El ateo siempre ha estado equivocado

@yercomrade7 cuando Nietzche habla de que la moral ha tenido 2 evoluciones, la primera en el período prehistórico cuando las consecuencias de las acciones era lo único que importaba( pre-moral ) y luego la mas reciente evolución de la moral en la era moderna que es cuando la "intención" es lo que cuenta. Él habla de una 3era evolución que tiene que suceder para superar nuestra condicionada y obsoleta moral, que se ajuste a cada individuo y que no sea una imposición religiosa la que domine al colectivo. ¿Ud cree que esa moral es la de las ideología lgtbiq+ ?

yercomrade7 dijo:

En realidad todas las posturas o ideologías políticas hoy día, giran en torno al colectivismo altruista, independientemente del ateísmo o el teísmo. Por eso incluso teorías económicas fallidas como la marxista (que es en lo único que tiene relevancia hoy día, todo el resto de la filosofía ha sido desechada), son abiertamente aceptadas en sociedades mayoritariamente cristianas como la nuestra, hay compatibilidad moral.

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En la práctica así es, pero eso se debe a que en la actualidad más que nunca, los Estados tienen mucho poder e injerencia en la vida de las personas.... y la forma de mantener una cohesión (y poder) es crear ese sentimiento de pertenencia a un colectivo que abandere causas altruistas desde su perspectiva....el tradicional espectro político izquierda-derecha, hoy en día no tiene mucho sentido.... me inclino mas a pensar en uno colectivismo-individualismo... el problema es que los individualistas no somos visibles porque el poder politico y económico lo ostentan grupos colectivistas sean de la postura politica tradicional que sea...

yercomrade7 dijo:

El liberalismo, es desear efectos sin causa y por la misma razón como dije en otro comentario, es una gran carpa en la que cualquiera que sienta que el libre mercado es bueno, se puede meter jaja.

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No comparto esto, porque es algo reduccionista al entender el liberalismo solo desde su concepción de ideología económica... pero vea el fenómeno actual del progresismo.... tras el fracaso del marxismo.... el mismo muta y pasa de su discurso de lucha de clases a un discurso acuerpando causas progresistas (feminismo, grupos lgtbxxxx+ - no se por cuantas letras van - y causas ecológicas) en la realidad estos grupos deberían abogar más por el liberalismo, pues una de sus máximas es la igualdad real ante la ley,... el marxismo moderno realmente lo que ha logrado es una polarización de las sociedades que ha derivado en una corrección política bestial al mejor estilo de Orwell... pero le ha funcionado porque al final le ha permitido mantener una vigencia que de otra manera no tendría.... el "altruismo" en su discurso pasado al abogar por las clases obreras oprimidas muta a un "altruismo" por "preocuparse" por causas progresistas pero siempre manteniendo la dicotomía opresor-oprimido...

yercomrade7 dijo:

Por eso digo que para emanciparse del cristianismo, no es suficiente la negación de dios o volverse adversarios de la religión, el poder de la filosofía va más allá de eso. Vea por ejemplo el positivismo lógico, se puede usar para probar la existencia de dios si uno quiere jajaja, como esos maes que dicen que como una poesía no se puede explicar con las 4 fuerzas de la naturaleza, entonces lo sobrenatural existe jaja o el neokantismo sartreano, que anula la metafísica real y nos arroja al mundo libres sin nada y de la nada, ahora son los pobres generación Z que llevan leño, ya no saben si son hombre, mujer, perro, gato o caballo jajaja.

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No es suficiente porque al final no luchas contra el cristianismo como filosofía (el menor de los problemas), sino contra grupos humanos que se han apropiado del cristianismo para cumplir sus intereses...al final todas y cada una de las denominaciones diferentes de cristianismo que hay no son tan diferentes a partidos políticos que aspiran por más poder... y si los partidos politicos abogan por la pertenencia a colectivos, abogan por un discurso altruista, igual lo harán estos grupos, ganar adeptos a una denominación cristiana no es tan diferente a ganar votantes para un partido político... por eso ya en toda Latinoamérica hasta es común encontrarse con partidos políticos de corte cristiano, al final es la misma mona con diferente vestido...

yercomrade7 dijo:

Obviamente los políticos o los intelectuales detrás de estos, se han aprovechado de todo esto, para encauzar a la gente y dominarla, dividiéndola en 2 bandos, el simple ganado que va por donde le abren la puerta jaja

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Hoy aunque la gente tiene más acceso a la información, más desinformada parece estar.... y esto es un caldo de cultivo para los políticos...

trovador84 dijo:

La verdad es vara estarse desgastando con estos temas, nunca se va a llegar a nada, todo mundo defiende su posicion y en lo que cree o en lo que no cree, osea todo mundo quiere ganar y tener la razon, por eso en mis temas de conversacion no incluyo ni religion ni politica, que pereza jajaja

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Solo hay que ser pragmático... son temas con los que no se puede dialogar con todos... pero usted no debe hacerlo... lo bueno de este foro es que dicho tema está específico como un tópico, si entra ahí encontrará de todo.... usted decide que leer, que responder y hasta a quien ignorar.... si al final del día aprendió algo, ya gana, lo demás, simplemente no se desgaste.... Saludos....

