¿ Por qué la Fe resulta incomprensible para los ateos ?

Me Aguevas dijo:

Hoy vengo con ganas de pelear, así que voy dando parejo:

No ataco el conocimiento ni la ciencia en su estado puro, el cual raya en un idealismo proveniente del deseo de saber el porque de las cosas y entender el mundo en el que se vive. Ataco el engranaje de manipulación y tonterías que gente sin escrúpulos ha creado a través de la historia, precisamente para ensuciar a esa verdadera ciencia que yo admiro. Y es que en la realidad se debe ser capaz de discernir que es una certeza científica y que son simples teorías, a veces que no han sido demostradas rigurosamente y que muchos aceptan como reales solo porque se los enseñaron en la U cuando sacaban un cartoncillo en biologia en la UCR.

El verdadero científico no sigue dogmas, y los dogmas, por triste que parezca, también están en el mainstream de la ciencia.

Otro punto, algunos aquí defienden la ciencia como que si alli solo hubiera gente muy comprometida con la búsqueda de la verdad, cuando la realidad es que también abundan las agendas escondidas y la búsqueda de intereses. A veces ideas indemostrables o entendidas a medias se hacen pasar como hechos para mantener el negocio en pie. Deberían haberse ya dado cuenta de esto con algunos temas, entre ellos lo de cambio climático, y no ser tan crédulos de sus sacerdotes, que ellos, al fin y al cabo, son simples hombres nada más.

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Es que sus supersticiones no tienen comparación con la poderosa ciencia, usted mismo admite que la ciencia tiene conocimiento puro, que existan errores en la ciencia, teorías que se mejoren etc no significa que ciencia y religión estén al mismo nivel...

Ah si que mejor deje de hacer el papel, por que a usted la ciencia le ha dado todo y la religión nada

JorgeF dijo:

Respecto a la Fe: es sin duda difícil creer algo no factible de ser probado. Pero se debe resaltar que a través de la historia, han habido personas dispuestas a sacrificar su vida danto testimonio de su Fe. Y no me refiero al abominable acto de los suicidas que matan a inocentes con ellos. Me refiero a personas que, frente a los perores tormentos, prefirieron éstos a recantar de su Fe.

Empezando por los Apóstoles de Jesús, los que lo vieron como un hombre que era, ellos convivieron con él, vieron sus virtudes, pero también sus defectos (un dicho muy cierto dice que la familiaridad genera desprecio). Aún así, cómo es posible que hayan creído en la noción que ese hombre que les hablaba, por más sabio que pareciera, era una divinidad? El hijo de un humilde carpintero? El que murió de la forma más ignominiosa posible para la época, resucitó al tercer día y nos abrió el camino de la SAlvación?

Todos los apóstoles originales, excepto Juan, murieron de forma terrible. Y después de ellos, cientos han dado su vida antes de renegar su Fe, muchos años después de la muerte de Jesús. Creo que no es posible descartar esto simplonamente. Hay algo de verdad intrigante ante esta situación.

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A través de la historia han habido personas dispuestas a sacrificar sus vidas por otras fes que usted definitivamente no comparte. Y eso no las haría verdaderas o "intrigantes", ¿o sí? Lo mismo aplica a su razonamiento sobre los mártires del cristianismo.

pabloc1718 dijo:

En la ciencia suele ocurrir que un científico diga: "Es un buen argumento, yo estaba equivocado", cambie de opinión y desde ese momento no se vuelva a mencionar la antigua posición. Realmente pasa. Aunque no lo frecuentemente que debería ya que los científicos son humanos y el cambio es a veces doloroso. Pero ocurre cada día. No recuerdo la última vez que algo así pasó en política o religión.

La ciencia no es perfecta, con frecuencia se utiliza mal, no es más que una herramienta, pero es la mejor herramienta que tenemos, se corrige a sí misma, esta siempre evolucionando y se puede aplicar a todo. Con esta herramienta conquistamos lo imposible.

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En realidad si pasa con bastante frecuencia, solo que no sale en la tele con esa misma frecuencia... o no con con temas de gusto popular... supongo que pocos acá leerán alguna publicación científica alguna vez o sabrán algo más de ciencia que lo que les dice la niña en la clase de ciencias o lo que les llega a decir sus hijos que aprendieron ese día en clase...

