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Wilas

Eterna discusión: Devoción a la Virgen y los Santos.

No puedes tomar la Biblia como una tradicion, ademas esa cita que me das no me dice nada, igual antes puse muchos versos que nos apelan a no guardar tradiciones que van en contra de la palabra de Dios.

De hecho no creo que esté tan descabellada la idea de la tradición, En el versículo que puso carisma, se entiende que los apóstoles no solo se comunicaban con cartas o medios escritos, también oralmente, eso es tradición, y el mayor ejemplo de tradición fue el génesis, fue una recopilación de los relatos de los israelitas. El punto es saber cuales doctrinas son tradición verdadera.... ahi está el problema, porque la historia no ayuda mucho con la fiabilidad de la Religión Católica en tiempos medievales, entonces nos es imposible confiar en una institución..... de no muy buena fama.
 
talvez este videillo ayude un poco:


Desde el principio el video se equivoca, el Concilio de Laodice no hizo el cambio del día sábado por el domingo. Antes del Concilio de Laodicea, la Didajé que fue escrita entre el año 70 y el 100 enseña que los cristianos se reunian el día domingo, también lo enseña San Ignacio de Antioquía en el año 107, San Justino máritr en el año 150 y así existen muchismos testimonios que dan fe de lo que la Iglesi cristiana creía sobre este día.
 
De hecho no creo que esté tan descabellada la idea de la tradición, En el versículo que puso carisma, se entiende que los apóstoles no solo se comunicaban con cartas o medios escritos, también oralmente, eso es tradición, y el mayor ejemplo de tradición fue el génesis, fue una recopilación de los relatos de los israelitas. El punto es saber cuales doctrinas son tradición verdadera.... ahi está el problema, porque la historia no ayuda mucho con la fiabilidad de la Religión Católica en tiempos medievales, entonces nos es imposible confiar en una institución..... de no muy buena fama.

Correcto, el problema es cuando la tradicion contradice a la biblia, ahi es donde se genera el problema
 
Mi estimado Berserker, es usted adventista? se lo digo porque, aunque el día domingo sea una enseñanza católica, en la biblia se enseña de una forma implicita como los cristianos observaban el domingo en vez del Sabado, y prueba de ello es como San Juan cuando tiene la visión del Apocalipsis nos dice que tal revelación tuvo lugar en el Dia del Señor. Ahora si consideramos los escritos de los cristianos de los primeros siglos como San Ignacio de Antioquía, que era discipulo de San Juan el apostol, podemos entender a cual día San Juan llama el día del Señor, pues San Ignacio nos dice que es el Domingo, día en que el Señor resucitó. Es decir para todos los cristianos del siglo primero el DIA DEL SEÑOR, es el domingo.

No mi estimado carismacatólico no lo soy, no practico ninguna religion, siempre que uno toca el tema del Sabado/Domingo tratan de encacillarlo entre los adventistas, acaso es que este tema es exclusivo de ellos? tambien bautistas, evangelicos e incluso tengo amigos catolicos que creen esto, porque al igual que muchos hemos decido guiarnos por lo que enseñan las escrituras (cosa que ya se que no compartes).

Pero talvez para dejar un poco mas claro ya que varios me han preguntado lo mismo, no soy adventista (religion que ya no sabe ni que cree por cierto), si he visité muchas religiones antes de darme cuenta que la verdad y la salvacion no atañe a ninguna de ellas. No comparto muchas ideas adventistas, en especial lo tocante a Ellen White, no comparto la tradicion catolicia, no comparto el mal usado don de lenguas de los pentecostales ni su falso concepto de alabanza (bochinche y bailongo desordenado mas bien diria yo), no comparto la teologia de la prosperidad, no comparto la vision de la deidad de los testigos de Jehová.

Porque siempre esta el afan de encasillar a alguien en una religion? no puede alguien acaso tomar su biblia, estudiar y buscar a Dios por su cuenta?
PD: el video pertenece a WLC, ellos no son adventistas.
 
Última edición:
Mi estimado Berserker, es usted adventista? se lo digo porque, aunque el día domingo sea una enseñanza católica, en la biblia se enseña de una forma implicita como los cristianos observaban el domingo en vez del Sabado, y prueba de ello es como San Juan cuando tiene la visión del Apocalipsis nos dice que tal revelación tuvo lugar en el Dia del Señor. Ahora si consideramos los escritos de los cristianos de los primeros siglos como San Ignacio de Antioquía, que era discipulo de San Juan el apostol, podemos entender a cual día San Juan llama el día del Señor, pues San Ignacio nos dice que es el Domingo, día en que el Señor resucitó. Es decir para todos los cristianos del siglo primero el DIA DEL SEÑOR, es el domingo.

Llegando a ciudad quesada hay un rotulo enorme que dice: "El verdadero día del Señor es el Sábado biblico", adivine quien puso eso ahi? unos colegas suyos catolicos.
 
marque con x .
la frase : "nadie llega al padre si no es por mi " la dijo:

a) el papa b) maria
c) los santos d) JESUS
 
Llegando a ciudad quesada hay un rotulo enorme que dice: "El verdadero día del Señor es el Sábado biblico", adivine quien puso eso ahi? unos colegas suyos catolicos.

Voy a meter la cuchara! Aqui si difiero contigo Berserker... los catolicos creemos que el dia del señor es el domingo (dia en que resurito)...o almenos eso es lo que toda la vida han dicho en la iglesia...hasta creo que viene dentro de la liturgia esa frase!!!
 
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la frase : "nadie llega al padre si no es por mi " la dijo:

a) el papa b) maria
c) los santos d) JESUS


salvación.
(Del lat. salvatĭo, -ōnis).
1. f. Acción y efecto de salvar o salvarse.
2. f. Consecución de la gloria y bienaventuranza eternas.




interceder.
(Del lat. intercedĕre).
1. intr. Hablar en favor de alguien para conseguirle un bien o librarlo de un mal.
 
Voy a meter la cuchara! Aqui si difiero contigo Berserker... los catolicos creemos que el dia del señor es el domingo (dia en que resurito)...o almenos eso es lo que toda la vida han dicho en la iglesia...hasta creo que viene dentro de la liturgia esa frase!!!

Estamos de acuerdo Alejandro, el domingo en 100% una creencia catolica, y si, asi se ha dicho toda la vida en la iglesia catolica, de hecho viene dentro de la liturgia, dentro del catecismo, etc, etc
Pero hay varios catolicos que han decido estudiar la biblia por sus cuentas y se han dado cuenta que el dia de descanso biblico es el sabado, siguen siendo catolicos, solo que no creen en el domingo.
 
Por el Contrario yo si puedo demostrar como las doctrinas católicas eran practicas en los primeros siglos cristianismo,

En realidad eso no demuestra que sea la única forma de entender el cristianismo. Incluso doctrinalmente la IC ignora a la misma Biblia, por ejemplo con la imágenes, la cual ordena no hacerlas ni adorarlas. De hecho de las religiones abrahamicas principales, el judaísmo y el islam son las únicas que lo cumplen.

...demostrando así que es la Iglesia Católica es la guardiana de la fe que fue encomendada a los apostoles y entre ese deposito de fe, no se encuentra ni por asomo la idea de la SOLO ESCRITURA.

¿ Qué significa "la guardiana" ? ¿ que es la "dueña" de todo ? Eso no se puede hacer, es como que una facultad de matemáticas diga que es "la guardiana" de la matemática y que le fueron encomendadas por Pitágoras.