fun() dijo:

@yercomrade7 cuando Nietzche habla de que la moral ha tenido 2 evoluciones, la primera en el período prehistórico cuando las consecuencias de las acciones era lo único que importaba( pre-moral ) y luego la mas reciente evolución de la moral en la era moderna que es cuando la "intención" es lo que cuenta. Él habla de una 3era evolución que tiene que suceder para superar nuestra condicionada y obsoleta moral, que se ajuste a cada individuo y que no sea una imposición religiosa la que domine al colectivo. ¿Ud cree que esa moral es la de las ideología lgtbiq+ ?

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En la Genealogía de la moral, Nietzsche señala que la moral de los esclavos o débiles, se trata de una transvaloración de los valores superiores o la moral de los fuertes, reemplazando el orgullo por la humildad o en general la aprobación de los ideales ascéticos que van en contra de la potencia de la vida natural por decirlo de alguna manera y que más tarde culminaron en la aparición del nuevo concepto de lo bueno y lo malo, pero sobre todo el de la culpa y la mala conciencia, que fueron los medios que utilizaron los esclavos para conquistar a los amos, a través de la religión judeo-cristiana.

Si uno más o menos entiende eso y analiza lo que hacen esos colectivos LGBT, es básicamente la misma fórmula que utilizaron los débiles para transformar los valores morales de los fuertes, a través de la manipulación del sentimiento de culpa y el de hacerse pasar por víctimas oprimidas jaja. Así que no creo que los LGBT sean el superhombre de Nietzsche.

Los LGBT son una quimera sartreana, un síntoma de nuestra sociedad post-sartreana. Son un pozo caótico existencial y justamente Nietzsche crítico a Sócrates por haberle dado un giro a la filosofía natural con el movimiento sofista, de lo cosmológico a lo humanista y de ahí cagarse en la olla de leche como dicen, propiciando el origen a la decadencia moral occidental.

DarkSider dijo:

No comparto esto, porque es algo reduccionista al entender el liberalismo solo desde su concepción de ideología económica... pero vea el fenómeno actual del progresismo.... tras el fracaso del marxismo.... el mismo muta y pasa de su discurso de lucha de clases a un discurso acuerpando causas progresistas (feminismo, grupos lgtbxxxx+ - no se por cuantas letras van - y causas ecológicas) en la realidad estos grupos deberían abogar más por el liberalismo, pues una de sus máximas es la igualdad real ante la ley,... el marxismo moderno realmente lo que ha logrado es una polarización de las sociedades que ha derivado en una corrección política bestial al mejor estilo de Orwell... pero le ha funcionado porque al final le ha permitido mantener una vigencia que de otra manera no tendría.... el "altruismo" en su discurso pasado al abogar por las clases obreras oprimidas muta a un "altruismo" por "preocuparse" por causas progresistas pero siempre manteniendo la dicotomía opresor-oprimido...

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Mae es que el liberalismo y libertarismo son solo teorías económicas o en otras palabras parte de la política, de mí parte estoy de acuerdo con la teoría económica de Carl Menger, pero como sostienes una política de ese tipo sobre una sociedad cuya ética es altruista-colectivista? A la larga eso va a estallar, por eso es normal que las revoluciones socialistas estallen la mayoría de veces, cuando los países están pasando por su mayor momento de crecimiento económico.

Ahí es a donde me refiero a que desean efectos sin causa, si bien es cierto que una sociedad o país que ha sido azotado durante cierto tiempo por la calamidad del socialismo y al sufrir las fatales consecuencias, sufre un punto de inflexión y ahora apunta al capitalismo, a la larga va a suceder lo opuesto jaja.

El capitalismo laissez faire es incompatible totalmente con el colectivismo-altruista, por esa razón el socialismo como teoría económica sigue vigente y lo va a seguir estando por mucho tiempo, mientras no se solucione el problema ético que tenemos.

El punto al que voy es que, no puedes desear efectos sin causas, no podemos escapar de la realidad y su identidad, en filosofía, siempre la ética precede a la política, de igual manera la metafísica a la epistemología y éstas dos últimas preceden a la ética. Hay que ir construyendo todo el sistema de pensamiento, para llegar al capitalismo o al final lo que todo individualista desea, el poder liberar a los hombres de los demás hombres.

tras el fracaso del marxismo.... el mismo muta y pasa de su discurso de lucha de clases a un discurso acuerpando causas progresistas (feminismo, grupos lgtbxxxx+ - no se por cuantas letras van - y causas ecológicas)

