La subjetividad objetiva y colectiva.

Hace varios años que tenía en mi cabeza proponer un tema sobre la subjetividad colectiva como algo en realidad objetivo. Lo que propongo es una mera opinión mía para empezar el debate sobre esta cuestión.

Cuando me refiero a que la subjetividad colectiva es en realidad objetiva, me refiero con esto a la interacción del humano y su sistema nervioso con respecto al mundo exterior; y de cómo construimos nuestras estructuras mentales a partir de la interacción con estos objetos.

Básicamente, estamos expuestos a los mismos elementos físicos en el mundo. Colores, formas, leyes naturales, etc., serán las mismas para cada uno de nosotros en cualquier parte del mundo con sus respectivos matices, pero que al final en su parte más elemental, serán lo mismo.

Si tomamos en cuenta que para construir nuestra forma básica de pensamientos los bebes prueban texturas, tocan y ven objetos, como primera forma de contacto del mundo que les rodea, se puede inferir que el primer conocimiento va a ser formas básicas. La forma de interpretar estos objetos en cada humano, diferente en cada uno, es básicamente la misma y no se puede salir de ser una interpretación humana. Por ejemplo, tomemos a los extraterrestres. El imaginario popular los ha hecho de variadas formas, muchas humanoides, pero a pesar de eso, todos tienen características humanas, animales y de objetos con los que ya interactuamos. La subjetividad para esto es similar, si descomponemos cada imagen en objetos más simples, al final, estarán formadas por las estructuras básicas que dominan nuestro pensamiento al interactuar siempre con las mismas leyes naturales y objetos en todo el planeta. Monstruos, dioses, fantasmas… todo lo que constituye nuestra imaginación está basada en formas pre-existentes con las cuales interactuamos diariamente.

Si llegara un extranjero, que no sabe nada de nuestro idioma, ni nosotros del suyo, como podríamos darle la ubicación de la UCR en San Pedro por ejemplo, estando en San José? Lo más lógico sería usar los mismo objetos físicos que tenemos en todos lados para que entienda, a saber, edificios, montañas, líneas de tren…etc.

En suma, pienso que no podemos salirnos como humanos de esta interacción en este universo. Procesamos la información básica de la misma manera con sus matices distintos; por lo que nuestras subconsciencias son en esencia similares. Esto implica que aprender cualquier sistema humano es una tarea realizable también por otro humano, y entendernos entre todos es también posible, puedo aventurarme a afirmar que todos deseamos la felicidad, queremos ser felices. El único problema es que la objetividad de cada uno es bastante distinta a los demás y no admite a las otras…

Entonces Vortax, para tener un poco más clara su posición.

¿Estás defendiendo una postura de monismo/materialismo epistemológico?

Changos! la verdad no pensaba en ninguno de los 2 cuando escribí, pero ahora releyendome un poco, veo que tiene esa posición. De hecho yo había hecho un trabajo sobre Hume, que me parece que es monismo... lo demás no recuerdo de donde lo saqué. Dejé de estudiar filosofía en el 2003 :-o

En ciertos momentos siento (en la escuelita) que necesito tener un diccionario a la par para leer ciertos posts de los estimados, pero en fin....

Como bien lo dices no podemos salirnos de la forma en que interactuamos con este universo, las leyes físicas, naturales y nuestro sentidos, no nos los permiten; una reflexión muy común que se escucha, es aquella donde nos preguntan que si el azul, rojo a cualquier otro color, es el mismo para cada persona?

Esto debido a que desde niños nos dicen que cierto color es el rojo y este otro azul, aunque la forma en que nuestros ojos lo perciben pueden ser diferentes, pero sin embargo sabemos que ese es el rojo o azul, más aún lo que nuestros ojos perciben es solamente una pequeña parte del espectro electromagnético.

Esto nos hace preguntarnos que si la realidad que percibimos es realmente la realidad, o solamente parte de ella.....

Yo en lo personal adverso el monismo materialista no porque considere sus postulados incorrectos(de hecho comparto muchos de ellos), sino porque esa concepción nos lleva a un reduccionismo de cosas que a mi juicio considero no tangibles o deconstruibles a meras interacciones entre cuerpos físicos, pero igualmente reales, es decir, existentes..

Por ejemplo veamos la Biblia; este libro, sus mitos y valores morales son producto de la mente humana, y el monista nos podrá decir que eso que llamamos la Biblia no existe como un ente abstracto separado de su mundo material, ya que la Biblia no es más que un libro(objeto físico) con una secuencia de caracteres y oraciones dispuestas en tal orden, etc.

Pero vayamos a la esencia de la cuestión, la biblia como libro puede tomar distintas formas, puede ser un libro hecho con diferentes tipos de papel, diferentes tamaños, escrito en diferentes idiomas, e incluso en un futuro(o en el presente no sé) llegará a ser igualmente un conjunto de caracteres con una secuencia similar pero esta vez en formato pdf

Es decir, en este caso, hay una esencia que a mi juicio trasciende el mundo material y no se puede deconstruir de forma reduccionista hacia una disposición determinada de objetos físicos.

Esto a grandes rasgos es una explicación muy sucinta de los "Tres Mundos" de Popper, donde hay cabida al mundo material como tal y se acepta su realidad(es decir, no se confunda esta posición de ninguna manera con alguna variante de idealismo), pero del mismo modo va más allá y define como reales lo que él denomina mundos 2 y 3, los cuales abrigan los estados mentales y psicológicos del ser humano(mundo 2), y el 3 los elementos producto de la mente humana tales como la religión, los idiomas, las teorías científicas, el arte, la ingeniería, etc.

En mi caso yo creo que este enfoque "pluralista" es lo más acertado para entender el mundo, por otro lado se me olvido mencionar también a los dualistas, los cuales aceptan el mundo 1 y 2 renegando del 3, sin embargo la analogía que puse de la Biblia me parece clara.

Hay una esencia material que es real pero la comprensión del fenómeno no termina ahí, luego viene el estado mental que consiste en la "experiencia" que constituye leer la Biblia y el estado mental que esto nos produce(dolor, felicidad, tranquilidad, etc.), y por último está la esencia de lo que es la Biblia como producto de la mente humana y que trasciende el subjetivismo que implican los sentimientos del mundo 2.

vortax daemon dijo:

Hace varios años que tenía en mi cabeza proponer un tema sobre la subjetividad colectiva como algo en realidad objetivo. Lo que propongo es una mera opinión mía para empezar el debate sobre esta cuestión.

Cuando me refiero a que la subjetividad colectiva es en realidad objetiva, me refiero con esto a la interacción del humano y su sistema nervioso con respecto al mundo exterior; y de cómo construimos nuestras estructuras mentales a partir de la interacción con estos objetos.

Básicamente, estamos expuestos a los mismos elementos físicos en el mundo. Colores, formas, leyes naturales, etc., serán las mismas para cada uno de nosotros en cualquier parte del mundo con sus respectivos matices, pero que al final en su parte más elemental, serán lo mismo.

Click to expand...

Entonces Vortax, vos hablás de estructuras mentales producto de la interacción con los cuerpos del mundo físico, ¿Pero creés que esas estructuras son entes de trascendencia mayor al mundo material? O por el contrario se está cayendo en una especie de "hipostasiación" al definir esas estructuras mentales como entes abstraídos distinguibles del mundo material( a pesar de que es claro que interactúan entre sí).