La fe es intangible, las creencias y el conocimiento no se pueden acaparar de ninguna forma, eso no tiene sentido, son de quien quiera tomarlos. Empezando porque la IC como tal ni siquiera existía cuando los romanos oficializaron el cristianismo como religión. Incluso Roma tuvo su versión y Constantinopla la suya de donde eventualmente salió el cristianismo ortodoxo.

Salud.
 
No mi estimado carismacatólico no lo soy, no practico ninguna religion, siempre que uno toca el tema del Sabado/Domingo tratan de encacillarlo entre los adventistas, acaso es que este tema es exclusivo de ellos? tambien bautistas, evangelicos e incluso tengo amigos catolicos que creen esto, porque al igual que muchos hemos decido guiarnos por lo que enseñan las escrituras (cosa que ya se que no compartes).

Vamos aclarando las cosas. Yo sólo hice una pregunta si era adventista o no, no trato de encasillarle en ningún grupo, solo que me pareció que lo era por la defensa que hace del día sábado, pero para estar seguro pregunté primero. Por otra parte, que algunos amigos católicos suyos hayan decidido aceptar el día sábado en vez de el domingo, no hace que su interpretación basada en la Sola Escritura fuera del Magisterio sea cierta. Lo digo, sin animos de ofenderle, pero el testimonio de la Iglesia primitiva demuestra que se equivocan los que insisten aferrarse al sábado siendo cristianos. También quiero aclarar que yo no estoy en contra de la Escritura, porque eso me convertiría en un hereje, lo que yo no sigo es el lema de la reforma LA SOLA ESCRITURA. Y para muestra sirva este tema que se ha originado sobre el día sábado o domingo. Para mi es claro como la Tradición me dice lo que los cristianos creían respecto a este día, para los soloescrituristas, estarán dividos por con la Escritura misma no se pondrán de acuerdo sobre está doctrina.

Pero talvez para dejar un poco mas claro ya que varios me han preguntado lo mismo, no soy adventista (religion que ya no sabe ni que cree por cierto), si he visité muchas religiones antes de darme cuenta que la verdad y la salvacion no atañe a ninguna de ellas. No comparto muchas ideas adventistas, en especial lo tocante a Ellen White, no comparto la tradicion catolicia, no comparto el mal usado don de lenguas de los pentecostales ni su falso concepto de alabanza (bochinche y bailongo desordenado mas bien diria yo), no comparto la teologia de la prosperidad, no comparto la vision de la deidad de los testigos de Jehová.

Porque siempre esta el afan de encasillar a alguien en una religion? no puede alguien acaso tomar su biblia, estudiar y buscar a Dios por su cuenta?
PD: el video pertenece a WLC, ellos no son adventistas.

No es esa la enseñanza que da la Escritura misma. De hecho la biblia misma dice que existen maestros, apostoles y profetas. Y si desde luego existen estos ministerios es para una función, pues como clarmamente dice San Pablo acaso son todos maestros??? Si alguien quiere interpretar la Biblia entre sólo él y el Espíritu Santo, corre el peligro de fundar otra denominación como las montones que existen hoy en día por creer que la Escritura es de interpretación privada. Incluso en los Hechos de los apostoles se enseña que los critianos asistian a las enseñanzas de los apostoles, es decir no habían cristianos que interpretaban las Escrituras por cuenta, porque de hecho no existía toda la Escritura como tal, sino solo de forma oral
 
Llegando a ciudad quesada hay un rotulo enorme que dice: "El verdadero día del Señor es el Sábado biblico", adivine quien puso eso ahi? unos colegas suyos catolicos.

Que prueba que hayan sido católicos los que se aferren al día sábado? La doctrina católica es clara sobre este aspecto, que hayan católicos opuestos a la doctrina católica, eso no cabe la menor duda, como tampoco cabe la menor duda que es el Magisterio de la Iglesia el que enseña y define sobre estos aspectos, y no cada católico en particular, porque sino la Iglesia ya no sería una sino un montón de "iglesias" cada uno enseñando lo que cree de lo que interpreta de la Escritura.
 
En realidad eso no demuestra que sea la única forma de entender el cristianismo. Incluso doctrinalmente la IC ignora a la misma Biblia, por ejemplo con la imágenes, la cual ordena no hacerlas ni adorarlas. De hecho de las religiones abrahamicas principales, el judaísmo y el islam son las únicas que lo cumplen.

Esto lo he expuesto anteriormente. La Iglesia no ignora la Escritura sino es ella la que da la Verdadera interpretación, no por nada la Iglesia es el fundamento y el Baluarte de la verdad. Sobre el asunto de las imagenes, en ninguna parte se prohibe el hacer imagenes, lo que la Biblia prohibe es el hacer imagenes de dioses (idolos) y adorarlos. Y como también aclaré anteriormente citando el Catecismo, me puede usted mostrar en que parte de la doctrina católica se enseña a adorar imagenes?


¿ Qué significa "la guardiana" ? ¿ que es la "dueña" de todo ? Eso no se puede hacer, es como que una facultad de matemáticas diga que es "la guardiana" de la matemática y que le fueron encomendadas por Pitágoras.

Que fue a ella a quien se le encomendó el deposito de la fe, es decir el conunto de las doctrinas cristianas fueron transmitidas por los apostoles a sus discipulos y así sucesivamente, es este deposito de fe el que guarda la Iglesia.

La fe es intangible, las creencias y el conocimiento no se pueden acaparar de ninguna forma, eso no tiene sentido, son de quien quiera tomarlos. Empezando porque la IC como tal ni siquiera existía cuando los romanos oficializaron el cristianismo como religión. Incluso Roma tuvo su versión y Constantinopla la suya de donde eventualmente salió el cristianismo ortodoxo.

Salud.

Por supuesto la fe no se puede acaparar, pero cuando yo afirmé que la Iglesia es la guardiana de la fe, me refería a la doctrina cristianas que fueron transmitidas y custodiadas por la Iglesia. Sobre la afirmación de que la Iglesia Católica no existía antes de que el emperador oficializara el cristianismo habría que demostrarlo, pues la patristica demuestra todo lo contrario. Y si bien es cierto que Roma y Constantinopla se separaron más por razones políticas que religiosas, también es cierto que antes de eso sólo existía una sola Iglesia (oriente y occidente)
 
Hola Billy.

Sé que este mensaje no está dirigido a mi persona, pero me gustaría, argumentar de porque creo que comentes un error a la hora de interpretar Mateo 16.18.

Dices:

Buenos Dias Alejandro
Ok veamos por lenguaje como mencionas tu como esta el asunto de la interpretacion
Mateo
6:18 Y yo también te digo que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia, y las puertas del Hades no la dominarán.
Mateo
16:18 kagō de soi legō oti su ei petros kai epi tautē tē petra oikodomēsō mou tēn ekklēsian kai pulai adou ou katischusousin autēs


El error que cometes es que olvidas o ignoras que el Evangelio de San Mateo fue escrito originalmente en arameo, así nos lo confirma Papías de Hierapolis, y Eusebio de Cesárea. Para que la interpretación que das sea cierta, será necesario buscar una versión aramea de la Escritura.

Como no podemos basarnos en los manuscritos originales, porque no existe ninguno de los 4 evangelios, podemos basarnos en la Biblia Peshita que es la versión aramea más antigua que se conoce, para que veamos como en la traducción que está biblia aramea hace, no existe distinción entre Pedro y Piedra, pues para ambos se usa la palabra Kefas o Cefas.