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En el hombre unidimensional, Marcuse explica la razón de esa transformación, básicamente el viejo sujeto revolucionario, ya no va a ser responsivo a la lucha de clases como antes, ahora el hombre promedio moderno, tiene un buen salario, vive bien, está cómodo, pasa consumiendo cosas que no necesita pero lo hace, le sobra más bien, por esa razón el nuevo sujeto revolucionario ahora son las masas extrañas o los extraños, los oprimidos o en otras palabras los playos, las mujeres, los negros y los inmigrantes jaja, son los únicos que van a responder ahora al llamado de la revolución y obviamente los depredadores políticos con toda su red intelectual van a ir a por estos para alcanzar el poder que supone el Estado. Pero el marxismo como teoría económica sigue vivo, por eso se utiliza a los extraños como medios para alcanzar ese fin, al final son ganado, se puede disponer de ellos.

yercomrade7 dijo:

Mae es que el liberalismo y libertarismo son solo teorías económicas o en otras palabras parte de la política, de mí parte estoy de acuerdo con la teoría económica de Carl Menger, pero como sostienes una política de ese tipo sobre una sociedad cuya ética es altruista-colectivista?

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Para nada es solo una teoría económica, de ser así no habría mayor diferencia entre un conservador y un liberal....y en verdad la hay....el colectivismo debes imponerlo mediante la fuerza del Estado.... entre menos poder le des al Estado... mas viable es sostener políticas liberales (no solo económicas).... algo utópico? hoy en día parece serlo... como dije los estados nunca han tenido tanto poder como hoy en día, pero en su momento no lo fue...algunas sociedades lograron avances en este sentido...

yercomrade7 dijo:

una sociedad o país que ha sido azotado durante cierto tiempo por la calamidad del socialismo y al sufrir las fatales consecuencias, sufre un punto de inflexión y ahora apunta al capitalismo, a la larga va a suceder lo opuesto jaja.

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en Latinoamérica esto ha sido un círculo vicioso... más que todo porque el latinoamericano no tiene cultura política y menos ideológica... por eso ves en Costa Rica partidos que se hacen llamar liberales y en el fondo tienen enfoques o progresistas o conservadores,de lo contrario no venden (ganar votos me refiero)... en países que ya alcanzaron cierto nivel de desarrollo (no solo económico sino social) el socialismo se presenta mediante su versión quizás mas light, la social democracia, y su enfoque al desarrollo de estados de bienestar, algo que en el largo plazo no necesariamente es sostenible, Costa Rica es quizás uno de los casos más claros de esto...tenemos un estado con 300 y pico de instituciones y la pobreza se ha mantenido en alrededor de 20% en 40 años... hoy en día el Estado se ha vuelto un fin en si mismo y no un instrumento....y con esto perpetúas la colectividad....

yercomrade7 dijo:

Pero el marxismo como teoría económica sigue vivo, por eso se utiliza a los extraños como medios para alcanzar ese fin, al final son ganado, se puede disponer de ellos.

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lo sigue siendo porque el capitalismo en la mayoría de las sociedades modernas no es laissez-faire, es capitalismo de estado o capitalismo de amigotes (mercantilismo) a los socialistas más radicales les resulta más fácil antagonizar con estos esquemas, que con el capitalismo liberal.... si antes la lucha de clases era el argumento de confrontación a nivel económico, hoy en día lo es la desigualdad (la obsesión más grande de todos los socialistas)... aún cuando la desigualdad es en sí irrelevante...

DarkSider dijo:

Para nada es solo una teoría económica, de ser así no habría mayor diferencia entre un conservador y un liberal....y en verdad la hay....el colectivismo debes imponerlo mediante la fuerza del Estado.... entre menos poder le des al Estado... mas viable es sostener políticas liberales (no solo económicas).... algo utópico? hoy en día parece serlo... como dije los estados nunca han tenido tanto poder como hoy en día, pero en su momento no lo fue...algunas sociedades lograron avances en este sentido...

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El hecho de que existan esas diferencias, pero que empaten en la teoría económica, demuestran lo que quiero decir jaja y la idea de la gran carpa.

Un conservador por lo general va a tener una metafísica, epistemología y ética cristiana, pero carece de una política (el cristianismo por lo general no se enfoco en ese punto), así que se opone al mal llamado comunismo, con un capitalismo controlado o el mal llamado neoliberalismo también, mientras un liberal va a omitir las dos primeras (metafísica/epistemología) como buen producto post-sartreano que es, para tener un tipo de ética más solipsista que solo ve más viable de cumplir dentro de un sistema político capitalista (o más bien dentro del relato liberal según Lyotard), para de alguna forma liberarse del "yo debo" cristiano por un "yo quiero".

El hecho de que yo diga que es solo una teoría económica no es que lo este menospreciando, es que es lo que es, una teoría económica política, pero que por desgracia no es compatible con la ética que le precede dentro de la hegemonía del pensamiento.

La teoría del valor subjetivo de Menger, a mí parecer solo puede ser compatible con una sociedad en la que tenga por sustento ético al egoísmo racional y de eso estamos demasiado pero demasiado lejos.

lo sigue siendo porque el capitalismo en la mayoría de las sociedades modernas no es laissez-faire, es capitalismo de estado o capitalismo de amigotes (mercantilismo) a los socialistas más radicales les resulta más fácil antagonizar con estos esquemas, que con el capitalismo liberal.... si antes la lucha de clases era el argumento de confrontación a nivel económico, hoy en día lo es la desigualdad (la obsesión más grande de todos los socialistas)... aún cuando la desigualdad es en sí irrelevante...