MZM dijo:

Esto debido a que desde niños nos dicen que cierto color es el rojo y este otro azul, aunque la forma en que nuestros ojos lo perciben pueden ser diferentes, pero sin embargo sabemos que ese es el rojo o azul, más aún lo que nuestros ojos perciben es solamente una pequeña parte del espectro electromagnético.

Esto nos hace preguntarnos que si la realidad que percibimos es realmente la realidad, o solamente parte de ella.....

Click to expand...

De hecho esto de los colores es algo realmente interesante, ya que no hay razones objetivas al menos desde el punto de vista de la Física para decir que tal cosa es azul, verde,etc.

Es decir, los ojos de los distintos animales lo que hacen es recibir la luz definida en una determinada longitud de onda reflejada por los cuerpos que estamos observando, y son nuestros sistemas ópticos y el sistema nervioso lo que determina qué es azul, rojo, etc.

Osea, la única información objetiva en este caso es la longitud de onda, no el color que nuestro cerebro y sistema óptico nos digan que es. Por ejemplo, los perros no ven los mismos colores que nosotros, ni los daltónicos tampoco, a pesar de que recibimos la misma longitud de onda.

Este es un tema extenso que va a la raíz misma de la epistemología. Ciencia cognitiva y epistemología cognitiva estudia el fenómeno del conocimiento como un fenómeno de grupo. Para comprenderlo en su complejidad no es suficiente el estudio del comportamiento de psicología sino que hay que abrir la caja negra y comprender el modo de operar del sistema nervioso. También interviene el estudio de language en la comunicación del conocimiento.

Ciencia cognitiva, epistemología cognitiva y lenguaje son disciplinas científicas-filosóficas monista / materialista.

Referente al sistema nervioso, es importante el hecho de que este es cerrado; por lo que toda abstracción de regularidades del medio circundante son abstracciones de relaciones de diferencias en los patrones distintivos. Al ser el sistema nervioso cerrado, este no puede distinguir entre realidad y alucinación. Es decir, no puede distinguir entre actividad generada por el mismo SN y actividad estimulada por el medio. Por esta razón, todo conocimiento es a posteriori a y través de la predicción.

Otra cosa que se deriva de esta circularidad neural es que toda observación son estados de cambio internos, construcciones de relaciones de diferencias (esto es precisamente percepción) al que atribuimos calidad de objetos reales sin ser tal cosa. Es decir, es materia/energía con la que interactua nuestro SN pero no son objetos “independientes” unos de otros. La actividad del SN es compensar las perturbaciones censoras con la actividad motora y la interacción de esta actividad correlativa del sistema nervioso con otras entidades es una meta coordinación de acoplamiento co evolutivo consensual, de las abstracciones que resultan comunes a todas arquitecturas nerviosas; es decir, no importa la construcción que se haga de los estímulos sensoriales (un murciélago construye con ultrasonidos un mundo muy distinto al nuestro), las relaciones permanecen constantes para todos los sistemas.

Lenguaje son señales auditivas que coordinan consensualmente el comportamiento entre individuos y emerge del hacer; es decir, de la actividad sensor-motora. El mundo objetivo resulta del lenguaje, los objetos son objetos “reales” cuando son comprendidos y diferenciados en el hacer y se vuelven comunes a todos los que comparten el mismo hacer, por la experiencia común del grupo a través del language. Para entender esto un ejemplo, si yo comento experiencias de mi trabajo resultarían incomprensibles para alguien que no comparte el mismo trabajo; sería comprensible solo en áreas en que el hacer ha generado experiencias similares como “el día estaba nublado”, pero sería incomprensible “la manivela del copler salto por la presión”, pero no así para un co trabajador que ha pasado la misma experiencia sensor-motora. Por esto el lenguaje (o language) es en esencia metafórico; pues refiere a la experiencia para explicar la experiencia y es comprendido por la experiencia.

Interesante lo que menciona Maleante, que adversa el monismo/materialista. Interesante porque si se adversa esta posición entonces es dualista en alguna de sus variantes, cosa que hubiera apostado que no era así al leer sus aportes, muy interesantes por cierto. Lamentablemente no estoy familiarizado con la filosofía de Popper para argumentar desde su teoría (salvo por mención de otros autores) por lo que debo hacerlo por lo expresado por Maleante.

No me parece valido el concepto de que la biblia, o cualquier otro libro trascienden la materia en su esencia. Este, pienso, es un error de concepción y es producto de creer que la palabra escrita o dicha es información; es decir, un paquete de conocimiento que existe en la simbología misma dando una impresion dualista. La palabra o el símbolo en cualquiera de sus formas es señal coordinativa consensual entre dos o más entidades y fuera de esta coordinación carece de ninguna trascendencia esencial. Las señales son interpretadas por el SN según su historial ontológico; es decir; una palabra escrita en idioma desconocido no significa nada y una palabra entendida pero sin la experiencia es como hablar de luz a un ciego de nacimiento. El sistema nervioso responde de diferente manera a las señales según el estado en el presente de su estructura física y más allá de la estructura física y los cambios a que es expuesta por el estimulo según su filogenia y ontogenia para compensar las perturbaciones, no hay ninguna trascendencia en mi opinión. Otro ejemplo puede ser una mujer que levanta la mano a un carro amarillo (taxi) y el taxista interpreta la señal como “está disponible? Necesito transporte…”. Pero si el carro amarillo no es taxi, el chofer puede interpretar “estoy disponible… quieres pasar un buen rato?”.

Lo mismo sucede con el material genético encerrado en el núcleo de la célula al que se le atribuye “información”, “dirección”, “conocimiento”. Ninguna de estas cosas existen más allá de la estructura física del ADN. En el contexto de la célula, estas barras de nitrógeno generan reacciones químicas según su ordenamiento pero estas reacciones son generadas por las propiedades de los átomos, la geometría tridimensional y las relaciones de contigüidad y en la secuencia en que son ordenadas por el historial filogenico determinara la serie de reacciones compensativas en el network proteínico y enzimático.

Nosotros a través de language construimos un mundo de objetos individuales separados unos de otros y damos a estos objetos en su conjunto carácter de mundo real y objetivo en un modo de consensual coordinación de comportamiento recursivo en acoples estructurales coevolutivos en el hacer. Nuestra existencia en este mundo que creamos a travez del language, es en language.

La Biblia la considero un buen ejemplo del mundo 3 que describí más arriba, sin embargo, para explicar más claramente mi posición, pongamos de ejemplo la mona lisa, una obra de arte.

El cuadro de la Mona Lisa, bien puede decirse siguiendo el enfoque monista, que como ente abstracto independiente del mundo material no existe, sino que es una serie de pincelazos distribuídos en una determinada manera, sobre cierto material y con una determinada profundidad. Son estos arreglos los que agradarán y producirán ciertos sentimientos de aprobación en las personas y a partir de ahí se juzgará como una "Gran obra de arte".