JorgeF dijo:

La Ciencia nos ha dado grandes descubrimientos. Pero es curioso que los mismos que se mofan de los creyentes el hecho que la Fe no es algo "científicamente testeable" son ellos mismos una clase de idólatras de la Ciencia, atribuyéndole cualidades que no tiene, y no tomando en cuenta que su campo de acción tiene limitaciones.
No hay respuestas finales. Siempre hay un más allá. Es como escalar una montaña, llegamos a una cima y vemos que es nada más que un escaño menor y adelante hay una más alta. Es fascinante, pero no nos puede dar respuestas finales o juicios pretéritos.

Relacionado con lo anterior, la Ciencia se preocupa por el como son los fenómenos o hechos de la realidad. Pero hay aún un problema igual de importante y serio: el cómo debería ser la realdiad. Esto corresponde a la ética, y no es posible de ser derivado solo de la experiencia. Este último es por supuesto un problema más apremiante en las áreas de la ciencia donde el análisis se centra en el hombre. En Astronomía, si se predice que la Tierra colisionará con otro planeta, o la Luna saldrá disparada de su órbita, no hay mucho en especular si eso debería suceder. No al menos hasta que la tecnología sea lo suficientemente avanzada para poder mover planetas.

Respecto a la Fe: es sin duda difícil creer algo no factible de ser probado. Pero se debe resaltar que a través de la historia, han habido personas dispuestas a sacrificar su vida danto testimonio de su Fe. Y no me refiero al abominable acto de los suicidas que matan a inocentes con ellos. Me refiero a personas que, frente a los perores tormentos, prefirieron éstos a recantar de su Fe.

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Concuerdo con vos en que la ciencia tiene su esfera de acción. el problema es que alguna gente parece entender que uno en ciencia trabaja con relaciones entre hechos que pueden ser establecidas a través de algún modelo o relación matemática, pero la esencia misma del los fenómenos no pueden atacarse a través de la ciencia. Al menos yo, no entiendo porque muchos dicen que la ciencia responde el "porque" de las cosas. La ciencia simplemente te da relaciones causales o aleatorias para describir el comportamiento de los fenómenos de la realidad física, pero nunca ningún físico podría responder porque el mas simple de los átomos, el de hidrógeno, tiene solo un electrón, podra referirse a justificaciones de estabilidad y constantes físicas y bla bla bla, pero al final el PORQUE de algo sea así (porque no pudo ser de otra manera) permanece sin responder. Esto es algo que no se puede resolver con la ciencia.

Reconocer la gradación en el desarrollo del conocimiento, así como las limitaciones mismas del método científico en la comprensión de la realidad es algo que Caegodoy, Pablo y toda la legión del mal deberían reconocer, pero por alguna razón les cuesta.

Me parece muy bien tu comentario diste en el clavo.

JorgeF dijo:

La Ciencia nos ha dado grandes descubrimientos. Pero es curioso que los mismos que se mofan de los creyentes el hecho que la Fe no es algo "científicamente testeable" son ellos mismos una clase de idólatras de la Ciencia, atribuyéndole cualidades que no tiene, y no tomando en cuenta que su campo de acción tiene limitaciones.

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No invente ni generalice. Todos sabemos que la ciencia siempre tiene limitaciones. Mientras tanto Ud. la disfruta tanto como todos y se tranquiliza de que esté allí para acudir a ella. Es facilísimo renegar comodamente sentado frente a la computadora, mientras se calienta la comida en el microondas para luego sentarse a ver televisión y hablar por celular con la güila, sin pensar que hay que ir a cazar el desayuno...Y si me duele algo pues vamos a la farmacia o al doctor para que nos cure...

Sobre las cualidades que no tiene: la Ciencia permite resolver interrogantes. Pero casi siempre esta solución lleva a mucho más interrogantes.

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Más disparates y generalizaciones. Muchas problemas de nuestra existencia se han resuelto sin necesidad de conocerlo todo. Las vacunas es un ejemplo que le ha salvado la vida a millones. La cualidad de verdad es que la ciencia no se detiene y continúa investigando, muy diferente a los mitos adoctrinados que muchos siguen como robots programados.

No hay respuestas finales. Siempre hay un más allá. Es como escalar una montaña, llegamos a una cima y vemos que es nada más que un escaño menor y adelante hay una más alta. Es fascinante, pero no nos puede dar respuestas finales o juicios pretéritos.