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Exactamente el capitalismo laissez faire no se puede aplicar a la sociedad actual, por su ética altruista-colectivista, así que lo que obtenemos es una deformación del mismo, que parece más socialismo que otra cosa y que le permite al socialismo puro continuar siendo vigente a pesar de las evidencias y lo nefasta que es la teoría económica marxista. Mañana hasta los mismos Estados Unidos de américa puede terminar siendo un país socialista jaja, no es algo que me sorprendería.

Yo no veo las cosas desde solo la política, siempre por costumbre lo hago de manera holística, buscando toda la estructura del sistema filosófico, para entender lo que sucede en realidad.

yercomrade7 dijo:

El hecho de que existan esas diferencias, pero que empaten en la teoría económica, demuestran lo que quiero decir jaja y la idea de la gran carpa.

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La social democracia, primera etapa hacia el "utópico paraíso comunista" permite la propiedad privada.... no por eso metemos a los socialdemócratas como liberales o si?..... si le das más valor a la economia por supuesto que vas a agrupar a muchas cosas como liberales cuando no lo son... pero se parte de una premisa errónea... más que todo hecha a la medida...aún así entiendo su punto...es la razón por la cual muchos conservadores prefieren autodenominarse liberales.... y por eso los progres y socialistas no hacen diferencia real entre uno y otro...

yercomrade7 dijo:

Mañana hasta los mismos Estados Unidos de américa puede terminar siendo un país socialista jaja, no es algo que me sorprendería.

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De hecho quitando las obviedades del sistema poítico...EEUU es hoy en dia más socialista en muchas cosas que la propia China... pero algunos creen que porque solo tienen en el poder un partido único que se llama comunista, lo son... estoy seguro que no es su caso.... no me parece que lo sea... pero eso que dice no está tan alejado de la realidad.... y no hablo por el avance descontrolado del progresismo y la cultura woke.... sino que cada vez son mas los estadounidenses que ven más positiva la intervención del estado y menos la del individuo.. el capitalismo laissez-faire fue lo que llevo a EEUU a convertirse en la potencia que ha llegado a ser en especial durante la segunda mitad del siglo XIX y las primeras dos décadas del siglo XX, ...pero luego de la segunda guerra mundial y en especial desde la caída de la URSS esto ha cambiado mucho

DarkSider dijo:

De hecho quitando las obviedades del sistema poítico...EEUU es hoy en dia más socialista en muchas cosas que la propia China... pero algunos creen que porque solo tienen en el poder un partido único que se llama comunista, lo son... estoy seguro que no es su caso.... no me parece que lo sea... pero eso que dice no está tan alejado de la realidad.... y no hablo por el avance descontrolado del progresismo y la cultura woke.... sino que cada vez son mas los estadounidenses que ven más positiva la intervención del estado y menos la del individuo.. el capitalismo laissez-faire fue lo que llevo a EEUU a convertirse en la potencia que ha llegado a ser en especial durante la segunda mitad del siglo XIX y las primeras dos décadas del siglo XX, ...pero luego de la segunda guerra mundial y en especial desde la caída de la URSS esto ha cambiado mucho

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Independientemente de quién sea el presidente o si es la izquierda o derecha, EEUU será un país socialista en algún momento, al final todos beben de la fuente del altruismo-colectivista y entre más generaciones pasen, más factible verán la razón de aceptar esos ideales y aplicarlos al sistema político.

Siempre me gusto mucho este fragmento de Ayn Rand, en su libro la virtud del egoísmo:

"No es la inmoralidad de los hombres la responsable del colapso que ahora amenaza con destruir al mundo civilizado, sino el tipo de moral que se les pidió que practicasen. Los responsables son los filósofos del altruismo. Ellos no tienen motivo para estar sobresaltados por el espectáculo de su éxito, ni tienen derecho de maldecir a la naturaleza humana; los hombres los han obedecido y han hecho realidad los ideales morales del altruismo."

No crea la imagen del hombre clavado en la cruz tiene mucho poder jajaja.

yercomrade7 dijo:

Independientemente de quién sea el presidente o si es la izquierda o derecha, EEUU será un país socialista en algún momento, al final todos beben de la fuente del altruismo-colectivista y entre más generaciones pasen, más factible verán la razón de aceptar esos ideales y aplicarlos al sistema político.