Sin embargo Mona Lisa como obra de arte solo hay una, usted podrá pintar una Mona Lisa siguiendo exactamente los mismos trazos que tiene el original, durar el mismo tiempo, utilizar la misma pintura, pero del mismo modo sigue siendo la copia de una esencia u objeto abstracto que está trascendiendo el mundo material.

Con respecto al arte el enfoque "pluralista" me parece que tiene más puntos a su favor en contraposición al monismo/materialista, ya que en un enfoque monista/materialista o en el dualista el hecho de decir ,"La Mona Lisa es una gran obra de arte", carece de significado más allá de una aprobación masiva de esa obra, osea, en lugar de otorgar un carácter objetivo a esa información, se interpreta la "objetividad" como un conjunto de metanarraciones intersubjetivas.

Es decir, si bien es cierto que en el arte no se cuenta con una herramienta para medir objetivamente la calidad de una obra, es claro que siempre queremos marcar la distancia entre "grandes" obras de arte y "populares o muy gustadas por el público" obras de arte a través de la combinación de palabras que utilizamos para calificar una obra, osea, se busca la objetividad tácitamente y a veces no tanto.

Sin embargo los monistas y los dualistas en su cuerpo teórico no pueden explicar esta diferencia,
solo le asignan un significado metafórico.

Entonces, talvez acudiendo a una reducción al absurdo se puede afirmar lo siguiente:

Karl Popper en Three Worlds dijo:

......It would be exactly as if the statement ‘Here is a strong magnetic
field’ would have to be taken as metaphorical; not as talk
about an objective physical entity, a magnetic field, but merely as
talk about the behaviour of iron filings, if we scatter them in a
certain region....

Click to expand...

En ese sentido, se estaría renegando la realidad del mundo 1 material, lo cual resulta una contradicción con el mismo monismo y el dualismo, por tanto me parece no que esos enfoques son erróneos del todo, sino que deben ser perfeccionados mediante la introducción que hace Popper del mundo 3.

Para salir de confusiones, yo no me consideraría dualista sino partidario de la concepción "pluralista"(tres mundos); acepto la existencia objetiva del mundo material y aparte el de las experiencias subjetivas, y así mismo agregaría el de los "objetos" abstractos producto de la mente humana.

No me parece valido el concepto de que la biblia, o cualquier otro libro trascienden la materia en su esencia. Este, pienso, es un error de concepción y es producto de creer que la palabra escrita o dicha es información; es decir, un paquete de conocimiento que existe en la simbología misma dando una impresion dualista. La palabra o el símbolo en cualquiera de sus formas es señal coordinativa consensual entre dos o más entidades y fuera de esta coordinación carece de ninguna trascendencia esencial.

Click to expand...

Creo que el asunto es que los idiomas al menos en esta concepción pluralista también son parte del mundo 3(el de los objetos producto de la mente humana), por tanto el "paquete de conocimiento" es lo que precisamente considero parte del mundo 3, no es reducible simplemente a una cierta simbología dispuesta en cierto orden, eso es solo una de las tantas formas en que interactúan el mundo material y el mundo de las ideas, en este caso el libro de pasta verde, impreso en X tipo de papel en el año 1992 es solo uno de los tantos "embodiments"(no se me ocurre una palabra equivalente en español) del objeto abstracto intangible que constituye "La Biblia", la cual nos transmite ese "paquete de conocimiento" una vez que toma forma de objeto físico, se acomoda a un determinado lenguaje donde diversas "señas coordinativas consensuales" le otorguen significado en algún grupo social y del mismo modo modifique la conducta de estos individuos a través de las implicaciones y las experiencias que la lectura de este libro significan.

Interesantísimo estos aportes porque estamos haciendo una misma observación desde dos ángulos diferentes.

Maleante. dijo:

Sin embargo Mona Lisa como obra de arte solo hay una, usted podrá pintar una Mona Lisa siguiendo exactamente los mismos trazos que tiene el original, durar el mismo tiempo, utilizar la misma pintura, pero del mismo modo sigue siendo la copia de una esencia u objeto abstracto que está trascendiendo el mundo material.

Click to expand...

Esto me parece que es válido para todos los “objetos” construidos por el SN en el proceso distintivo, lo mismo podemos decir de una roca sin ser una pieza de arte. Es el primer principio lógico: Las cosas (u objetos) son idénticas a sí misma en un mismo tiempo (espacio relativo). No hay dos cosas idénticas entre sí. La Mona Lisa de este segundo no es la misma que la del próximo segundo… ha pasado por cambios en moción de sus partículas en espacio continuo que pueden no ser percibidos por nuestra escala de espacio en la observación. Lo mismo podemos decir de cualquier otro “objeto”. La sustracción de relaciones y regularidades nos permite identificar que es el mismo objeto observado desde distintas coordinadas de espacio, en distinta secuencia (tiempo) y a distintas escalas de espacio… pero si suspendemos esta sustracción de regularidades para retomarla luego, ya no podemos afirmar si se trata del mismo “objeto” o una falsificación.

Maleante. dijo:

Con respecto al arte el enfoque "pluralista" me parece que tiene más puntos a su favor en contraposición al monismo/materialista, ya que en un enfoque monista/materialista o en el dualista el hecho de decir ,"La Mona Lisa es una gran obra de arte", carece de significado más allá de una aprobación masiva de esa obra, osea, en lugar de otorgar un carácter objetivo a esa información, se interpreta la "objetividad" como un conjunto de metanarraciones intersubjetivas.

Es decir, si bien es cierto que en el arte no se cuenta con una herramienta para medir objetivamente la calidad de una obra, es claro que siempre queremos marcar la distancia entre "grandes" obras de arte y "populares o muy gustadas por el público" obras de arte a través de la combinación de palabras que utilizamos para calificar una obra, osea, se busca la objetividad tácitamente y a veces no tanto.

Sin embargo los monistas y los dualistas en su cuerpo teórico no pueden explicar esta diferencia,
solo le asignan un significado metafórico.

Click to expand...

Aquí, cuando te refieres al pluralismo ( mundo 3) entiendo que te refieres a una meta emergencia en la coordinación de SNs que en el acople cultural identifican objetos en común enmarcados en la cultura… en lo que estoy de acuerdo. Pero esto me pone en duda si tenemos la misma concepción de lo que es monismo y dualismo.

Entiendo por monismo: Que todos los fenómenos observables, son producto de la materia/energía; y toda observación es producto de procesos de la materia energía/energía organizada sistemáticamente y no es necesario un aditivo extra.

Por dualismo entiendo que la materia/energía no sería suficiente para justificar la organización de la materia de modo sistemático y sería necesario un poder organizativo el cual sería el espíritu, o el alma, o la mente. El espíritu (etc) desde tal posición, sería el observador, independiente de la materia. Yo no comparto la idea dualista.

Me gustaría saber tu concepto de monismo-dualismo.