Biblia Peshitta.


Por alguna razón, no aparecen las letras cuando las copio, pero para que veas por tí mismo te dejo el enlace. Peshitta Aramaic/English Interlinear New Testament



Es más, si te das cuenta la palabra PETRA como dice el diccionario Strong es lo MISMO, que PETROS, lo que sucede es que la palabra Petra es un sustantivo femenino, por lo cual no puede ser aplicado a Simón, puesto que el es hombre.

G4073
Diccionario Strong
πέτρα
pétra

Femenino de lo mismo que G4074; una (masa de) roca (literalmente o figurativamente):- peña, piedra, roca.

G4074
Diccionario Strong
Πέτρος
Pétros

Aparentemente palabra primaria; un (pedazo de) roca (más grande que G3073); como nombre, Pedro, un apóstol.:- Pedro. Compare G2786.

Y para aclarar aún más lo que digo, cito a San Juan 1.42, en el episodio cuando Cristo ve por primera vez a Simón (Pedro) desde allí le dice que se llamará piedra.

Joh 1:42 Y le llevó a Jesús. Fijando Jesús su mirada en él, le dijo:"Tú eres Simón, el hijo de Juan; tú te llamarás Cefas" - que quiere decir, "Piedra"".

Como puedes ver San Juan nos aclara un poco más el asunto pues el nuevo nombre de Simón se dice Cefas o kefas (de acuerdo a la traducción) en arameo, tal como lo traduce la Biblia Pishita, en donde no hace distinción entre Pedro y Piedra, más no sucede así con el griego. Incluso el diccionario Strong confirma lo que he dicho anteriormente.

G2786
Diccionario Strong
Κηφᾶς
Kefás
de origen caldeo [Compare H3710]; Roca; Cefas, sobrenombre de Pedro:- Cefas.

----
Diccionario Tuggy
Κηφᾶς, , .Cefas. Nombre prop., arameo que equivale a Πέτρος, Pedro, que en griego significa piedra: Jua_1:42; 1Co_1:12; 1Co_3:22; 1Co_9:5; 1Co_15:5; Gál_1:18; Gál_2:9; Gál_2:11; Gál_2:14.

Ahora vemos un ejemplo de esto:

Mateo
7:24 "A cualquiera, pues, que me oye estas palabras y las pone en práctica, lo compararé a un hombre prudente que edificó su casa sobre la roca.
7:25 Descendió la lluvia, vinieron ríos, soplaron vientos y golpearon contra aquella casa; pero no cayó, porque estaba cimentada sobre laroca.

Mateo
7:24 pas oun ostis akouei mou tous logous toutous kai poiei autous omoiōthēsetai andri phronimō ostis ōkodomēsen autou tēn oikian epi tēn petra
7:25 kai katebē ē brochē kai ēlthon oi potamoi kai epneusan oi anemoi kai prosepesan tē oikia ekeinē kai ouk epesen tethemeliōto gar epi tēn petra

Esa petra o roca mencionada en Mateo 16:18 es la misma que Mateo 7:24-25 y Petros o Pedro aunque por significado de nombre es el mismo, no se esta hablando que son lo mismo, ya de hecho mencione que hasta hay una divicion al decir "y a ti"

Pero eso no lo dice Mateo 16.18 eso es ya de tu cosecha. De lo que si se puede hablar con pruebas es que, tanto la Biblia Peshita aramea no hace distinción cuando habla de Pedro y de la Roca, pues para ambos casos la palabra es la misma, como también nos lo confirma el diccionario griego español, donde nos dice que Petra es lo mismo que Petros, solo que petra es un sustantivo femenino.

Hay que analizar muchas cosas al afirmar que Cristo dejo como "jefe" a Pedro....

primero si es tan importante esta "revelacion" como lo enseña la IC, porque es omitida en los otros 3 evangelios y el resto del NT?....

Eso es irrelevante. Es importante, porque es la primera vez en donde Dios concede que alguien revele la verdadera identidad de Jesús. Además de que ese mismo argumento se puede usar para negar incluso algunas enseñanzas que aparecen en el Evangelio de San Juan y no que aparecen en los otros 3 evangelios.

muchos dicen es clarisimo que las palabras que dijo eran sobre Pedro, sobre la jerarquia que Dios le dio como papa....si fue asi porque al leer la escritura vemos que:
Mateo
18:1En aquel tiempo los discípulos se acercaron a Jesús y le preguntaron:
--¿Quién es el mayor en el reino de los cielos?

Esto paso despues que Cristo expuso que Pedro iba a ser papa...segun el catolisismo, pero si es tan claro para nosotros como no fue claro para ellos.....la escritura demuestra que cuando Cristo le dijo en Mateo 16:18 a Pedro decia que la Roca era Cristo...ellos quedaron claros en eso...ya que de nuevo la escritura demuestra que:

Aclarando, Cristo nunca dijo que San Pedro iba a ser Papa. El título Papa, significa padre y no es tomado del griego ni del arameo, sino del latín, por lo que resulta falso que Cristo dijera que San Pedro iba a ser Papa, eso no lo enseña la Iglesia Católica. Porque la autoridad de San Pedro no reside en que le llamen Papa, sino el la autoridad que Cristo lo dio para guiar a su rebaño.

Ahora bien. Como demostré anteriormente, El evangelista no dice ni por asomo que Cristo dijera que la Roca era el mismo. No estoy diciendo que no lo sea. Lo que niego es que en la conversación que mantiene Jesús con Pedro, de repente Cristo cuando se dirige a Pedro, cambie y termine hablando de si mismo. Veamos.

Mat 16:15 Y El les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy?
Mat 16:16 Tomando la palabra Simón Pedro, dijo: Tú eres el Mesías, el Hijo de Dios vivo.
Mat 16:17 Y Jesús, respondiendo, dijo: Bienaventurado tú, Simón Bar Yona, porque no es la carne ni la sangre quien eso e ha revelado, sino mi Padre, que está en los cielos.
Mat 16:18 Y yo te digo a ti que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré yo mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella.

Si ves con atención el pasaje completo, Es Jesús quien comienza interrogando a sus discípulos, luego de todas las posibles respuestas, es Pedro el que recibe la revelación de Dios diciendo estas palabras.

Mat 16:16 Tomando la palabra Simón Pedro, dijo: TU ERES EL MESÍAS, el Hijo de Dios vivo.

Al escuchar Jesús la afirmación hecha por Pedro, lo felicita por lo que acababa de decir pues sólo Dios podría revelar la verdadera identidad de Jesús. Pero así como Pedro había revelado la verdadera identidad de Jesús, inmediatamente Jesús se dirige a Pedro en 2da. Persona del singular y le dice TU ERES PEDRO, es decir PIEDRA, (San Juan 1.42) y nuevamente recalca Jesús, diciendo y sobre está PIEDRA, edificaré mi Iglesia.

La verdad no logro ver por deduces que Jesús habla de si mismo, si es más que claro, si consideramos que en San Juan 1.42 Jesús mismo llama a Simón Kefas y como lo dice el mismo San Juan kefas quiere decir piedra.