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Comparto esto... igual creo que Trump acelera mas el proceso a que esto suceda...su "lucha" contra el socialismo es contraproducente y más bien da origen a un efecto adverso al que se quiere lograr...en Latinoamérica el socialsmo ha sido fuerte y exitoso (obvio me refiero por la cantidad de adeptos que tiene, y no por los resultados obtenidos) en gran medida porque ha ganado la batalla cultural desde la academia.... y este fenómeno empezó a replicarse en EEUU en los últimos 30 años.... creo yo por la negligencia de la derecha (y aquí intencionalmente si agrupo a todas las ideologías no socialistas) que creyeron que al haber "ganado" la Guerra Fría ya el socialismo dejó de ser una amenaza.... craso error... solo trasladó la batalla de la arena políica a la arena académica.... y desgraciadamente la ha estado ganando...

yercomrade7 dijo:

"No es la inmoralidad de los hombres la responsable del colapso que ahora amenaza con destruir al mundo civilizado, sino el tipo de moral que se les pidió que practicasen. Los responsables son los filósofos del altruismo. Ellos no tienen motivo para estar sobresaltados por el espectáculo de su éxito, ni tienen derecho de maldecir a la naturaleza humana; los hombres los han obedecido y han hecho realidad los ideales morales del altruismo."

No crea la imagen del hombre clavado en la cruz tiene mucho poder jajaja.

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No creo que sea necesario agregar más nada... 1000% de acuerdo...

DarkSider dijo:

Comparto esto... igual creo que Trump acelera mas el proceso a que esto suceda...su "lucha" contra el socialismo es contraproducente y más bien da origen a un efecto adverso al que se quiere lograr...en Latinoamérica el socialsmo ha sido fuerte y exitoso (obvio me refiero por la cantidad de adeptos que tiene, y no por los resultados obtenidos) en gran medida porque ha ganado la batalla cultural desde la academia.... y este fenómeno empezó a replicarse en EEUU en los últimos 30 años.... creo yo por la negligencia de la derecha (y aquí intencionalmente si agrupo a todas las ideologías no socialistas) que creyeron que al haber "ganado" la Guerra Fría ya el socialismo dejó de ser una amenaza.... craso error... solo trasladó la batalla de la arena políica a la arena académica.... y desgraciadamente la ha estado ganando...

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El socialismo al igual que el cristianismo, siguen dependiendo de los huecos filosóficos que aún tenemos hoy día.

Me refiero en una sociedad egoísta racional (ética), jamás serían posibles las ideas del socialismo y no porque las mismas sean prohibidas o vetadas, simplemente no tendrían mercado ni valor, pasarían desapercibidas, por el contrario de una sociedad altruista colectivista, en la que esas ideas son compatibles.

De igual forma el cristianismo, en una sociedad objetivista (metafísica/epistemología), la idea de la causa de la existencia o la causa incausada, los falsos dilemas del azar/creación y los seres contingentes, no tendrían razón de ser, no podrían ser aceptados, pero por el contrario en una sociedad post-sartreana que omite la necesidad metafísica y epistemológica del ser humano para arrojarlo a la existencia con una mano adelante y otra atrás jaja, que lo lleva a la consecuencia final, al pasillo sin salida del pensamiento posmoderno (no existe la verdad, todo es verdad), entonces la oferta de la filosofía cristiana sigue siendo necesaria y valida, al final algo es mejor que nada jaja.

Por eso repito, los liberales y libertarios desean efectos sin causa, pueden luchar por el capitalismo con esas frases del respeto por el proyecto de la vida del prójimo, pero al final el colectivismo los terminará aplastando, desgraciadamente somos seres humanos, tenemos una identidad y un cerebro que no nos va a dejar en paz nunca jaja.

yercomrade7 dijo:

El socialismo al igual que el cristianismo, siguen dependiendo de los huecos filosóficos que aún tenemos hoy día.

Me refiero en una sociedad egoísta racional (ética), jamás serían posibles las ideas del socialismo y no porque las mismas sean prohibidas o vetadas, simplemente no tendrían mercado ni valor, pasarían desapercibidas, por el contrario de una sociedad altruista colectivista, en la que esas ideas son compatibles.

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Te diría que tienen más aceptación en sociedades con problemas de pobreza y violencia....que es en donde los valores altruistas tomán más relevancia... pero creo que la clave está en la condición material de la sociedad...el capitalismo siempre estará en desventaja con el socialismo porque mientras uno te ofrece realidades (algunas no tan atractivas) otro te ofrece utopías...y las utopías siempre ganarán.... la noción de un mundo igualitario socialista es equivalente a la noción del paraíso cristiano,

Hay muchas similitudes entre el discurso socialista y el cristiano... y así como en el cristianismo ser pobre es una virtud (es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja que un rico entre al reino de los cielos), el socialismo cala perfecto en sociedades con altos niveles de pobreza....,

Pero vaya y pruebe si el mismo discurso socialista cala igual en sociedades como la suiza o las nórdicas? sociedades igualmente con influencia cristiana, pero en el fondo sociedades que deben su desarrollo y actual nivel de vida al capitalismo... la verdad no lo hará....

A nivel filosófico e ideológico entiendo muy bien lo que escribe... pero también tome en cuenta las condiciones materiales de cada sociedad...

yercomrade7 dijo:

Por eso repito, los liberales y libertarios desean efectos sin causa, pueden luchar por el capitalismo con esas frases del respeto por el proyecto de la vida del prójimo, pero al final el colectivismo los terminará aplastando, desgraciadamente somos seres humanos, tenemos una identidad y un cerebro que no nos va a dejar en paz nunca jaja.