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¿ Y quién le dijo a Ud. que el fin de la ciencia es encontrar "respuestas finales" ? Sería una tragedia.

Respecto a la Fe: es sin duda difícil creer algo no factible de ser probado. Pero se debe resaltar que a través de la historia, han habido personas dispuestas a sacrificar su vida danto testimonio de su Fe.

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Falacia, falacia, falacia....

Y ya me dió pereza leer sus sinsentidos y muñequitos de paja...

pabloc1718 dijo:

Es que sus supersticiones no tienen comparación con la poderosa ciencia, usted mismo admite que la ciencia tiene conocimiento puro, que existan errores en la ciencia, teorías que se mejoren etc no significa que ciencia y religión estén al mismo nivel...

Ah si que mejor deje de hacer el papel, por que a usted la ciencia le ha dado todo y la religión nada

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La ciencia tiene conocimiento puro, como las verdades espirituales de las religiones tambien las tienen. Lo malo es cuando se cuelan aditivos intelectuales que hacen insípido lo original, y allí es donde cualquier persona, como creyente o científico, tiene que pelar el ojo.

caegodoy dijo:

Otra vez con "es solo una teoría"... que dicha que esto no lo ven mis profes... espero...

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Qué es entonces? Teoría de entrada es decir mucho.

caegodoy dijo:

Y la ciencia no resuelve dilemas éticos por que no le interesa... le interesa saber como funciona el universo, no como hacernos sentir mejor con nosotros mismos...

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No es necesario que repita lo que yo dije, más cuando lo expresé de mejor manera. Pero es notable su desprecio pro un problema en verdad importante como es la Ética.

Y si hubiera un método científico de resolver problemas éticos, no sería algo notable? Por miles de años, grandes pensadores han tratado de hacer eso. Como digo, en en el caso hipótetico que propuse, cómo resolvemos el dilema? Apelando a qué teoría científica? O será necesario ir más allá de la Ciencia?

caegodoy dijo:

Finalmente, pues mi area no es la física, es la química, pero si van a seguir con el jueguito "el big bang aquí y allá" al menos informense sobre el marco teórico que lo encierra, aunque no crean, la conclución de que el universo conocido pudo estar compreso en un solo punto acarrea detras muchos estudios y cálculos... no es simplemente algo que a alguien se le ocurrió... y no es la única teoría que se maneja, aunque sí la más aceptada gracias a la gran cantidad de resultados que la comprueban.

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"Aceptada" no es lo mismo que "Verdadera". Son términos que hay que usar con cuidado. El Big-Bang es una Teoría. Es acaso la verdad última y absoluta acerca del orígen del Universo? Puede ser. Pero actualmente no es posible decir eso: en primer lugar, aún no se tiene certeza de lo que sucedió en los primeros microsegundos después del estallido inicial. Es decir, aún falta evidencia por recabar.

Puede que en el futuro la ciencia logre desentrañar toda la historia, hasta el momento 0. Sería un descubrimiento espectacular, digno del Nobel.

Pero, qué pasa después? La experiencia muestra que una solución científica da puerta a muchas otras interrogantes. El descubrimiento del átomo dio orígen a múltiples nuevas interrogantes. Con el Big-Bang puede que suceda lo mismo.

Por otro lado, que tal si el descubrimiento de lo que pasó hasta el momento 0 va contra lo que la Teoría del Big-Bang postula? Simplemetne, se descubriría que no es válida, y debe desecharse dicha Teoría. Muchos científicos habrán perdido gran parte de su vida estudiando algo que no es finalmente cierto. Acaso debemos priorizar su autoestima, antes de descartar una teoría que a todas luces no sería válida?

No veo como racional ese excesivo apego a una Teoría en particular. No es sin duda un comportamiento rigurosamente científico.

Me Aguevas dijo:

La ciencia tiene conocimiento puro, como las verdades espirituales de las religiones tambien las tienen. Lo malo es cuando se cuelan aditivos intelectuales que hacen insípido lo original, y allí es donde cualquier persona, como creyente o científico, tiene que pelar el ojo.

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Aja a ver Mencione verdades espirituales comprobables con evidencia que sean consideradas conocimiento puro ????????