Marcos
9:33 Llegó a Capernaúm y, cuando estuvo en casa,les preguntó:
--¿Qué discutíais entre vosotros por el camino?
9:34 Pero ellos callaron, porque por el camino habían discutido entre sí sobre quién había de ser el mayor.
9:35 Entonces él se sentó, llamó a los doce y les dijo:
--Si alguno quiere ser el primero, será el último de todos y el servidor de todos

Vea como es claro que el no dejo a nadie de primero a nadie en jerarquia, y a nadie en representacion de mayor
Ahora bien Alejandro leamos que la escritura dice aca que no dejo ni dejaria a un jefe y veamoslo punto a punto (las respuestas en rojo son incluidas por mi)


Porsupuesto que los apóstoles entendieron lo que Jesús le enseño, pero no podemos concluir que Jesús no dejó un feje sobre su Iglesia, pues entonces que sentido tienen darles las llaves del Reino de los Cielos a San Pedro. Las llaves representan autoridad, tal como lo podemos ver en Isaías 22.21

Isa 22:17 He aquí que Yahvé te lanzará con ímpetu varonil, te echará a rodar, ¡oh gran señor! como una bola; con ímpetu te lanzará como una bola sobre la vasta tierra. Allí morirás y allí serán tus carros gloriosos, ¡oh vergüenza de la casa de tu señor!"
Isa 22:18 Te depondré de tu cargo y te arrancaré de tu lugar.
Isa 22:19 Y aquel día llamaré yo a mi siervo Eliaquim, hijo de Helicías,
Isa 22:20 y le revestiré de tu túnica y le ceñiré de tu cinturón, y pondré en sus manos tu poder. Y él será un padre para los habitantes de Jerusalén y para la casa de Judá.
Isa 22:21 Y pondré sobre su hombro la llave de la casa de David; y abrirá, y nadie cerrará; cerrará, y nadie abrirá."


Mateo
20:20 Entonces se le acercó la madre de los hijos de Zebedeo con sus hijos, postrándose ante él y pidiéndole algo.
20:21 Él le dijo:
--¿Qué quieres?
Ella le dijo:
--Ordena que en tu Reino estos dos hijos míos se sienten el uno a tu derecha y el otro a tu izquierda.
R/ el pedido es que tuvieran una posicion conrespecto a Cristo, ojo no se esta hablando en posicion de dioses, sino de posicion de estancia de lugar, de acercamiento y regimiento, los hijos son Santiago y Juan
20:22 Entonces Jesús, respondiendo, dijo:
--No sabéis lo que pedís. ¿Podéis beber del vaso que yo he de beber, y ser bautizados con el bautismo con que yo soy bautizado?
Ellos le respondieron:
--Podemos.
R/ esta es una ordenanza que se venia, la cual todos podemos tomar, ninguno quedo exento
20:23 Él les dijo:
--A la verdad, de mi vaso beberéis, y con el bautismo con que yo soy bautizado seréis bautizados; pero el sentaros a mi derecha y a mi izquierda no es mío darlo, sino a aquellos para quienes está preparado por mi Padre.
R/ en otro versiculo podemos ver quiene ya estan para esos lugares, que no viene al caso, pero de una indica que el no daria una posicion de privilegio o jeraquica
20:24 Cuando los diez oyeron esto, se enojaron contra los dos hermanos.
R/ ojo aca, entre esos 10 estaba Pedro y estaba enojado con los otros
20:25 Entonces Jesús, llamándolos, dijo:
--Sabéis que los gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas, y los que son grandes ejercen sobre ellas potestad.
20:26 Pero entre vosotros no será así, sino que el que quiera hacerse grande entre vosotros será vuestro servidor,
20:27 y el que quiera ser el primero entre vosotros será vuestro siervo;
R/ la respuesta es bastante clara, Cristo no dejo un gobernante, no dejo un encargado, no dejo un señor y les dijo claro que ninguno seria asi....

Todavia para que sea mas claro ellos seguian con esa discucion todavia en la santa cena, si Cristo hubiera dejado un encargado un jefe un papa....Cristo les hubiera dicho no peleen ya dije que Pedro pero no, Cristo sus principales enseñanzas la repitio pero esta no
Lucas
22:24 Hubo también entre ellos una discusión sobre quién de ellos sería el mayor.
22:25 Pero él les dijo:
--Los reyes de las naciones se enseñorean de ellas, y los que sobre ellas tienen autoridad son llamados bienhechores;
22:26 pero no así vosotros, sino que el mayor entre vosotros sea como el más joven, y el que dirige, como el que sirve,

Espero esto sea un poco mas claro sobre el panorama de si hubo o hay o deberia haber un papa

Saludos alejandro y bendiciones

Pero todo eso no prueba si debe o no haber un Papa, porque como repetí anteriormente, Papa es solo un título, Cristo le dio autoridad a San pedro y las llaves simbolizan esa autoridad que solo fue dada a Pedro, también le encomendó el rebaño y el rebaño se sabe que es la Iglesia, por lo tanto no veo porque concluir que no existe un dirigente en la Iglesia. Sino te contradices, porque en otra parte afirmaste que era Santiago el que dirigía la Iglesia de Jerusalem.
 
Última edición:
Esto lo he expuesto anteriormente. La Iglesia no ignora la Escritura sino es ella la que da la Verdadera interpretación,

¿ La verdadera ? ¿ cómo sabe que es la "verdadera" ? Y me gustaría que respondiera sin argumentos circulares de que es "verdadera" porque la IC lo dice.

Sin embargo insisto que con los ídolos no hay mucho que interpretar, la IC viola claramente lo escrito al respecto.

no por nada la Iglesia es el fundamento y el Baluarte de la verdad.

¿ Es broma o algo así para picar a los creyentes no católicos ? Pensé que el fundamento y baluarte era Cristo y la Biblia.

Sobre el asunto de las imagenes, en ninguna parte se prohibe el hacer imagenes, lo que la Biblia prohibe es el hacer imagenes de dioses (idolos) y adorarlos.

Exodo dijo:
"20:1 Entonces pronunció Dios todas estas palabras diciendo:
20:2 "Yo, Yahveh, soy tu Dios, que te he sacado del país de Egipto, de la casa de servidumbre.
20:3 No habrá para ti otros dioses delante de mí.

Hasta aquí no se ha hablado de ídolos. Solo dice que deben adorarlo a él y a nadie más. No está implícito que adorar a un dios es adorar a un ídolo. Se puede hacer una cosa sin hacer la otra.

La prohibición de las imágenes viene aquí. Asociarlo como continuación de lo anterior haciendo alusión exclusivamente a los dioses es truculento por lo que dije antes.

20:4 No te harás escultura ni imagen alguna ni de lo que hay arriba en los cielos, ni de lo que hay abajo en la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra.
20:5 No te postrarás ante ellas ni les darás culto, porque yo Yahveh, tu Dios, soy un Dios celoso,...

Las dos prohibiciones son claras: no otros dioses y no imágenes de NADA. De hecho el becerro de oro que luego Aarón mandaría a hacer NO era ningún dios conocido. Era la imagen de un animal a la que solo le llamaron dios y le adoraron.

32:7 Entonces habló Yahveh a Moisés, y dijo: "¡Anda, baja! Porque tu pueblo, el que sacaste de la tierra de Egipto, ha pecado.

¿ Cuál pecado ? ¿ Adorar un dios o hacer una imagen y adorarla ? El becerro NO era un dios, era una imagen que le llamaron dios.

32:8 Bien pronto se han apartado el camino que yo les había prescrito. Se han hecho un becerro fundido y se han postrado ante él; le han ofrecido sacrificios y han dicho: "Este es tu Dios, Israel, el que te ha sacado de la tierra de Egipto.""