Maleante. dijo:

Creo que el asunto es que los idiomas al menos en esta concepción pluralista también son parte del mundo 3(el de los objetos producto de la mente humana), por tanto el "paquete de conocimiento" es lo que precisamente considero parte del mundo 3, no es reducible simplemente a una cierta simbología dispuesta en cierto orden, eso es solo una de las tantas formas en que interactúan el mundo material y el mundo de las ideas, en este caso el libro de pasta verde, impreso en X tipo de papel en el año 1992 es solo uno de los tantos "embodiments"(no se me ocurre una palabra equivalente en español) del objeto abstracto intangible que constituye "La Biblia", la cual nos transmite ese "paquete de conocimiento" una vez que toma forma de objeto físico, se acomoda a un determinado lenguaje donde diversas "señas coordinativas consensuales" le otorguen significado en algún grupo social y del mismo modo modifique la conducta de estos individuos a través de las implicaciones y las experiencias que la lectura de este libro significan.

Click to expand...

Sospecho que estamos hablando de lo mismo como dije anteriormente, pero en diferentes términos. Lo que tú refieres a “pluralismos”(mundo 3) yo me refiero a ámbitos relacionales entre entidades que comparten la misma arquitectura neural y hacen comunes la construcción de objetos expresados en lenguaje en un acople colectivo de experiencias (historial adaptivo). Sin embargo, pienso que este pluralismo (o diversidad de ámbitos) que emerge de la complejidad de la coordinación colectiva en ningún momento trasciende la materia/energía.

Desde mi posición monista y como interpreto el monismo, las ideas tienen forma topológica en la estructura neural y estas pasan por mutaciones constantes en la interacción con el medio y otras entidades. Según muta la estructura neural en su plasticidad adaptiva, así mutan los procesos. Las ideas son procesos determinados por los nodos y conectores que guían los pasos del network neural a través de puertas (células excitatorias e inhibitorias) y circuitos lógicos encerrados en algoritmos; y en la medida que las synapses cambian su umbral de transmisión excitatoria y son conformadas o fortalecidas nuevas conexiones, los procesos (ideas) adquieren distinta correlación sensor-efectora. No veo aquí que exista dualismo (materia-energía/ideas) para dar paso a un mundo 3, sino materia-energía y procesos de la materia-energía organizada sistemáticamente.

Creo que en lo demás estamos de acuerdo.
Según los diferentes ámbitos relacionales coevolutivos y las diferentes arquitecturas neurales que participan, los “objetos”construidos en la observación individual o colectivamente adquieren distinta utilidad en el hacer; por ejemplo para mi perro Guizmo, la Mona Lisa puede ser un “objeto” apropiado para orinar, para una tribu amazónica puede ser una “objeto” para servir gusanos en un almuerzo suculento, para las bacterias puede ser una fuente de nutrientes, para un coleccionista una buena inversión de capital, para un museo de arte una pieza invalorable, para un artista un estado de éxtasis durante la contemplación; y ninguno en los distintos ámbitos coordinativos consensuales puede atribuirse más valides que nadie en la apreciación. Lo mismo pienso que podemos decir de la biblia o cualquier otro libro; el valor otorgado por el sistema que realiza la observación a un conjunto de senales empaquetadas (el efecto que puede generar en la correlación sensor-efector individual o colectiva), depende del estado de las estructuras físicas y los cambios adaptivos por los que ha pasado el observador guardados en su estructura en el presente.

Me gustaría saber tu concepto de monismo-dualismo.

Click to expand...

Bueno, a grandes rasgos estoy de acuerdo con la definición que usted pone de monismo y de dualismo. Es decir, la que yo tengo es esencialmente la misma.

Yo al menos entiendo monismo como la aceptación de que el único mundo real es el material, el de los objetos físicos, tanto microscópicos como macroscópicos.

Dualismo lo tomo como un agregado extra al monismo, el cual sería alienar las experiencias y estados mentales humanos del mundo físico y definirlos como entes si bien proyectables en el mundo físico a través de las interacciones en el SN, no son reducibles completamente a un monismo.
Al menos yo no le otorgaría una esencia muy mística como llamarlo alma, espíritu o cualquier tipo de hipostasiación.
Simplemente creo que deconstruir sentimientos de odio, compasión, amor, etc; a interacciones meramente físicas del cuerpo humano no es posible, a pesar de que estos sentimientos se "proyectan" por decirlo de algún modo sobre el SN(osea, si nos enojamos X parte del cerebro hace tal cosa y así por el estilo, en ese caso me parece que vos conocés mejor los vaivenes del SN).

Me parece que es importante que esto quede claro para seguir la discusión, ya que monismos y dualismos hay muchos.

Sin embargo, concuerdo con vos, las diferencias de criterio a la hora de describir cierto fenómeno son mínimas.

Talvez el uso de palabras es lo que parece levantar una diferencia mayor, al yo ver tres mundos donde vos ves solo 1.

Pero el asunto es que, mi principal objeción al monismo es lo que expuse en el mensaje pasado y puede sonar en cierto modo contradictorio, pero es especificamente que nos deja la apertura de un portillo "lógico" que permite definir la objetividad como una mera metáfora dependiente de una cierta convencionalidad en el lenguaje.

Maleante. dijo:

Dualismo lo tomo como un agregado extra al monismo, el cual sería alienar las experiencias y estados mentales humanos del mundo físico y definirlos como entes si bien proyectables en el mundo físico a través de las interacciones en el SN, no son reducibles completamente a un monismo.
Al menos yo no le otorgaría una esencia muy mística como llamarlo alma, espíritu o cualquier tipo de hipostasiación.

Click to expand...

Esto me parece análogo a los términos hard drive y software o fisiológico y psicológico. En realidad no son dos cosas distintas, no hay tal separación de ámbitos físico y no físico; como dije anteriormente no hay una trascendencia de la materia en mi modo de ver, sino que uno es estructura física y el otro es una función (en el caso de la computadora) o proceso (en el caso del cerebro)… esto es el flujo de los electrones que recorren circuitos algorítmicos (en el computador) o cambios de polaridad transmisible por el umbral synaptico en la superficie de la membrana de las neuronas. Siempre es materia. Como operación es reductible a monismo, como proceso o función es un resultado emergente del todo. Por esto me réferi anteriormente a meta emergencias de grados de complexidad.

La comprensión de los fenómenos físicos no deben ser solo reduccionistas sino emergentes también (lo opuesto de reduccionismo). Los fenómenos de networks operacionales generan nuevas leyes emergentes a distinta escala de complexidad pero esto no significa que es algo más que materia-energía operando. El comportamiento es nonlineal y es caótico en el sentido que es sensible a la condición inicial. No deja de ser determinantico y su impredictibilidad resulta del fraccionamiento de las matemáticas al hacer la predicción acoplada a un espacio continuo, adosado esto a la imposibilidad de establecer una condición inicial infinitamente exacta.

Para entender el concepto de emergencia podemos usar el ejemplo de una molécula de H2O. Es un network firmemente establecido de partículas subatómicas donde la energía electromagnética juega el papel principal. El comportamiento es gaseoso. Pero en una populación de moléculas (una gota de agua) aparece una superficie de tención producto de la polaridad dual de la molécula, aparece elastica. Sin embargo, en un vaso de agua, esta superficie de tensión desaparece y el comportamiento populacional de moléculas es distinto al de la gota de agua. En un lago aparecen nuevas leyes y el comportamiento es distinto al vaso y también del mar donde la complejidad genera nuevas leyes. Aquí me parece que no sería apropiado referirse a nuevos mundos sino a nuevas emergencias, porque siempre sigue siendo resultado de la interacción de la materia/energía y el comportamiento del mar es producto de las propiedades de los dos átomos de H y O, la dualidad polar y el network subatómico de los átomos de H y O interactuando covalentemente, con otras moléculas. Lo mismo podemos decir de los cambios de fases en concepto de emergencias.