Trejos2 dijo:

No invente ni generalice. Todos sabemos que la ciencia siempre tiene limitaciones. Mientras tanto Ud. la disfruta tanto como todos y se tranquiliza de que esté allí para acudir a ella. Es facilísimo renegar comodamente sentado frente a la computadora, mientras se calienta la comida en el microondas para luego sentarse a ver televisión y hablar por celular con la güila, sin pensar que hay que ir a cazar el desayuno...Y si me duele algo pues vamos a la farmacia o al doctor para que nos cure...

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Es fácil para el que no cree en Dios y para el hombre mismo atribuirse los méritos tecnológicos que usted describe. Habla como si uno le debiera todo a su ciencia. Si esos juqueticos caros que usted describe no existieran que? Que con eso? Igual seguiríamos viviendo como nuestros antepasados. Pero que pasa si tenemos esos jugueticos y nos quedamos sin agua, sin aire o sin comida? Que es más importante? Que sostiene la vida?

Cambio mil veces su porquería de celular o su pantallita plana por agua fresca para tomar, montañas verdes y aire no contaminado. Ni por un segundo lo dudo.

Este argumento revela la generalizada insensatez del hombre moderno; atribuirse asímismo el mérito de cosas que al final de cuentas le fueron servidas para que las hiciera. Mejor no cante mucho su arrogancia al viento, que para cualquiera que vea el valor de las cosas solo son palabras de un enajenado.

pabloc1718 dijo:

Aja a ver Mencione verdades espirituales comprobables con evidencia que sean consideradas conocimiento puro ????????

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Esto es ya caer en la necedad. Si usted desea corroborar lo que le digo, no sea vago, investigue. Le hace falta aniquilar esa ignorancia en temas de espiritualidad que usted tiene, basta analizar su malsana pregunta, en la que desde el mismo principios le atribuye a la espiritualidad cualidades del método científico. Usted podrá saber lo que le enseñaron de biologia en la U, pero en los temas espirituales se nota que es usted un verdadero ignorante.

Trejos2 dijo:

No invente ni generalice. Todos sabemos que la ciencia siempre tiene limitaciones. Mientras tanto Ud. la disfruta tanto como todos y se tranquiliza de que esté allí para acudir a ella. Es facilísimo renegar comodamente sentado frente a la computadora, mientras se calienta la comida en el microondas para luego sentarse a ver televisión y hablar por celular con la güila, sin pensar que hay que ir a cazar el desayuno...Y si me duele algo pues vamos a la farmacia o al doctor para que nos cure...



Más disparates y generalizaciones. Muchas problemas de nuestra existencia se han resuelto sin necesidad de conocerlo todo. Las vacunas es un ejemplo que le ha salvado la vida a millones. La cualidad de verdad es que la ciencia no se detiene y continúa investigando, muy diferente a los mitos adoctrinados que muchos siguen como robots programados.



¿ Y quién le dijo a Ud. que el fin de la ciencia es encontrar "respuestas finales" ? Sería una tragedia.



Falacia, falacia, falacia....

Y ya me dió pereza leer sus sinsentidos y muñequitos de paja...

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Sólo debo decir, entre las peroratas y acusaciones que me tira, que jamás he menspreciado el conocimiento científico. Sin duda, gracias a éste, se han logrado grandes avances y mejoras en la calidad de vida de las personas. Negar su importancia sería absurdo. Y no la niego.

Por el contrario, son mis detractores, como usted, los que minimizan y ridiculizan otras áreas el quehacer humano.

Su compañero de ruta dice que los dilemas éticos no son abordados por la ciencia porque "no son importantes". Eso sí que és ignorancia: innumerables pensadores han tratado de derivar principios científicos para dilemas éticos. Que no haya habido mucho avance (Aristóteles lo dijo prácticamente todo) debería darnos pausa a nuestras pretensiones.

Pero sigo intrigado: menciono un dilema ético hipotético y nadie aborda el tema. Deben estar leyendo muy rápido (y con el hígado en la mano) para poder dar una respuesta, al menos coherente y valiosa.

Tratemos de elevar el nivel de la conversación.

Me Aguevas dijo:

Esto es ya caer en la necedad. Si usted desea corroborar lo que le digo, no sea vago, investigue. Le hace falta aniquilar esa ignorancia en temas de espiritualidad que usted tiene, basta analizar su malsana pregunta, en la que desde el mismo principios le atribuye a la espiritualidad cualidades del método científico. Usted podrá saber lo que le enseñaron de biologia en la U, pero en los temas espirituales se nota que es usted un verdadero ignorante.