Observese como nunca dice que han adorado otro dios sino que hicieron un becerro fundido. Y es bastante común ver a católicos besando imagenes, es más que un simple "recordatorio visual" de Cristo o personas muertas.

Es claro también que la IC ignora la mediación única de Cristo dandole esa función a los santos.

1 Timoteo dijo:
:5 Hay un solo Dios y un solo mediador entre Dios y los hombres: Jesucristo, hombre él también,...

Y podríamos seguir y seguir...

Y como también aclaré anteriormente citando el Catecismo, me puede usted mostrar en que parte de la doctrina católica se enseña a adorar imagenes?

No se si se enseña a adorar imágenes pero es claro que se hace y no se enseña a no hacerlo aunque el supuesto libro inspirado por Dios lo diga. Ninguno de esos libros, anuncios, ecíclicas, o que se yo, que hacen los papas o demás autoridades católicas lo serían dentro de la misma doctrina. Muestremelo en la Biblia si me equivoco.

Que fue a ella a quien se le encomendó el deposito de la fe, es decir el conunto de las doctrinas cristianas fueron transmitidas por los apostoles a sus discipulos y así sucesivamente, es este deposito de fe el que guarda la Iglesia.

Eso no tiene fundamento de ningún tipo y menos histórico por lo que le dije anteriormente e ignoró. Pero se lo aclaro de nuevo.

La IC NO EXISTIA, repito, NO EXISTIA, hasta siglos después de que aparecieran los primeros cristianos. Roma fue solo una ciudad más que lo adoptó. La iglesia cristiana primitiva NO era la Católica Apostólica Romana. De hecho los comienzos del cristianismo se remontan al Cercano Oriente, no a Roma. Incluso el origen del nombre es griego. Pero veo que le importa poco lo que la historia fue.

Por supuesto la fe no se puede acaparar, pero cuando yo afirmé que la Iglesia es la guardiana de la fe, me refería a la doctrina cristianas que fueron transmitidas y custodiadas por la Iglesia.

Y se lo vuelvo a repetir. Roma fue un imperio más que lo adoptó. Ud. le otorga "poderes" ficticios y que por lo tanto nadie puede transmitir.

Sobre la afirmación de que la Iglesia Católica no existía antes de que el emperador oficializara el cristianismo habría que demostrarlo,

No hay que probar nada, simplemente históricamente no existía lo que Ud. conoce como Iglesia Católica. El cristianismo simplemente evolucionó de varias formas y en varios lugars y hasta la fecha. Demostrar que sí existía le toca a Ud.

pues la patristica demuestra todo lo contrario.

La patrística puede ser griega o latina. Una vez más Ud. lo pone como si solo lo católico fuera lo único que surgió del cristianismo.

Y si bien es cierto que Roma y Constantinopla se separaron más por razones políticas que religiosas,

Nunca he dicho lo contrario. Pero no estoy hablando de separación sino de orígenes.

también es cierto que antes de eso sólo existía una sola Iglesia (oriente y occidente)

Antes de eso NO existía ninguna iglesia mi estimado, Diocleciano fue el que separo el imperio políticamente en oriente y occidente en los 80's del siglo III. Fue hasta el 324 que el cristianismo fue adoptado por el Estado.
 
¿ La verdadera ? ¿ cómo sabe que es la "verdadera" ? Y me gustaría que respondiera sin argumentos circulares de que es "verdadera" porque la IC lo dice.

No creo haber usado ningún argumento circular. Cuando yo afirmo que ella da la verdadera interpretación a las Escrituras, es porque fue a los apóstoles a quienes Cristo confió la Verdad del Evangelio. Estos a su vez escogieron hombres probados para transmitir el mensaje del evangelio, de allí en adelante, estos hombres ordenados válidamente por sucesión apostólica han trasmitido la revelación hasta nuestros días, cumpliendo así las palabras de que Cristo nunca dejaría a su Iglesia y que el Espíritu de Verdad siempre guiaría a su Iglesia a toda verdad.

Sin embargo insisto que con los ídolos no hay mucho que interpretar, la IC viola claramente lo escrito al respecto.

Eso lo veremos más adelante.

¿ Es broma o algo así para picar a los creyentes no católicos ? Pensé que el fundamento y baluarte era Cristo y la Biblia.

Usted confunde las cosas. El fundamento de la Iglesia es Cristo, yo hablé de la Iglesia como fundamento y baluarte de la Verdad, por eso es que he afirmado que es en la Iglesia en donde se encuentra la Revelación de Dios, pues es a ella a quien se le ha confiado. Y por supuesto que no es broma, el mismo San Pablo confirma lo que yo digo.

1Ti 3:14 Esto te escribo con la esperanza de ir a verte pronto,
1Ti 3:15 para que, si tardo, sepas cómo hay que comportarse en la casa de Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y sostén de la verdad.

Iniciado por Exodo
"20:1 Entonces pronunció Dios todas estas palabras diciendo:
20:2 "Yo, Yahveh, soy tu Dios, que te he sacado del país de Egipto, de la casa de servidumbre.
20:3 No habrá para ti otros dioses delante de mí.

Hasta aquí no se ha hablado de ídolos. Solo dice que deben adorarlo a él y a nadie más. No está implícito que adorar a un dios es adorar a un ídolo. Se puede hacer una cosa sin hacer la otra.

Para el cristianismo y el judaísmo, si usted adora a otro dios, independientemente si es hecho en imagen o no, como en el caso del dinero, ese dios es su ídolo.

La prohibición de las imágenes viene aquí. Asociarlo como continuación de lo anterior haciendo alusión exclusivamente a los dioses es truculento por lo que dije antes.
20:4 No te harás escultura ni imagen alguna ni de lo que hay arriba en los cielos, ni de lo que hay abajo en la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra.
20:5 No te postrarás ante ellas ni les darás culto, porque yo Yahveh, tu Dios, soy un Dios celoso,...
Las dos prohibiciones son claras: no otros dioses y no imágenes de NADA. De hecho el becerro de oro que luego Aarón mandaría a hacer NO era ningún dios conocido. Era la imagen de un animal a la que solo le llamaron dios y le adoraron.

Pero de ser así, su argumento es contrario contra la Escritura misma. Si Dios prohíbe el hacer imágenes de NADA (según sus palabras),¿ porque más adelante mandaría a hacer dos querubines (que están arriba en el cielo) y mandar que los coloquen en el Arca de la Alianza?
Exo 25:10 Harás un arca de madera de acacia de dos codos y medio de largo, codo y medio de ancho y codo y medio de alto.
Exo 25:11 La revestirás de oro puro; por dentro y por fuera la revestirás; y además pondrás en su derredor una moldura de oro.
Exo 25:12 Fundirás para ella cuatro anillas de oro, que pondrás en sus cuatro pies, dos anillas a un costado, y dos anillas al otro.
Exo 25:13 Harás también varales de madera de acacia, que revestirás de oro,
Exo 25:14 y los pasarás por las anillas de los costados del arca, para transportarla.
Exo 25:15 Los varales deben quedar en las anillas del arca, y no se sacarán de allí.
Exo 25:16 En el arca pondrás el Testimonio que yo te voy a dar.
Exo 25:17 Harás asimismo un propiciatorio de oro puro, de dos codos y medio de largo y codo y medio de ancho.
Exo 25:18 Harás, además, dos querubines de oro macizo; los harás en los dos extremos del propiciatorio:
Exo 25:19 haz el primer querubín en un extremo y el segundo en el otro. Los querubines formarán un cuerpo con el propiciatorio, en sus dos extremos.
Exo 25:20 Estarán con las alas extendidas por encima, cubriendo con ellas el propiciatorio, uno frente al otro, con las caras vueltas hacia el propiciatorio.
Exo 25:21 Pondrás el propiciatorio encima del arca; y pondrás dentro del arca el Testimonio que yo te daré.