Maleante. dijo:

Simplemente creo que deconstruir sentimientos de odio, compasión, amor, etc; a interacciones meramente físicas del cuerpo humano no es posible, a pesar de que estos sentimientos se "proyectan" por decirlo de algún modo sobre el SN(osea, si nos enojamos X parte del cerebro hace tal cosa y así por el estilo, en ese caso me parece que vos conocés mejor los vaivenes del SN).

Click to expand...

Ahora que echamos un vistazo a emergencias, vamos al SN. Un network compuesto por alrededor de 100,000 millones de entidades autónomas, donde cada una de estas entidades genera sus propias leyes y esta comunicada con el resto del network a través de 1,000 a 10,000 conexiones de promedio. La complejidad es sencillamente descomunal… pero no deja de ser producto de las propiedades de los átomos que componen estructuralmente todos y cada uno de sus componentes, la geometría tridimensional, la relaciones de espacio y las transformaciones de energía en las reacciones químicas metabólicas; enzimáticas y proteínicas.

Los sentimientos emergen de la interacción del todo orgánico sumando a este network nervioso los 100,000,000 de millones de entidades autónomas… un micro universo superior a las estrellas que componen una galaxia, y comunicados a través de células quimio censoras internas en networks interactivos paralelos que en su nivel jerárquico emerge como conciencia en el tope, en interacción con sentimientos. Da la impresión de ser entes independientes de la materia que se “proyectan”sobre el SN; pero no hay razón para pensar que es realmente una entidad independiente, puesto que es determinado por la estructura física y sus propiedades.

Karl Popper en Three Worlds escribió:......It would be exactly as if the statement ‘Here is a strong magnetic field’ would have to be taken as metaphorical; not as talk
about an objective physical entity, a magnetic field, but merely as
talk about the behaviour of iron filings, if we scatter them in a
certain region....

Respecto a esta declaración de Karl Popper, no solo hablar de fila magnética es metafórico, sino hablar de metal como cuerpo físico. Porque… estamos hablando realmente de un cuerpo físico existente objetivamente? o es que estamos hablando de nuestra experiencia sensorial de lo que es metal y tenemos un acuerdo mutuo entre entidades con la misma arquitectura neural (consensual coordinación) de que metal se refiere a cierta experiencia sensorial, es decir, cierta actividad de patrones neurales? Yo pienso que es esto último. Damos por hecho de que metal es un objeto existente con ciertas características; rígido, transmisor de electricidad, resistente a la temperatura, etc… Sin embargo en el cerebro no hay ningún metal, ni sillas ni mesas ni aviones… solo hay actividad neural en patrones distintivos y construcciones de diferencias de estos patrones distintivos que generan nuevos patrones distintivos. Al estar hablando de actividad neural generada por estímulos en las células censoras tenemos necesariamente que estar hablando metafóricamente, porque estamos hablando de la experiencia sensorial. Por esto digo que en una declaración, científica o no, estamos hablando de una experiencia, usando de nuestras experiencias para comunicar y es comprendida por las experiencias en común de la coevolución del que recibe la declaración, el cual no recibe un “paquete informático” sino que recibe estímulos en la células censoras por impactos de átomos (a los que definimos como palabras sonoras) pero que no es tal cosa más allá de impactos de atomos que generan actividad neural para reconstruir lo que llamaríamos “declaración”.

El hecho de que asumimos una realidad de materia y de formas en espacio tridimensional (ya que no interceptamos con ella) y solo lo confirmamos a través de la predicción es perturbarte, al menos para mí que me considero monista, reduccionista y determinista. La reconciliación con la objetividad esta en visualizar que si bien el mundo que llamamos objetivo es una asunción; las diferencias y las relaciones si son reales; es decir, si bien la luz y los colores son construcciones que generan las distintas células censoras sensibles a las diferentes frecuencias de ondas electromagnéticas; es innegable que estas diferencias de onda entre unas y otras son reales. Si es luz o no es luz, si es color o no es color, si es forma u otra cosa es irrelevante. El universo físico es un universo de diferencias de valores y transformaciones de energía comunes a todos los organismos autónomos, es un universo de relaciones y en mi opinión de esto si podemos estar seguros.

Despues de leerlos, con diccionario y todo; debo reconocer que algunas cosas no las entendí jejej y cuando escribía tampoco pensaba en monismo, reduccionismo ni nada. No se realmente cual es mi posición dentro de corrientes filosóficas... tal vez diría que es empirismo, basado en lo que siento y veo. Leo mucho... pero ya no leo casi de filosofía, prefiero novelas, poemas, mitos y leyendas o historia. Ni siquiera puedo citar a Nietszche que fue mi favorito en la universidad

Si lo que entendí es correcto, creo que podemos llegar a un punto en común, esto es: que la objetividad es realmente distinta entre nosotros, mientras que la subjetividad es esencialmente similar al basarse en las mismas interacciones físicas del SN, cierto? Aun si notamos diferencias sutiles en la forma, que se yo, de la interpretación de objetos como los colores, al final en el fondo intervienen los mismos compuestos neurológicos para la interpretación de esta información, pero a la hora de devolverla como una objetividad "este color es x y no y" es cuando obtenemos una diferencia sustancial. Objetividades distintas, verdades únicas distintas. Si la objetividad fuera más confiable y similar, no habrían tantas diferencias humanas que hayan provocado tantas desgracias. No les parece?

AzulSubliminal dijo:

Despues de leerlos, con diccionario y todo; debo reconocer que algunas cosas no las entendí jejej y cuando escribía tampoco pensaba en monismo, reduccionismo ni nada. No se realmente cual es mi posición dentro de corrientes filosóficas... tal vez diría que es empirismo, basado en lo que siento y veo. Leo mucho... pero ya no leo casi de filosofía, prefiero novelas, poemas, mitos y leyendas o historia. Ni siquiera puedo citar a Nietszche que fue mi favorito en la universidad

Si lo que entendí es correcto, creo que podemos llegar a un punto en común, esto es: que la objetividad es realmente distinta entre nosotros, mientras que la subjetividad es esencialmente similar al basarse en las mismas interacciones físicas del SN, cierto? Aun si notamos diferencias sutiles en la forma, que se yo, de la interpretación de objetos como los colores, al final en el fondo intervienen los mismos compuestos neurológicos para la interpretación de esta información, pero a la hora de devolverla como una objetividad "este color es x y no y" es cuando obtenemos una diferencia sustancial. Objetividades distintas, verdades únicas distintas. Si la objetividad fuera más confiable y similar, no habrían tantas diferencias humanas que hayan provocado tantas desgracias. No les parece?

Click to expand...

Qué bueno verlo de vuelta don Vortax.

Estoy de acuerdo con la idea que usted trata de expresar o al menos en lo que entendí que quizo expresar, sin embargo difiero con el uso del término objetividad en este caso. Me parece que el hecho de que cierto individuo diga esto es color X y no Y aun es un acto de subjetividad, porque al menos, lo que yo entiendo como objetividad viene siendo aquella información que tiene un carácter invariable a la percepción del individuo, es decir, que la misma no depende del análisis que haga el individuo sobre un cierto fenómeno.

