamente" alguien lo hace. Lo ilógico es que alguien que ha presenciado en persona el poder de Dios va a pedir inventar un dios de oro con forma de vaca...Pffff....
Y esa intercesión es la función que desempeñan los santos en el cielo, a esa intercesión es lo que la Iglesia católica llama la Comunión de los Santos, ya que es claro que el único medio para alcanzar la Salvación es Cristo, por eso San Pablo enfatiza que la mediación sólo le pertenece a Cristo porque él es el único que ha dado su vida por rescates de todos.
¿ Las personas muertas también interceden ? Citas por favor....
Usted afirmó que la Iglesia enseña a adorar imágenes, yo le pido que me demuestre en donde la doctrina católica enseña tal aberración y usted me responde que no sabe si se enseña o no ...
¿ Cuándo dije yo eso ? Lo que dije es que NO se enseña a no hacerlo. De hecho las iglesias católicas están atiborradas de imágenes. Incluso con orígenes "paganos" que representan deidades de otras culturas.
¿ Te parece conocido ?
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y para colmo hace otra afirmación si como usted asistiera todos los días a misa o leyera el Catecismo de la Iglesia para afirmar que no se enseña. Sirva como muestra lo que la iglesia Católica si enseña sobre la idolatría y sobre nuestro trato a las imágenes.
El culto cristiano de las imágenes no es contrario al primer mandamiento que proscribe los ídolos. En efecto, ‘el honor dado a una imagen se remonta al modelo original’ (S. Basilio, spir. 18, 45), ‘el que venera una imagen, venera en ella la persona que en ella está representada’ (Cc de Nicea II: DS 601); cf Cc de Trento: DS 1821-1825; Cc Vaticano II: SC 126; LG 67). El honor tributado a las imágenes sagradas es una ‘veneración respetuosa’, no una adoración, que sólo corresponde a Dios:
Ah "una veneración respetuosa". ¿ Y cuando has visto una veneración irrespetuosa ? Se escuda en la semántica mi estimado.
El culto de la religión no se dirige a las imágenes en sí mismas como realidades, sino que las mira bajo su aspecto propio de imágenes que nos conducen a Dios encarnado. Ahora bien, el movimiento que se dirige a la imagen en cuanto tal, no se detiene en ella, sino que tiende a la realidad de la que ella es imagen. (S. Tomás de Aquino, s. th. 2-2, 81, 3, ad 3).
Vale que no usa argumentos circulares. Básicamente Ud. está diciendo que no es malo postrarse, besuquear, alzar en altares y procesiones, reverenciar y cuanta clase de demostración de adoración, veneración, suplica, etc. ante esculturas de madera y yeso, piedra, papel, etc. porque la Iglesia lo dice. Eso estuvo bueno...
Si usted afirma que la Iglesia no enseña sobre la diferencia entre venerar y adorar, miente nuevamente, porque si desde luego yo se lo estoy mostrando es porque yo así lo he aprendido leyendo la doctrina católica, por eso puedo demostrarle que se equivoca en sus acusaciones.
¿ Ud. afirmaría sin temor a equivocarse que tooodos los católicos no ven a los ídolos de Jesús como si estos fueran una representación mística de Dios con alguna influencia divina ?
¿ Por qué entonces rendirles tan extrema pleitecía ? Sería un absurdo y un ridículo hacer lo que los católicos hacen con estatuas e imágenes para considerarlo como solo una "veneración respetuosa". Y si no está seguro entonces la IC comete un grave error al permitirlo e incentivarlo.
Ya le he demostrado que se equivoca sobre el hecho de hacer imágenes y tener ídolos, la Biblia prohíbe hacer imágenes de dioses y adorarlos, y no el hecho de hacer cualquier tipo de imagen como los querubines de el Arca o los leones, los toros y las palmeras del Templo de Salomón o la Visión del Templo del profeta Ezequiel.
Hasta el momento no ha demostrado absolutamente nada.
No es que me importe poco la historia de hecho me gusta mucho. Lo que no entiendo porque dice que la Iglesia Católica no existía.
Diay porque no existía, ya no se como decirlo. Lo que existía al principio eran seguidores de una nueva fe. Lo que Ud. conoce como IC vino mucho después así como la Iglesia Ortodoxa.
La Iglesia ha existido siempre, el nombre de romana se debe porque es allí en donde viene su sucesión apostólica es decir del apóstol Pedro, pero su doctrina es universal y su misión es universal y de allí el nombre de católica.
Es romana porque se asentó en Roma. La ortodoxa primitiva en Constantinopla. Y ya me estoy cansando.
No es que yo le otorgue poderes ficticios, como le dije anteriormente la patrística demuestra que la Iglesia de Roma ha sido la guardiana de la fe apostólica y sirva de ejemplo lo escrito por San Ireneo de Lyon en el año 180, cuando argumentaba contra los herejes gnósticos.
Una vez más, nadie puede poseer lo abstracto.
]Seria muy largo en un escrito como el presente enumerar la lista sucesoria de todas las Iglesias. Por ello indicaremos cómo la mayor de ellas, la más antigua y la más conocida de todas, la Iglesia que en Roma fundaron y establecieron los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, tiene una tradición que arranca de los apóstoles y llega hasta nosotros, en la predicación de la fe a los hombres (cf. Rom 1, , a través de la sucesión de los obispos. Así confundimos a todos aquellos que, de cualquier manera, ya sea por complacerse a si mismos, ya por vana gloria, ya por ceguedad o falsedad de juicio, se juntan en grupos ilegítimos. En efecto, con esta Iglesia (de Roma), a causa de la mayor autoridad de su origen, ha de estar necesariamente de acuerdo toda otra Iglesia, es decir, los fieles de todas partes; en ella siempre se ha conservado por todos los que vienen de todas partes aquella tradición que arranca de los apóstoles.[/FONT][/SIZE][/I]
San Ireneo Contra los Herejes
Todas esas "sucesiones" son invenciones de la IC. Ni siquiera existen evidencias históricas de la existencia de apóstoles, mesías, ni nada...todo eso son dogmas, ni más ni menos.
Como puede ver, San Ireneo de Lyon que refuta contra a herejes gnósticos no contra a ateos, demuestra lo que yo he afirmado anteriormente.
Sí, argumentos circulares.
Y que tiene que ver que Diocleciano separa oriente y occidente hasta el siglo III??
¿ Cómo que qué tiene que ver Diocleciano ? Antes de él no existía el cristianismo en la organización del imperio. De hecho Diocleciano montó una gran persecución contra los cristianos. Cuando él separó el imperio no existía una iglesia de oriente ni occidente ni nada como Ud. tercamente mantiene.
Cuando me refiero a oriente y occidente, me refiero a la separación que se dio tanto de la Iglesia latina y la iglesia ortodoxa en el Cisma del año 1054. Antes de esa ruptura la Iglesia de Roma y la ortodoxa eran una.
No tanto como una, pero bueno....El cristianismo comienza en el cercano oriente y evoluciona con un fuerte entorno griego. Si hay alguien que se podría llamar "guardiana de la fe" y "poseedora de la verdadera interpretación", lo cual ya es un disparate, sería la iglesia ortodoxa, no la romana.