Si el mandamiento del Éxodo estuvieran separadas la prohibición de los dioses y las imágenes, no tendría sentido que primero se prohíba el sólo hecho de hacer imágenes y luego se permita el hacerlas para colocarlas en algo tan sagrado como el Arca de la Alianza. Eso sin mencionar el numeroso grupo de imágenes de animales (que están en la tierra) que habían en el Templo que fue hecho por Salomón. Como argumenté anteriormente cuando en Éxodo 20.4, se prohíbe el hacer imágenes de lo que está arriba en el cielo, abajo en la tierra y debajo de las aguas de la tierra, se utiliza la palabra hebrea Pesel, que literalmente es un ídolo y no una imagen cualquiera, es decir, la provisión no va en contra de las imágenes sino en contra de los ídolos como claramente lo muestra el diccionario Hebreo-Español, Strong.
Sobre el ejemplo que da del becerro de oro, no era necesario que el dios becerro fuera conocido anteriormente, solo con el hecho de considerarlo como su dios, pecaban contra el mandamiento de no tener otros dioses.

32:7 Entonces habló Yahveh a Moisés, y dijo: "¡Anda, baja! Porque tu pueblo, el que sacaste de la tierra de Egipto, ha pecado.
¿ Cuál pecado ? ¿ Adorar un dios o hacer una imagen y adorarla ? El becerro NO era un dios, era una imagen que le llamaron dios.

Desde el momento que a esa imagen la adoraron, sabiendo que no debían adorar otra cosa que no sea Yahvé, esa imagen se convirtió su dios he allí el pecado.

32:8 Bien pronto se han apartado el camino que yo les había prescrito. Se han hecho un becerro fundido y se han postrado ante él; le han ofrecido sacrificios y han dicho: "Este es tu Dios, Israel, el que te ha sacado de la tierra de Egipto.""
Observese como nunca dice que han adorado otro dios sino que hicieron un becerro fundido. Y es bastante común ver a católicos besando imagenes, es más que un simple "recordatorio visual" de Cristo o personas muertas.

Pero hay que leer todo el contexto. Antes de que eso ocurriera, claramente ellos le pidieron a Aaron que les hiciera un dios.

Exo 32:1 Al ver el pueblo que Moisés tardaba en bajar del monte, se reunió en torno a Aarón y le dijo: "Anda, haznos un dios que vaya delante de nosotros, pues no sabemos qué ha sido de ese Moisés, que nos sacó del país de Egipto."

Que en ese versículo se hable de un becerro de oro, no quita que ellos no lo considerarán un dios, pues claramente eso pidieron que Aaron les hiciera y de hecho el versículo que usted cita, muestra de una forma más clara que como le ofrecen sacrificios.
Es claro también que la IC ignora la mediación única de Cristo dandole esa función a los santos.

1 Timoteo
:5 Hay un solo Dios y un solo mediador entre Dios y los hombres: Jesucristo, hombre él también,...
Y podríamos seguir y seguir...

Es más claro que usted no ha leído todo lo que hemos argumentado anteriormente. La mediación de Cristo no quita que las personas puedan interceder, porque de hecho el mismo capítulo 2 de 1ra. de Timoteo aclara la función de Cristo Mediador y los cristianos como intercesores.

1Ti 2:1 Exhorto ante todo, a que se hagan rogativas, oraciones, peticiones y acciones de gracias, por todos los hombres;
1Ti 2:2 por los reyes y por todos los que están en eminencia, para que vivamos quieta y reposadamente en toda piedad y honestidad.
1Ti 2:3 Porque esto es bueno y agradable delante de Dios nuestro Salvador,
1Ti 2:4 el cual quiere que todos los hombres sean salvos y vengan al conocimiento de la verdad.
1Ti 2:5 Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre,
1Ti 2:6 el cual se dio a sí mismo en rescate por todos, de lo cual se dio testimonio a su debido tiempo.
1Ti 2:7 Para esto yo fui constituido predicador y apóstol (digo verdad en Cristo, no miento), y maestro de los gentiles en fe y verdad.

Lo subrayado en negrita demuestra que los cristianos si pueden interceder por sus hermanos y esa intercesión es algo agradable a Dios. Y esa intercesión es la función que desempeñan los santos en el cielo, a esa intercesión es lo que la Iglesia católica llama la Comunión de los Santos, ya que es claro que el único medio para alcanzar la Salvación es Cristo, por eso San Pablo enfatiza que la mediación sólo le pertenece a Cristo porque él es el único que ha dado su vida por rescates de todos.

No se si se enseña a adorar imágenes pero es claro que se hace y no se enseña a no hacerlo aunque el supuesto libro inspirado por Dios lo diga. Ninguno de esos libros, anuncios, ecíclicas, o que se yo, que hacen los papas o demás autoridades católicas lo serían dentro de la misma doctrina. Muestremelo en la Biblia si me equivoco.

Usted afirmó que la Iglesia enseña a adorar imágenes, yo le pido que me demuestre en donde la doctrina católica enseña tal aberración y usted me responde que no sabe si se enseña o no y para colmo hace otra afirmación si como usted asistiera todos los días a misa o leyera el Catecismo de la Iglesia para afirmar que no se enseña. Sirva como muestra lo que la iglesia Católica si enseña sobre la idolatría y sobre nuestro trato a las imágenes.

2132. El culto cristiano de las imágenes no es contrario al primer mandamiento que proscribe los ídolos. En efecto, ‘el honor dado a una imagen se remonta al modelo original’ (S. Basilio, spir. 18, 45), ‘el que venera una imagen, venera en ella la persona que en ella está representada’ (Cc de Nicea II: DS 601); cf Cc de Trento: DS 1821-1825; Cc Vaticano II: SC 126; LG 67). El honor tributado a las imágenes sagradas es una ‘veneración respetuosa’, no una adoración, que sólo corresponde a Dios:

El culto de la religión no se dirige a las imágenes en sí mismas como realidades, sino que las mira bajo su aspecto propio de imágenes que nos conducen a Dios encarnado. Ahora bien, el movimiento que se dirige a la imagen en cuanto tal, no se detiene en ella, sino que tiende a la realidad de la que ella es imagen. (S. Tomás de Aquino, s. th. 2-2, 81, 3, ad 3).

Si usted afirma que la Iglesia no enseña sobre la diferencia entre venerar y adorar, miente nuevamente, porque si desde luego yo se lo estoy mostrando es porque yo así lo he aprendido leyendo la doctrina católica, por eso puedo demostrarle que se equivoca en sus acusaciones.
Ya le he demostrado que se equivoca sobre el hecho de hacer imágenes y tener ídolos, la Biblia prohíbe hacer imágenes de dioses y adorarlos, y no el hecho de hacer cualquier tipo de imagen como los querubines de el Arca o los leones, los toros y las palmeras del Templo de Salomón o la Visión del Templo del profeta Ezequiel.

Eso no tiene fundamento de ningún tipo y menos histórico por lo que le dije anteriormente e ignoró. Pero se lo aclaro de nuevo.