En su caso, usted determina que la subjetividad es únicamente la respuesta del SN ante un estímulo particular, y objetividad es la acción de analizar el estímulo a través de ciertos esquemas mentales ya establecidos, quizás por la experiencia.

Sin embargo esos esquemas resultan ser falsos con cierta frecuencia y cada vez que los "refutamos" nos acercamos a la mentada objetividad, camino que es construído por la ciencia. En ese caso yo consideraría el empirismo muy importante, toda vez que esto de ir perfeccionando nuestro esquema "teórico" en el cerebro se da de acuerdo a la dinámica de ensayo-error.

COn respecto a su inquietud, pues la comparto plenamente, si nuestra descripción a esos estímulos que percibimos fuera similar, pues los niveles de empatía entre los seres humanos serían mayores toda vez que en ese escenario analizaríamos información nueva de forma similar y por tanto la conflictividad sería menor.

En ese sentido considero que la ciencia en un futuro debería jugar un papel mucho más preponderante en aspectos como la política o las relaciones sociales donde la irracionalidad y el misticismo todavía siguen siendo la guía.

En toas mae. Pero Vortax no existe más. Solo Paulo.

Con respecto a reducir la subjetividad a solo la interacción del SN, pues en realidad todo puede ser reducido a eso, incluso la interpretación de las objetividades dependen exclusivamente del SN.

Sin embargo, cual es la objetividad? Es la objetividad el objeto en sí? o es la objetividad el producto de la racionalización del objeto , donde pasa primero por la subjetividad para luego surgir como objetividad sobre el objeto? en este caso, ya si suponemos que la objetividad sobre x debe ser igual para todos, nos damos cuenta por sentido común que esto no es así. La objetividad, incluso racionalizada, es distinta, dependiendo del intérprete. Además, esta tiende a ser absoluta, cierto? , mientras que la subjetividad siempre es relativa, y en eso, todos somos iguales. 8)

AzulSubliminal dijo:

Sin embargo, cual es la objetividad? Es la objetividad el objeto en sí? o es la objetividad el producto de la racionalización del objeto , donde pasa primero por la subjetividad para luego surgir como objetividad sobre el objeto? en este caso, ya si suponemos que la objetividad sobre x debe ser igual para todos, nos damos cuenta por sentido común que esto no es así. La objetividad, incluso racionalizada, es distinta, dependiendo del intérprete. Además, esta tiende a ser absoluta, cierto? , mientras que la subjetividad siempre es relativa, y en eso, todos somos iguales.

Click to expand...

Verá, yo al menos en mi caso, parto del axioma de que hay una verdad objetiva; esto junto con el cliché socrático de la ignorancia, son los puntos de partida necesarios para construir a través de la ciencia descripciones cada vez más cercanas a la verdad objetiva, admitiendo al mismo tiempo que nuestra ilimitada ignorancia con respecto al universo nos impide alcanzarla de forma absoluta.

Todo esto para evitar caer en dogmatismos como sucedió con la mecánica newtoniana, donde la aparente descripción cuasi perfecta de todos los fenómenos conocidos llevaron a algunos físicos y filósofos a mantener una postura muy pasiva con respecto a la posibilidad de poder estar errados los planteamientos newtonianos; es decir, para muchos la "perfección" de esos modelos constituían una especie de revelación de la verdad objetiva.

Sin embargo, para volver al punto, aquí ellos me parece que manejaban una definición de objetividad similar a la que usted don Paulo utiliza en este momento, muy ligada a la percepción humana, lo cual constituye un acercamiento nada despreciable con algunos postulados del idealismo.

Para el caso de la mecánica clásica, cuando las leyes parecen describir de forma muy precisa los fenómenos conocidos, esto realmente se debe interpretar como una descripción muy certera de los fenómenos percibidos por el SN.

Pero hay aspectos que la ciencia describe que no son "digeribles" en el SN, y que sin embargo determinamos los mismos como el acercamiento más preciso a la realidad(la cual como dije anteriormente, supongo que existe dogmáticamente independientemente de la percepción subjetiva).

Por ejemplo, la discreción de las cantidades energéticas que constituye el origen de la mecánica cuántica, y en general los postulados por los que se rige la Física Moderna.

En este apartado, por lo que he leído en otros posts, me parece que Allan podría aclararnos un poco más los "teje y manejes" del SN, pero hace días que no se da una vuelta por estos lares, entonces no sé si irá a ver esta carajada.

Pero bueno, aun me queda una duda con respecto a su postura, especialmente esta afirmación:

La objetividad, incluso racionalizada, es distinta, dependiendo del intérprete.

Click to expand...

No sé si me podés dar algún ejemplo de esa situación, porque en mi definición la objetividad es el veredicto que nos da la ciencia con respecto a ciertos fenómenos, y en ese caso hemos llegado a un nivel de consenso con respecto a los métodos a seguir(epistemología moderna) que nos impide por ejemplo, arrojar resultados distintos de un mismo fenómeno obedeciendo a particularidades del interprete en cuestión.

Ahora, con respecto a esta otra afirmación:

en este caso, ya si suponemos que la objetividad sobre x debe ser igual para todos, nos damos cuenta por sentido común que esto no es así

Click to expand...

Pues considero que la labor de la ciencia es esa, unificar criterios para que la objetividad sea la misma para todos en la medida de lo posible. No obstante considero que actualmente estamos muy lejos de conseguirlo.

Para concluir, es claro que mis axiomas no tienen por qué ser ciertos, pero me parece que sin ellos la ciencia no puede avanzar significativamente; o se la consideraría otro sistema de creencias más, en el caso de que la misma no se regida por la búsqueda incansable de la verdad objetiva.

Apreciado amigo Maleante, mis respetos contigo. No solo te has interesado y leído sobre la complejidad de esta temática sino que has pensado al respecto.

Estoy plenamente de acuerdo con ambos y es que Paulo intuitivamente está en la misma posición que nosotros sin verlo plenamente.

Al igual que tu, Maleante, pienso que existe una verdad absoluta. En ciencia, la definición de verdad son los hechos. Pero he aquí que cuando hacemos una descripción de los hechos diferimos unos de otros porque interpretamos los hechos autorreferencialmente (en última instancia dodo organismo es autorreferencial), es decir, en referencia a nuestro historial de experiencias y por nuestra coordinada de espacio cuando efectuamos la observación, sumado a los instrumentos que empleamos (física quántica). Sin embargo, ahí están los hechos, es decir la verdad o realidad y ciencia es precisamente aproximarse lo más posible a esa verdad absoluta en la descripción teórica como tu refieres.