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JAJAJAJA COMPA SE ME SALIO POR LA TANGENTE, LAS EVIDENCIAS NO SON = A METODO CIENTÍFICO

es que usted no puede comprobar lo que dice, así de simple 3
Y por eso se safo de esa forma

pabloc1718 dijo:

Aja a ver Mencione verdades espirituales comprobables con evidencia que sean consideradas conocimiento puro ????????

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Hay un caso en la naturaleza que pruebe el Teorema de Pitágoras? Qué evidencia hay?

Y cómo es posible probar experimentalmente la validez del método científico? Usando el método científico? Es un racionamiento circular. En realidad no lo es: es el Primer Principio, un axioma básico en que se fundamenta el conocimiento racional. Pero este no proviene del estudio de la naturaleza. Debe iniciarse en la "metafísica".

Antes de aplicar ciencia, debemos establecer los principios por los cuales llamaremos a cierta especulación "conocimiento científico": formación de teoría; hipótesis; experimentación; contraste de resultados con teoría; rechazo o no rechazo teoría.

Este principio o "dogma" no proviene de la observación de la naturaleza. Es producto de la mente humana, la capacidad de pensamiento lógico.

JorgeF dijo:

Hay un caso en la naturaleza que pruebe el Teorema de Pitágoras? Qué evidencia hay?

Y cómo es posible probar experimentalmente la validez del método científico? Usando el método científico? Es un racionamiento circular. En realidad no lo es: es el Primer Principio, un axioma básico en que se fundamenta el conocimiento racional. Pero este no proviene del estudio de la naturaleza. Debe iniciarse en la "metafísica".

Antes de aplicar ciencia, debemos establecer los principios por los cuales llamaremos a cierta especulación "conocimiento científico": formación de teoría; hipótesis; experimentación; contraste de resultados con teoría; rechazo o no rechazo teoría.

Este principio o "dogma" no proviene de la observación de la naturaleza. Es producto de la mente humana, la capacidad de pensamiento lógico.

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DIay papa tampoco pudo comprobar sus supersticiones y se salio por la tangente jajaja

Mmmm como demostrar que en un triangulo, el cuadrado de la longitud de una hipotenusa es la suma de los cuadrados de la longitud de los catetos??... un triangulo de 3x4x5 no le basta acaso? Ha hecho los calculos con otras medidas de triangulos?

En fin... estamos viendo el nacimiento del primer dogma que puede cambiar cualquier sampahuavas con acceso a una biblioteca, y la primer superstición que puede ser manejada a voluntad de una persona. Qué sorpresas nos trajo esta nueva década.

JorgeF dijo:

Por otro lado, que tal si el descubrimiento de lo que pasó hasta el momento 0 va contra lo que la Teoría del Big-Bang postula? Simplemetne, se descubriría que no es válida, y debe desecharse dicha Teoría. Muchos científicos habrán perdido gran parte de su vida estudiando algo que no es finalmente cierto. Acaso debemos priorizar su autoestima, antes de descartar una teoría que a todas luces no sería válida?

No veo como racional ese excesivo apego a una Teoría en particular. No es sin duda un comportamiento rigurosamente científico.

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Cierto, sin embargo... ese momento no ha pasado!!!!!!!! por ende ese comportamiento no muy rigurosamente científico está solo en su cabeza por dicha...

JorgeF dijo:

Hay un caso en la naturaleza que pruebe el Teorema de Pitágoras? Qué evidencia hay?

Y cómo es posible probar experimentalmente la validez del método científico? Usando el método científico? Es un racionamiento circular. En realidad no lo es: es el Primer Principio, un axioma básico en que se fundamenta el conocimiento racional. Pero este no proviene del estudio de la naturaleza. Debe iniciarse en la "metafísica".

Antes de aplicar ciencia, debemos establecer los principios por los cuales llamaremos a cierta especulación "conocimiento científico": formación de teoría; hipótesis; experimentación; contraste de resultados con teoría; rechazo o no rechazo teoría.

Este principio o "dogma" no proviene de la observación de la naturaleza. Es producto de la mente humana, la capacidad de pensamiento lógico.