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El enfoque que se le debe dar es con un alto nivel de pragmatismo... en la realidad esto no es un asunto de que el ganador se lo lleva todo.... me explico.... vea el caso de China, y las reformas lideradas por Deng Xiaoping a finales de los 70s (reformas de corte liberal de hecho), el caso de Irlanda de pasar a ser de los países más pobres en Europa en los 70s a convertirse en el segundo con más alto ingreso per capita solo detras de Luxemburgo... lo que pasó con los países ya sea pertenecientes a la URSS o satélites del mismo como Polonia, Chequia, Estonia, Letonia y como hoy en día poseen no solo economías florecientes sino sistemas políticos más liberales, aun cuando hace tan solo 30 años estaban subyugados a estructuras socialistas/colectivistas...

No se trata de que un sistema o ideología aplaste a otro... se trata de ir logrando cambios graduales hacia políticas más orientadas al liberalismo... y casos han pasado y seguirán pasando... aún existiendo una hegemonía notoria de estructuras colectivistas como el socialismo...

Que mejor caso que el de Argentina un país destruído por el socialismo... en donde el progresismo ha llegado a niveles que rayan la estupidez, (razón por la que aparecen personajes tan folclóricos como Laje o Marquez)... con niveles de pobreza superior al 50%, la inflación más alta en el mundo en los dos últimos dos años.. aún así llevan 9 meses de un gobernante autodenominado libertario, que entiende que no puede llegar a implantar todas las medidas liberales que quiera... pero que debe hacerlo de manera gradual y que de seguir por ese rumbo podra mejorar la situación de Argentina en el mediano y largo plazo... no solo a nivel económico sino también político y social (por algo insisto el liberalismo no es tan solo una ideología económica)...

Como liberal yo sería feliz que el Estado vendiera el ICE, INS, los bancos, FANAL, privatizara la CCSS, etc, etc, etc... pero en la realidad eso creo que conllevaría a un caos social que la verdad traería más problemas que soluciones...el socialismo ha vendido muy bien la idea de que eso son activos que nos pertenecen a "todos"... en verdad muchas cosas requieren de pragmatismo y no irnos a la letra exacta de lo que dice el manual ideológico...

La verdad los sistemas colectivistas tienden al fracaso... porque el ser humano tiene una identidad y tiene un cerebro..... como acertadamente usted lo indica... usted solo puede lograr el "exito" de estos sistemas mediante cohesión social (básicamente adoctrinamiento) o mediante la fuerza (monopolio actual de los estados modernos), y en estos fracasos es que el liberalismo ha podido "colarse" e ir logrando avances aunque sean algo lentos e imperceptibles...

DarkSider dijo:

A nivel filosófico e ideológico entiendo muy bien lo que escribe... pero también tome en cuenta las condiciones materiales de cada sociedad...

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Esa idea ya cae dentro del materialismo dialéctico.

El capitalismo no viene a salvar a la gente ni a crear igualdad, simplemente se entiende desde el uso de la razón, que es el único sistema político compatible con la naturaleza humana y por lógica tiene consecuencias distintas al socialismo.

Por esa misma razón Lyotard metió al capitalismo dentro del mismo saco de los metarelatos salvadores de la humanidad, con el cristianismo y el marxismo, los culpables son los liberales (no puedes vender un sistema político si una filosofía completa que lo respalde). Por eso es normal ver a un carajillo gringo de 19 años, cagarse en el capitalismo en algún post de Facebook desde su MacBook Pro jaja.

La desigualdad no es algo que se tiene que acabar o curar, es inherente a la naturaleza o identidad humana, todos somos desiguales, deseamos y anhelamos cosas distintas, el capitalismo solo te ofrece un sistema político en el que tienes libertad de hacer o no hacer.

El capitalismo no es un ideal moral, como lo venden los liberales, en sí es un realismo político, pero que por desgracia con una hegemonía colectivista, se ha tornado en eso, otro idealismo más de salvación.

Claro entiendo construir una sociedad cuya base ética sea el egoísmo racional está muy lejos de ser posible, ni los políticos, ni los intelectuales están dispuestos a cuestionar al altruismo jaja, así que es más fácil enamorarse del relato liberal para ver algún cambio por pequeño que sea y repito eso es entendible, pero no es solución a la larga continua el círculo vicioso.

cambiaron de tema? granja de humanos

yercomrade7 dijo:

Esa idea ya cae dentro del materialismo dialéctico.

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Me refería al nivel de desarrollo de una sociedad.... en Latinoamérica el socialismo se vende haciendo uso del altruismo (por eso va de la mano al ideal cristiano, y por eso las denominaciones cristianas no católicas también han tomado mayor relevancia en esta región).... en sociedades europeas eso ya no es relevante lo hace tomando otros enfoques como el progresismo o el ecologismo.... a eso me refería....

yercomrade7 dijo:

Por esa misma razón Lyotard metió al capitalismo dentro del mismo saco de los metarelatos salvadores de la humanidad, con el cristianismo y el marxismo, los culpables son los liberales (no puedes vender un sistema político si una filosofía completa que lo respalde).