Mi definición personal de lo que es verdad: Verdad es la identidad del o los hechos consigo mismo. Todos podemos diferir en mayor o menor grado, pero no así la identidad de la verdad consigo misma que determina la configuración de la siguiente secuencia de observación; lo que llamaste en otra ocasión la esencia de una obra de arte. Esta identidad de los hechos consigo mismo es lo que considero verdad absoluta, inconmutable, inconmensurable y universal. Fragmentos de hechos de los que substraemos sus relaciones de diferencias secuencialmente, constituyen partes de una misma verdad universal, de un universo real, y tales fragmentos deben ser coherentes o consistentes unos con otros si es que son auténticos. No hay lugar para la contradicción. La teoría científica se perfecciona (se aproxima) al falsificar y probar que algo que parecía verdad resulto falso (concepto de Karl Popper que asocia con la evolución darwiniana –formidable!--).

Respecto a ciertos fenómenos de apariencia extraña de la física quántica, en la medida que he investigado la cuestión, me inclino por pensar que al ser fenómenos observables solo por instrumentos y que estos instrumentos resultan altamente pervasivos en el comportamiento del fenómeno observable, queda relegado al aspecto puramente teórico e interpretativo; al menos por ahora. Sin embargo difiero con la interpretación de Copenhague de que allí no existe una verdad, y que la verdad es “creada” por el observador… esto para mi es poner basura debajo de la alfombra, puro escapismo cantinflesco. Si es que la interpretación de Copenhague tiene algún merito, es el de poner a trabajar a los físicos en cuestiones prácticas en vez de resolver el problema que sería más bien de raíz filosófico y de aquí se agarran muchos dogmas y pseudociencias para validar todo tipo de creencias .

En este aspecto interpretativo, cierro filas con Einstein, Karl Popper, Maturana y un número en principio reducido de físicos que ahora se está ampliando cada vez más. Tratare de explicarme: El SN procesa regularidades estadísticamente según la escala de espacio y en la escala de espacio en que nos manejamos normalmente suelen ser muy precisas (física newtoniana). Pero he aquí, que en la medida que reducimos la escala de espacio la realidad se nos presenta distinta; Lo que parece una banco de madera, resulta un conglomerado de células muertas; si reducimos mas la escala, encontramos un conglomerado de proteínas, reducimos mas y vemos átomos vibrando unidos covalentemente en la conformación de las macromoléculas, reducimos mas y encontramos networks de partículas subatómicas desplazándose próximas a la velocidad de la luz, reducimos mas y encontramos cuarks y gluons, conformando protones, neutrones, y electrones y fotones además de un complejo zoológico de otras partículas… cual de todas estas sustracciones de relaciones que realiza el SN es la valida? Todas, porque todas son partes congruentes unas con otras en las diferentes escalas de espacio. Pero a esta escala de espacio tan reducida es prácticamente imposible prefijar una condición inicial para un experimento y usar fractales para la medición; una trillonésima de diferencia en un fractal significa un resultado completamente distinto en el experimento por la sensibilidad a la condición inicial (caos determinantico).
Sin embargo, si seteamos idealmente una condición inicial de un fenómeno sub atomico (posición definida y velocidad definida de un electrón), usando la matemática quántica encontramos que el resultado es exactamente el mismo que en la realidad, es decir, se puede determinar la posición en secuencia del electrón, lo que evidencia a mi juicio que ahí no hay ninguna magia mas allá de la dificultad de setear y medir el experimento y la interferencia que los instrumentos que se emplean ocacionan.

Desde mi posición, la ingeniería y arquitectura del aparato cognoscente corresponde al micro universo molecular; lo que es que no encuentro razón para pensar que tenga que intervenir la física quántica en el ensamblaje de lo que podemos entender por conciencia en las diferentes definiciones. Pienso que la lógica binaria Boole’s y los circuitos y puertas lógicas Shannon (IF, AND, NOT) son suficientes para explicar toda la complejidad en la actividad del SN, puesto que son suficientes para reproducir cualquier fenómeno del universo, incluido los fenómenos quánticos.

AzulSubliminal dijo:

Con respecto a reducir la subjetividad a solo la interacción del SN, pues en realidad todo puede ser reducido a eso, incluso la interpretación de las objetividades dependen exclusivamente del SN.

Sin embargo, cual es la objetividad? Es la objetividad el objeto en sí? o es la objetividad el producto de la racionalización del objeto , donde pasa primero por la subjetividad para luego surgir como objetividad sobre el objeto? en este caso, ya si suponemos que la objetividad sobre x debe ser igual para todos, nos damos cuenta por sentido común que esto no es así. La objetividad, incluso racionalizada, es distinta, dependiendo del intérprete. Además, esta tiende a ser absoluta, cierto? , mientras que la subjetividad siempre es relativa, y en eso, todos somos iguales. 8)

Click to expand...

Voy a tratar de responder como un todo, lamentablemente no tengo la habilidad de otros foreros de ir secuencialmente punto por punto, pero espero será comprensible el concepto de objetividad que expreso.

Quizás sirva esta analogía: Un stand donde se venden televisores… hay diez o veinte aparatos encendidos de distintas marcas; todos poseen la misma ingeniería pero las imágenes varían de uno a otro aparato, en que unos tienen más definición otros más contraste, otros tendencia a un color, otros en blanco y negro, etc… pero todos individualmente conservan las mismas relaciones de forma, color y valor individualmente en sus pantallas. Todos los televisores concuerdan en esta sustracción de relaciones correspondientes a la realidad que llamamos medio (la frecuencia y amplitud de la onda electromagnética). La señal electromagnética seria el estimulo del medio, la recepción seria la actividad sensora, la pantalla la actividad efectora.

Ahora extendemos esta analogía un poco más: Un grupo de automatones, equipados con cámara y micrófonos; estos sensores van a un procesador y de este procesador va a motores que les permite desplazarse en espacio tridimensional correlacionando la actividad de la cámara y el micrófono con la autonomía motora. La actividad de las células sensoras generada por las ondas electromagnéticas (que llamamos luz) del medio no aparece en ninguna pantalla, no hay ninguna imagen; existe como patrones binarios distintivos dentro del procesador y que se traduce luego a actividad motora al dirigir la autonomía. La actividad motora es el efecto resultante de la actividad sensora, que a su vez en feedback afecta la actividad sensora circular y recurrentemente. (ejem. Al automaton mueve un brazo mecánico y produce cambios de patrones distintivos en las células sensores de la cámara que denotan la presencia del brazo y regula su actividad motora en multiples feedback).

Ahora digamos que estos automatones pueden generar sonidos distinguibles (ondas que se propagan por el medio físico) que son percibidos por otros automatones comunicando entre sí por medio de señales percibidas por las células sensibles de los micrófonos… entonces podemos decir que la actividad sensora es expresada por efectos de sonidos (otra ámbito de actividad efectora autónoma) y de este modo un automatón correlaciona su actividad sensor-motora con otro automatón. Esto sería un acople estructural (de dos procesadores) de la actividad sensor-motora, una consensual coordinación de comportamiento en hacer coordinado. La comunicación por señales seria el ámbito (descriptivo) de la actividad sensor-efector.

En experimentos de inteligencia artificial, estos automatones llegan a desarrollar altruismo… y altruismo no es cualquier cosa. Es un afecto desinteresado por el prójimo. Como una maquina puede ser altruista?
Esta analogía la podemos extender sumando a los automatones células sensoras de componentes químicos (olfato), sensores internos de carga de baterías, temperatura de los motores, etc, etc… dando lugar a la imaginación a especular sobre los resultados de estos procesos paralelos y ensamblados para dirigir la autonomía en el medio del automaton.