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Ese "producto" de la mente humana del cual usted habla, moldeado por arquitecturas propias de transmisión nerviosa y bioquímica, realizado en nuestro propio sistema nervioso por igual en todo individuo que comparta la misma definición de especie; no es mas que la máxima aproximación que nuestro cerebro puede generar acerca del mundo que le rodea, y la metafísica es la imagen de ese universo ajeno a un proceso depurado. ¿Sabe como se experimenta la validez del método científico? Tal y como diria Popper..............predicción, falsabilidad.

Hace un tiempo llegué a pensar que los gringos eran demaciado tarados como para permitir que algunos estados adoptaran el infame creacionismo... pensé que era solo una respuesta a la prohibición del estado de expresar una determinada fé... pero ahora veo el nivel de ignorancia sobre ciencias y la cantidad de falacias con las que se tuvieron que enfrentar...

Esto sin la teoría adecuada (y me refiero a la literatura) no se puede manejar acá, y menos con gente que se queja por que no sabe por que un hidrógeno solo tiene "un electro" pero no quiere tampoco que le expliquen por que las mismas explicaciones son demaciado complicadas para que las entienda, y termina atacando a lo que no entiende... o por que simplemente no comprenden el teorema de pitagoras... así es imposible...

Pero costa rica es un país pequeño, si deveras tienen la inquietud sobre los temas talvez pueda agarrar un rato e ir por un café con algun librito de química general o fisicoquímica, y vemos como extraer cafeína en 1 hora sin métodos dogmáticos...

Qué increíble. Ustedes se jactan de ser racionales y científicos. Pero muestran cero capacidad de razonamiento y aún menos curiosidad intelectual. Para ustedes la Ciencia es un Tótem, una caja negra de donde reciben conocimiento y bienestar.

Sin duda es cierto que la Ciencia nos da conocimiento y ha incremetnado el Bienestar. Pero la forma en que la tratan ustedes haría enrojecer de verguenza al nativo más supersticioso.

caegody cae en la falacia simplista de explicar algo repitiendo lo que se quiere probar. Como si recitándome el teorema de Pitágoras demuestra su existencia. Puff. Se lo enseñaron en la escuela, lo sabe repetir como lora. Entonces, es cierto. Le doy una pista: Se llama Pitágoras, porque fue éste el que lo descubrió. Y no fue la maestra de Pitágoras el que se lo enseño al precoz joven. Cómo llegó Pitágoras a descubrir el Teorema, si no existía en la naturaleza un ejemplo de triángulo rectángulo? O donde existe el punto, la línea, el plano?

y no veo que sea poco riguroso especular acerca de lo que sucedería si la Teoría del Big'Bang se desecha. De hecho, suele suceder que los más fervientes opositores de descubrimientos científicos no son las religiones, sino más bien otros científicos, cuyos conocimientos corren peligro de volverse obsoletos ante estos cambios. Eso porque los científicos son, como cualquier otro, personas de carne y hueso, con intereses propios también. Han habido innumerables casos de ocultamiento de evidencia, intentos de suprimir publicaciones, incluso despidos de científicos que han ido en contra de la ortodoxia reinante.

Acaso no es peculiar que los principales opositores de Galileo e instigadores de su juicio ante la Iglesia fueron otros astrónomos, que habían donado su vida al estudio del sistema de Ptolomeo? O que Einstein se la vio de palitos inicialmente para obtener un puesto académico en una Universidad, e hizo sus principales descubrimientos siendo un funcionario de la Oficina de Patentes?

Como en toda área, en la ciencia hay ortodoxias. Tienen sus ventajas (exigencia de rigurosidad), pero también desventajas (reacio al cambio).

No veo qué tenga de atroz ni retrógrado especlar que sucedería en caso que la evidencia científica rechace la teoría del Big-Bang.

lukam es más simpático. Usa jerga científica con la que está remotamente familiarizado, tira algunas citas, etc. No ataca de frente el problema: Cómo se definió que el método científico es el método a seguir? Antes de realizar investigación científica, se debió primero proponer el método. No importa que sea producto de neuronas alocadas, o de un pedo de Adán. El hecho es que hubo que definir, a priori, un método para decir "esto es ciencia" al contrario de "esto es Fe" o mera bateada. La definición del método científico es previa a cualquier experimentación de la naturaleza. Por lo tanto, no se derivó de ahí.

pabloc1718..... Mejor dejémoslo ahí.