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Porque la discusión se ha enfocado desde el ámbito económico porque es donde se pueden demostrar mejor las falencias del socialismo, pero es correcto, si ha habido negligencia de los liberales al limitarse solo a este enfoque....

yercomrade7 dijo:

un carajillo gringo de 19 años, cagarse en el capitalismo en algún post de Facebook desde su MacBook Pro jaja.

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...usando ropas de marca y tomándose un café desde un Starbucks desde donde escupe contra el capitalismo.... sí sí... como dije en un post anterior el socialismo a nivel de "batalla cultural" ha sido más exitoso... y como dije eso es negligencia del liberalismo y en general de muchas ideologías en el espectro más a la derecha del socialismo...

yercomrade7 dijo:

La desigualdad no es algo que se tiene que acabar o curar, es inherente a la naturaleza o identidad humana, todos somos desiguales, deseamos y anhelamos cosas distintas, el capitalismo solo te ofrece un sistema político en el que tienes libertad de hacer o no hacer.

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1000% de acuerdo...por esto es que el socialismo siempre va a fracasar....

yercomrade7 dijo:

El capitalismo no es un ideal moral, como lo venden los liberales, en sí es un realismo político, pero que por desgracia con una hegemonía colectivista, se ha tornado en eso, otro idealismo más de salvación.

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No conozco a ningun liberal que lo venda como un ideal moral.... tan solo como el instrumento mas efectivo para generar riqueza....tan solo eso...

yercomrade7 dijo:

es más fácil enamorarse del relato liberal para ver algún cambio por pequeño que sea y repito eso es entendible, pero no es solución a la larga continua el círculo vicioso.

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Sacar 800 millones de personas de la pobreza como hizo China, pasar a ser el segundo país más rico de Europa como lo hizo Irlanda, llegar a ser la doceava economía más grande del mundo como lo hizo Corea del Sur, y estar dentro de las democracias más avanzadas del mundo como lo hizo Chequia después de ser un país en la órbita soviética... no me parecen cambios pequeños... todos aplicaron medidas liberales a su manera, pero liberales al final.... circulo vicioso si lo hay pero para países que quieren perpetuar el socialismo de alguna manera... como Costa Rica de hecho...

DarkSider dijo:

No conozco a ningun liberal que lo venda como un ideal moral.... tan solo como el instrumento mas efectivo para generar riqueza....tan solo eso...

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Cómo no? De qué manera los liberales defienden la limitación del poder del Estado ?

Recuerde que la ética precede a la política y el liberalismo convirtió al capitalismo en ese fin, el respeto del proyecto de vida del prójimo en una especie de imperativo, sobre el cual entonces se construye la teoría económica (que repito no esta mal) y se da la libertad.

Pero ese es un problema grave, cómo defiende usted al capitalismo cuando alguien se muere de hambre o duerme en una tienda de campaña o caja de cartón sobre una acera en al calle? Cómo hace para que los demás hombres no se sientan culpables de eso? Y si acaso es posible pensar que alguien tiene la culpa de eso jaja.

Yo no me opongo al capitalismo ni a la teoría económica que lo respalda, simplemente entiendo que el liberalismo, ni el libertarismo y mucho menos el anarcocapitalismo que hasta cristianos son algunos jaja, son el camino para que esas ideas por fin perduren en la sociedad humana y que por fin los hombres seamos realmente libres de los demás hombres.

Ahora entiendo y acepto que dentro del realismo político, aceptando que no hay posibilidad de enmendar la destrucción que los filósofos del altruismo han creado, el relato capitalista del liberalismo es posiblemente lo menos malo, por lo menos para dos o tres generaciones de personas que lo van a vivir, en lo que la historia se vuelva a repetir jaja.

ElAteo dijo:

cambiaron de tema? granja de humanos

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Si no vio, ya estan hablando de politica!!!
Hasta la campaña de USA salio jajajaja

yercomrade7 dijo:

Cómo no? De qué manera los liberales defienden la limitación del poder del Estado ?

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Buen punto.... si se refiere a que no pasamos de la teoría a la práctica, es así se lo concedo... el liberal es reacio a la política, para cambiar paradigmas hay que involucrarse en ella.... y combatir la intervención del Estado siendo parte de él es algo paradójico....pero no hay otra forma de hacerlo dado el poder de los estados en la actualidad....

yercomrade7 dijo:

Pero ese es un problema grave, cómo defiende usted al capitalismo cuando alguien se muere de hambre o duerme en una tienda de campaña o caja de cartón sobre una acera en al calle? Cómo hace para que los demás hombres no se sientan culpables de eso? Y si acaso es posible pensar que alguien tiene la culpa de eso jaja.