La IC NO EXISTIA, repito, NO EXISTIA, hasta siglos después de que aparecieran los primeros cristianos. Roma fue solo una ciudad más que lo adoptó. La iglesia cristiana primitiva NO era la Católica Apostólica Romana. De hecho los comienzos del cristianismo se remontan al Cercano Oriente, no a Roma. Incluso el origen del nombre es griego. Pero veo que le importa poco lo que la historia fue.

No es que me importe poco la historia de hecho me gusta mucho. Lo que no entiendo porque dice que la Iglesia Católica no existía. La Iglesia ha existido siempre, el nombre de romana se debe porque es allí en donde viene su sucesión apostólica es decir del apóstol Pedro, pero su doctrina es universal y su misión es universal y de allí el nombre de católica.

Y se lo vuelvo a repetir. Roma fue un imperio más que lo adoptó. Ud. le otorga "poderes" ficticios y que por lo tanto nadie puede transmitir.

No es que yo le otorgue poderes ficticios, como le dije anteriormente la patrística demuestra que la Iglesia de Roma ha sido la guardiana de la fe apostólica y sirva de ejemplo lo escrito por San Ireneo de Lyon en el año 180, cuando argumentaba contra los herejes gnósticos.

Seria muy largo en un escrito como el presente enumerar la lista sucesoria de todas las Iglesias. Por ello indicaremos cómo la mayor de ellas, la más antigua y la más conocida de todas, la Iglesia que en Roma fundaron y establecieron los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, tiene una tradición que arranca de los apóstoles y llega hasta nosotros, en la predicación de la fe a los hombres (cf. Rom 1, , a través de la sucesión de los obispos. Así confundimos a todos aquellos que, de cualquier manera, ya sea por complacerse a si mismos, ya por vana gloria, ya por ceguedad o falsedad de juicio, se juntan en grupos ilegítimos. En efecto, con esta Iglesia (de Roma), a causa de la mayor autoridad de su origen, ha de estar necesariamente de acuerdo toda otra Iglesia, es decir, los fieles de todas partes; en ella siempre se ha conservado por todos los que vienen de todas partes aquella tradición que arranca de los apóstoles.
San Ireneo Contra los Herejes III, 3,2.

Como puede ver, San Ireneo de Lyon que refuta contra a herejes gnósticos no contra a ateos, demuestra lo que yo he afirmado anteriormente.

No hay que probar nada, simplemente históricamente no existía lo que Ud. conoce como Iglesia Católica. El cristianismo simplemente evolucionó de varias formas y en varios lugars y hasta la fecha. Demostrar que sí existía le toca a Ud.

Pues el testimonio de San Ireneo de Lyon demuestra la autoridad que tenía la Iglesia de Roma y de cómo ella conserva la Tradición que viene de los apóstoles. Como dije San Ireneo nació varios siglos antes de que el emperador oficializara el cristianismo, por lo tanto queda demostrado que la Iglesia Católica si existía antes de lo que usted menciona.

La patrística puede ser griega o latina. Una vez más Ud. lo pone como si solo lo católico fuera lo único que surgió del cristianismo.

No, yo se que la Patrística viene de padres griegos y latinos. Pero eso no inválida que ellos den testimonio de cómo la Iglesia católica existía antes de lo que usted afirma. Además de cómo los padres griegos incluso antes del cisma demuestran de la importancia de la Iglesia de Roma y como se sometían a la autoridad el obispo de Roma sucesor de San Pedro.

Nunca he dicho lo contrario. Pero no estoy hablando de separación sino de orígenes.

Pero originalmente la Iglesia era una, por eso afirme de cómo oriente y occidente formaban una misma Iglesia. Aunque el cristianismo estuviera separado por patriarcados, eran una misma Iglesia, porque compartían una misma fe, a eso me refiero con ser una sola Iglesia, ya que todos los patriarcados habían sido fundados por los apóstoles, o por sus discípulos y eso es lo que les da el mismo origen apostólico.

Antes de eso NO existía ninguna iglesia mi estimado, Diocleciano fue el que separo el imperio políticamente en oriente y occidente en los 80's del siglo III. Fue hasta el 324 que el cristianismo fue adoptado por el Estado.

Y que tiene que ver que Diocleciano separa oriente y occidente hasta el siglo III?? Cuando me refiero a oriente y occidente, me refiero a la separación que se dio tanto de la Iglesia latina y la iglesia ortodoxa en el Cisma del año 1054. Antes de esa ruptura la Iglesia de Roma y la ortodoxa eran una.
 
Tres cosas!!!

Usd debe saber muy bien que Dios envío a Crear los querubines para el arca. Bien.

1. Pero igual debe saber que luego fueron destruídos, juntamente con la vara de Moisés, precisamente, porque el pueblo de Israel los estaba adorando y veneran esas imágenes y claramente eso a Dios no le agrada.

2. Me parece chocante su comentario, en el cual afirma que la IC tiene la verdad, es increíble que crea eso, nadie en dueño de la verdad, recuerde que Jesús dijo que el era la Verdad, me parece prepotencia y altivez creersen en la IC dueños de la verdad, y eso que solo la IC puede interpretar la biblia, me acuerda a la venta de indulgencias, el pueblo ignorante no podía leerla, y lo Estafaban cobrandoles por el perdón, una gran mentira de personas que se decían "tener la verdad".

3. Sería interesante que usd todos sus argumentos para responder cuestionamientos, los respondiese solamente con al biblia, el cual es el Volumen sagrado que en si Contiene la Palabra de Dios, y evitarse sacar de manera ostentosa a relucir, escritos de personas que no interesan y carecen de veracidad divina.

Saludos!
 
Tres cosas!!!

Usd debe saber muy bien que Dios envío a Crear los querubines para el arca. Bien.

Si lo sé, pero si lee lo que Trejos y yo estamos discutiendo es que el afirma que Dios prohibió todo tipo de imagenes, por lo tanto yo estoy demostrando que la prohibición no era el hacer imagenes, sino el hacer imagenes de dioses y adorarlos.

1. Pero igual debe saber que luego fueron destruídos, juntamente con la vara de Moisés, precisamente, porque el pueblo de Israel los estaba adorando y veneran esas imágenes y claramente eso a Dios no le agrada.

La vara de Moises? los querubines destruidos?? Pero si yo sabía que la Vara de Moises estaba dentro de el Arca y los querubines sobre el Arca, pero Arca fue ocultada por el profeta Jeremías y nunca más fue encontrada. Será otra Arca a la que usted se refiere?

2. Me parece chocante su comentario, en el cual afirma que la IC tiene la verdad, es increíble que crea eso, nadie en dueño de la verdad, recuerde que Jesús dijo que el era la Verdad, me parece prepotencia y altivez creersen en la IC dueños de la verdad, y eso que solo la IC puede interpretar la biblia, me acuerda a la venta de indulgencias, el pueblo ignorante no podía leerla, y lo Estafaban cobrandoles por el perdón, una gran mentira de personas que se decían "tener la verdad".

Jesús es la Verdad, pero el se la dejó encomendada a su Iglesia. No por nada San pablo Afirma en 1ra. de Timeteo 2, que es la Iglesia en donde está fudamentada la Verdad. La Iglesia al ser la Iglesia que desciende desde los apostoles con todo derecho puede afirmar ser la que guarda la verdad. Eso no es prepotencia es algo que usted mismo lo puede comprobar en la Escritura misma. Sobre la venta de Indulgencias me puede decir desde cuando la venta como tal fue una doctrina católica y de ser así me puede decir si era enseñada en toda la edad media. Abusos han ocurrido eso no lo niego, pero de allí afirmar cosas que no son verdad hay una gran diferencia. Así que ya sabe, espero la prueba de que la venta de indulgencias es una doctrina y no un abuso que ocurrió en la época pasada.