Si estas maquinas llegaran a ser tan sofisticadas como las maquinas moleculares auto productivas (el ser humano) y filosofaran entre sí, solo pueden dar testimonio de la realidad por la actividad sensor-efector por la que han pasado en su historial adaptivo. En el ámbito descriptivo se referirían a sentimientos altruistas, odio, temor, cansancio (baja carga de baterías), asociación, etc y a un mundo “objetivo” común a todos ellos con la misma ingeniería y diagrama conectivo neural, por las experiencias comunes por las que han pasado; pero respecto al medio físico solo podrían referirse a la regularidad de diferencias de relaciones que arrojan los patrones distintivos. Esto es, que no pueden afirmar que existe el verde o el rojo como color, pero si la relación que existe en las frecuencias de onda que corresponde a lo que entienden experencialmente por verde y al rojo. Pueden también inferenciar que son ondas complementarias y hacer una predicción de que en sustracción por pigmentos resultara”negro” y adicionadas en luz resultara “blanco”, aunque en el ámbito operativo será ausencia de onda y onda espectral completa. Esto es que si bien cada automatón tiene su propia experiencia respecto al rojo o el verde (subjetividad no confiable), todos están de acuerdo en cuanto a las relaciones de diferencias espectrales –longitud y frecuencia de onda-- del rojo y el verde (objetividad confiable).

Ahora avanzamos un paso más. Y encontramos que estos automatones tienen un ámbito descriptivo (semantico) de sus experiencias en común, se refieren a objetos, con colores, formas, olores, paisajes, deseos, metas, planes, decisiones, tiempo, etc… pero todo esto, repito, en el ámbito descriptivo, interactivo con otras entidades de la misma ingeniería, construcciones de un mundo común a todos. En el ámbito operacional (físico), estas cosas no existen como tal, no existen colores, olores, paisajes, deseos, decisiones, sonidos, etc. allí solo existen diferencias de ondas electromagnéticas, impactos de átomos (que son un complejo networks de partículas subatómicas cada uno), excitación de partículas por energía radial, estructuras moleculares (complejos networks covalentes), que son traducidas en lenguaje binario a olores, etc… En el ámbito operacional todo fenómeno está determinado por la configuración de la materia-energía en continuo estado de cambio en espacio y conversión, en el juego de las fuerzas generada por sus propiedades en espacio tridimensional. A estas relaciones de diferencias y cambios se refiere la objetividad que da lugar a la predicción.

Estas son conclusiones a las que he llegado, que no tienen que ser de carácter absolutistas.

Interesantes aportes Allan.

Me parece que queda más claro el concepto de objetividad bajo esa óptica.

Las transformaciones en las magnitudes que hemos definido a un nivel más fundamental pueden ser en cierto modo las descripciones más precisas, o mejor dicho, lo más fiable con respecto a la verdad objetiva. Considero sus ejemplos muy ilustrutativos con respecto a esto último.

Pero como es evidente, a nivel fundamental, para efectos de definir la verdad objetiva, la mecánica cuántica más bien nos enreda cada vez más conforme más la estudiamos .

Ah, y no faltará algún creyente mañoso que nos diga que la verdad objetiva a como la hemos descrito aquí es dios, sin embargo igualmente están los Dragones Verde Limón®; pero en fin, eso es un asunto superado en este foro .

Con respecto a lo último, me parece que la mezcla de secciones nos lleva a considerar cosas tan dísimiles en nuestros posts cuando hablamos de ciencia y religión, pero bueno, del mismo modo estamos "abordando" temas filosóficos más que científicos, y en ese caso, pues la posibilidad del "ser superior" es una de los billones de las mismas que puedan existir.

A este punto aquí debo admitir que "la yegua" me quedó grande, es más, gigantesca!! El tema lo pensé y lo divagué por un tiempo, cuando lo comenté con Allan, me dijo que tal vez no era momento para el mismo, al final me dije, "pero que diablos!! mejor lo pongo y si no se nada, ahi voy aprendiendo", desoyendo el consejo del "no fatuo" Allan pero bueno, ya conoceís la impetuosidad de los jovenzuelos como yo. Interesantes aportes los de todos, aún mas interesante ver que concordamos al menos por trayectos del razonamiento... aunque les soy sincero, lo que entiendo de ustedes, me cuesta mucho responderlo a la misma altura. Voy a tener que sacar un poquito de tiempo para leer más sobre el tema. Creo que el nuevo trabajo me exprime el cerebro :?



p.d Los dragoncillos son de color azul-limón. Los verde limón ultimamente andan de color rojo lechuga. 8)

Saludos, por fin tuve la oportunidad y el tiempo de leer este tema, primero que todo deseo externar mis respetos a todos los foreros que han aportado su opinión con mayor o menor propiedad, en especial a Maleante y Allan, da gusto leer sus aportes compañeros, y por supuesto a Paulo por haberse animado a abrir este tema.

Allan desde hace tiempo he notado muy marcada tu reticencia (por utilizar eufemismos) por la interpretación de Copenhaguen o como leí por ahí, el edicto: “shut up and calculate”; el cual según mi entendimiento desestima cualquier intento de interpretación del conciente, en pro de una interpretación de la mecánica cuántica como un modelo matemático ambiciosamente eficaz y poderoso en el campo de la predicción (¿perfecta?), pero totalmente ajeno a la realidad. Me gustaría que pudieras ahondar un poco, en una definición o alguna especificación de la influencia del observador (¿que es un observador?)o instrumento de medición. En especial para entender mejor un comentario tan determinante como el que escribiste y que cito a continuación:

Allan dijo:

la ingeniería y arquitectura del aparato cognoscente corresponde al micro universo molecular; lo que es que no encuentro razón para pensar que tenga que intervenir la física quántica en el ensamblaje de lo que podemos entender por conciencia en las diferentes definiciones. Pienso que la lógica binaria Boole’s y los circuitos y puertas lógicas Shannon (IF, AND, NOT) son suficientes para explicar toda la complejidad en la actividad del SN, puesto que son suficientes para reproducir cualquier fenómeno del universo, incluido los fenómenos quánticos.

Click to expand...

Si bien Copenhaguen a mi entender desestima cualquier estudio o inclusión de la conciencia en la mecánica cuántica, sencillamente sugiriendo ignorar el alcance del tema, me queda la duda acerca de la relación entre cualquier fenómeno presente en el universo y su “percepción” o interpretación por medio de algoritmos o mecanismos como los que sugieres.
Nota: ojalá me puedas esclarecer un poco, ya que algunas veces es difícil seguirte el hilo…… :-o
Fuera de eso, es un placer aprender de todos ustedes.

Aunque muy dificilmente pueda aportar en algo a este tema, de igual forma lo sigo con mucho interes

lukam dijo:

Nota: ojalá me puedas esclarecer un poco, ya que algunas veces es difícil seguirte el hilo…… :-o
Fuera de eso, es un placer aprender de todos ustedes.

Click to expand...

Bien por ti que es algunas veces, yo he necesitado leer este tema (y otros) con todo los aportes de los compañeros como 3 veces, con diccionario en mano... 8)