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El acusar al capitalismo de eso es propio del discurso altruista del socialismo....no creo que otro sistema sea más efectivo hoy en día para eliminar esas situaciones que el capitalismo,.. esa sería mi única defensa.....quien tiene la culpa? nosotros como individuos la tenemos... culpar al Estado o a la sociedad cuando son entes abstractos no tiene sentido... los individuos somos los que tomamos las decisiones y somos los que tenemos responsabilidad.... los entes abstractos no la tienen...

yercomrade7 dijo:

Yo no me opongo al capitalismo ni a la teoría económica que lo respalda, simplemente entiendo que el liberalismo, ni el libertarismo y mucho menos el anarcocapitalismo que hasta cristianos son algunos jaja, son el camino para que esas ideas por fin perduren en la sociedad humana y que por fin los hombres seamos realmente libres de los demás hombres.

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Ok, si no son el camino, cual sería entonces, hay otro mejor aunque sea a nivel teórico?

yercomrade7 dijo:

Ahora entiendo y acepto que dentro del realismo político, aceptando que no hay posibilidad de enmendar la destrucción que los filósofos del altruismo han creado, el relato capitalista del liberalismo es posiblemente lo menos malo, por lo menos para dos o tres generaciones de personas que lo van a vivir, en lo que la historia se vuelva a repetir jaja.

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Responde un poco lo del punto anterior creo.... se vuelva a repetir la historia? no creo, lo que pasará es que tarde o temprano habrá un reseteo histórico, las revoluciones como la de independencia gringa (que fue una revolución liberal) o la francesa o bolchevique (que fueron revoluciones socialistas) o las mismas primera y segunda guerras mundiales fueron puntos de inflección en la historia... que puede pasar? no se, la influencia de China es una realidad (aunque es mas comercial y económica que política), el socialismo/progresismo avanza en USA, los musulmanes cada vez son más en Europa, la violencia en Latinoamérica crece...

DarkSider dijo:

El acusar al capitalismo de eso es propio del discurso altruista del socialismo....no creo que otro sistema sea más efectivo hoy en día para eliminar esas situaciones que el capitalismo,.. esa sería mi única defensa.....quien tiene la culpa? nosotros como individuos la tenemos... culpar al Estado o a la sociedad cuando son entes abstractos no tiene sentido... los individuos somos los que tomamos las decisiones y somos los que tenemos responsabilidad.... los entes abstractos no la tienen...

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Exactamente a eso me refiero, cuando deseas políticas capitalistas montadas sobre una ética altruista y la pregunta es cuánto tiempo lo van a soportar, antes de que estalle una revolución de resentidos?

Ok, si no son el camino, cual sería entonces, hay otro mejor aunque sea a nivel teórico?

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El liberalismo, libertarismo y anarcocapitalismo no son filosofías ese es mi punto, son el resultado de una teoría económica (de política) y nada más, por eso necesariamente esas "ideologías" tienen que correr sobre una ética altruista y por la misma razón es que hasta existen anarcocapitalistas cristianos que usan la biblia para demostrar que el Estado no debería de existir jajaja.

La única defensa real del capitalismo es con filosofía objetivista, pero claro es una tarea mucho más complicada y compleja que solo hablar de política. Ya aquí nos toca agarrar al toro por los cuernos como dicen, primero entrarle a la teología metafísica y epistemológica, luego agarrarse contra el altruismo en ética y entonces ya podemos entender por qué el capitalismo es el único sistema político compatible con la naturaleza humana, antes de eso -y a pesar de ser posible la coexistencia de un frágil capitalismo con una sociedad que acepta los valores del altruismo- no es posible salir del círculo vicioso de las revoluciones.

Mae yo antes hace mucho pensaba como usted jaja, de hecho aún antes de eso, el libro de la "Dialéctica de la Naturaleza" de Engels me pego durísimo, Marx y Engels a mí parecer escribían muy bien, luego me encontré con todo ese tema del libertarismo, con Menger y Hayek, sobre todo con "Camino de servidumbre" buen libro, pero no fue hasta que llegué a encontrarme con la "Virtud del egoísmo" de Ayn Rand y por lo último la "Introducción a la epistemología objetivista" que me pude ver todos esos vacíos y la gran superioridad que aún tenía el cristianismo o en general la tradición filosófica occidental que es altruista-colectivista desde sus raíces, hasta Platón nos dejo su primeras ideas sobre la dictadura ideal y todo jaja.

El problema con el objetivismo, es que nos peleamos o debatimos con todos, desde ateos (postsartreanos, posmodernos, materialistas), teístas, deístas, socialistas, anarcosindicalistas, liberales, libertarios, anarcocapitalistas, da igual, porque al final la verdadera batalla cultural es en contra del colectivismo y el altruismo, todos van metidos en el mismo saco.

Para cerrar si le voy a dar la razón en al algo, dentro del realismo político (invocando al espíritu de Maquiavelo jaja), prefiero mil veces políticos que me quieran lavar la cabeza con ideales liberales para cumplir sus propios intereses desde el poder del Estado a unos que busquen lo mismo pero con políticas socialistas o en otras palabras prefiero vivir en Corea del Sur que en Corea del Norte jajaja.

El compa que inicio el tema deberia cambiarle nombre, ahora mejor seria "El politico siempre ha estado equivocado"