3. Sería interesante que usd todos sus argumentos para responder cuestionamientos, los respondiese solamente con al biblia, el cual es el Volumen sagrado que en si Contiene la Palabra de Dios, y evitarse sacar de manera ostentosa a relucir, escritos de personas que no interesan y carecen de veracidad divina.

Saludos!

Y porque yo debería de someterme a sus peticiones??? Porque no son ustedes los que analizan la historia y comprueban que los escritos que yo traigo no son de herejes, ni de agnósticos, ni de anticristianos, sino de hombres entregados al servicio de Dios, que dieron su vida por amor a Jesucrito. Esos hombres que ustedes desprecian son cristianos e incluso algunos mártires que dan testimonio que es lo que la Iglesia cristiana creía en el siglo I, II, III o es que acaso cree usted que el Espiritu Santo ha permitido que se enseñen por más de 2,000 años errores?

Es que acaso no se dan cuenta que la Iglesia tiene más de 2.000 año que Cristo la fundó y desde allí ha enseñado la Verdad guiada por el Espíritu Santo. Dejen a un lado el prejuicio y busque por usted mismo la historia del cristianimo y verá que la iglesia cristiana primitiva se parece más al catolicismo que a los protestantes o cualquier otra secta surgida en los últimos años.

Y sobre basarme en solo la Biblia, lo voy a hacer, si primero usted me prueba porque ustedes creen en una recopilación de libros hechos por la Iglesia Católica que tanto desprecia???
 
Última edición:
Si lo sé, pero si lee lo que Trejos y yo estamos discutiendo es que el afirma que Dios prohibió todo tipo de imagenes, por lo tanto yo estoy demostrando que la prohibición no era el hacer imagenes, sino el hacer imagenes de dioses y adorarlos.

La vara de Moises? los querubines destruidos?? Pero si yo sabía que la Vara de Moises estaba dentro de el Arca y los querubines sobre el Arca, pero Arca fue ocultada por el profeta Jeremías y nunca más fue encontrada. Será otra Arca a la que usted se refiere?

Seguramente es incómodo estar contestando constantemente este gran bombardeo que estás recibiendo, pero voy a meter la cuchara.

Analizandolo un poco mas, Dios nos impide matar, pero luego les ordena a los israelitas matar a todos los habitantes de las ciudades que iban a conquistar. ¿Porqué? La ley no es para Dios, es para los hombres. La ley dice que los hombres no pueden matar, no dice nada de Dios. A los humanos les está prohibido hacer imágenes, pero no fueron los humanos quienes decidieron construir los querubines, fue Dios quien dió la orden de hacerlos. Además los israelitas no le rezaban, ni pedían intercesión, ni veneraban a los utensilios de adoración. Les tenían un gran respeto porque fue Dios quien les ordenó construirlos, pero sabían que eran simplemente utensilios, nada más.

Jesús es la Verdad, pero el se la dejó encomendada a su Iglesia. No por nada San pablo Afirma en 1ra. de Timeteo 2, que es la Iglesia en donde está fudamentada la Verdad. La Iglesia al ser la Iglesia que desciende desde los apostoles con todo derecho puede afirmar ser la que guarda la verdad. Eso no es prepotencia es algo que usted mismo lo puede comprobar en la Escritura misma. Sobre la venta de Indulgencias me puede decir desde cuando la venta como tal fue una doctrina católica y de ser así me puede decir si era enseñada en toda la edad media. Abusos han ocurrido eso no lo niego, pero de allí afirmar cosas que no son verdad hay una gran diferencia. Así que ya sabe, espero la prueba de que la venta de indulgencias es una doctrina y no un abuso que ocurrió en la época pasada.

Defina su concepto de Iglesia por favor.

Y porque yo debería de someterme a sus peticiones??? Porque no son ustedes los que analizan la historia y comprueban que los escritos que yo traigo no son de herejes, ni de agnósticos, ni de anticristianos, sino de hombres entregados al servicio de Dios, que dieron su vida por amor a Jesucrito. Esos hombres que ustedes desprecian son cristianos e incluso algunos mártires que dan testimonio que es lo que la Iglesia cristiana creía en el siglo I, II, III o es que acaso cree usted que el Espiritu Santo ha permitido que se enseñen por más de 2,000 años errores?

Es que acaso no se dan cuenta que la Iglesia tiene más de 2.000 año que Cristo la fundó y desde allí ha enseñado la Verdad guiada por el Espíritu Santo. Dejen a un lado el prejuicio y busque por usted mismo la historia del cristianimo y verá que la iglesia cristiana primitiva se parece más al catolicismo que a los protestantes o cualquier otra secta surgida en los últimos años.

Y sobre basarme en solo la Biblia, lo voy a hacer, si primero usted me prueba porque ustedes creen en una recopilación de libros hechos por la Iglesia Católica que tanto desprecia???

1. Se parece, no es igual, en que radican esas pequeñas diferencias que hay entre el catolicismo actual y el cristianismo primitivo.

2. La Religión Católica tampoco es Babilonia, ni la Gran Ramera, al César lo que es del César, la Religión Católica no es solamente errores, también tiene muchas cosas buenas. Ella fue quien hizo la Recopilación de libros que tenemos hoy en día. Pero hubieron muchos libros que hoy día no podemos saber que decían ya que fueron quemados, y otros que simplemente no se donde están como el Libro de Enoc
 
Seguramente es incómodo estar contestando constantemente este gran bombardeo que estás recibiendo, pero voy a meter la cuchara.

Analizandolo un poco mas, Dios nos impide matar, pero luego les ordena a los israelitas matar a todos los habitantes de las ciudades que iban a conquistar. ¿Porqué? La ley no es para Dios, es para los hombres. La ley dice que los hombres no pueden matar, no dice nada de Dios. A los humanos les está prohibido hacer imágenes, pero no fueron los humanos quienes decidieron construir los querubines, fue Dios quien dió la orden de hacerlos. Además los israelitas no le rezaban, ni pedían intercesión, ni veneraban a los utensilios de adoración. Les tenían un gran respeto porque fue Dios quien les ordenó construirlos, pero sabían que eran simplemente utensilios, nada más.



Defina su concepto de Iglesia por favor.



1. Se parece, no es igual, en que radican esas pequeñas diferencias que hay entre el catolicismo actual y el cristianismo primitivo.

2. La Religión Católica tampoco es Babilonia, ni la Gran Ramera, al César lo que es del César, la Religión Católica no es solamente errores, también tiene muchas cosas buenas. Ella fue quien hizo la Recopilación de libros que tenemos hoy en día. Pero hubieron muchos libros que hoy día no podemos saber que decían ya que fueron quemados, y otros que simplemente no se donde están como el Libro de Enoc

Mira Juanjo, mi tiempo ya casi se está terminando te respondó la próxima vez que venga, solo te respondí porque aunque es verdad que muchos libros no existen aún una gran parte todavía se conservan lo único que no todos están disponibles en español. Sobre el Libro de Enoc, ese si está disponible solo teclea Libro de Enoc y te saldrá o si no puedes leerlo aca:El Libro de Enoc o lo puedes descargar en pdf.
 

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