Pruebas científicas de la existencia de Dios (es)

Cesar dijo:

Entre los mismos eruditos bíblicos se maneja la idea de que tales profesías fueron escritas después de ocurridos los hechos, y lo ven como la opción más probable (tome en cuenta que la fecha en que se escribieron libros tan antiguos como esos es algo de lo que no se tiene ninguna certeza).

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Si, recuerdo que ya habíamos debatido al respecto. Año 168 AC vs año 608 AC. Igual todo depende del erudito al que le preguntes.

John316 dijo:

Si, recuerdo que ya habíamos debatido al respecto. Año 168 AC vs año 608 AC. Igual todo depende del erudito al que le preguntes.

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El problema es asumir que las profesías se escribieron antes de los hechos cuando lo más lógico ante la duda (máxime dado el hecho de que no se puede dar una fecha exacta) es que fue al revés. A esto súmesele aquellos factores que inclinan más la balanza hacia cierta fecha independientemente de si alguno que otro erudito no lo quiera ver así.

Cesar dijo:

El problema es asumir que las profesías se escribieron antes de los hechos cuando lo más lógico ante la duda (máxime dado el hecho de que no se puede dar una fecha exacta) es que fue al revés. A esto súmesele aquellos factores que inclinan más la balanza hacia cierta fecha independientemente de si alguno que otro erudito no lo quiera ver así.

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Por supuesto estimado Cesar. Eso tiene mucho sentido dentro de tu lógica Atea, lo mismo sucede con los detractores de la Biblia. Lo más lógico es asumir que fue escrito post evento ya que un cumplimiento Pre-evento no cuadra en la ecuación.

John316 dijo:

Por supuesto estimado Cesar. Eso tiene mucho sentido dentro de tu lógica Atea, lo mismo sucede con los detractores de la Biblia. Lo más lógico es asumir que fue escrito post evento ya que un cumplimiento Pre-evento no cuadra en la ecuación.

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No, compa, no es por eso; es simplemente por ver qué es más probable. No es una cuestión de que "no me cuadra la vara porque no se ajusta a mí ecuación".

Declaraciones extraordinarias requieren evidencias extraordinarias.

Cesar dijo:

No, compa, no es por eso; es simplemente por ver qué es más probable. No es una cuestión de que "no me cuadra la vara porque no se ajusta a mí ecuación".Declaraciones extraordinarias requieren evidencias extraordinarias.

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Entiendo. Te hago una pregunta, si te dijera que hay una profecia que habla de una legislación para imponer el domingo católico como día de descanso y te doy pruebas de dicho cumplimiento, las creerías? Creo que probablemente no verdad?

faiyez dijo:

Usted es susceptible a la irracionalidad. Cuando alguien es honesto con sí mismo y con su posición en la realidad con respecto a todo lo que le rodea, puede desarrollar un estándar de evidencia para diferenciar lo que vale la pena aceptar de lo que no. Su estándar de evidencia fracasa completamente cuando nos sugiere que es completamente necesario ver al planeta Júpiter con un telescopio para poder aceptar la existencia del mismo. Así mismo, su típica parla anti-intelectual me parece algo completamente vomitivo y es un discurso bien peligroso ante cualquier persona que sí tiene los pies bien puestos sobre la tierra.

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Es un peligro, porque bàsicamente es la verdad lo que digo. En el fondo lògicamente usted lo encuentra un peligro, porque no me puede refutar mis argumentos. Su reacciòn idiota de considerarme un peligro es la reacciòn que le queda ante una verdad que usted no puede contrarrestar. Porquê? Porque no tiene capacidad de contradecirme. Una y otra vez le desenmascaro y le presento una cara de su mundo opuesta a lo que a usted le han enseñado, y su ego se siente amenazado, y por eso ve un peligro en mi, un peligro si, para su miserable ego.

faiyez dijo:

¡Su estándar de evidencia es muy bajo!

Seamos realistas, ojalá nos visitaran los extraterrestres, sería muy emocionante. Lamentablemente no hay suficiente evidencia para respaldar el contacto y de momento yo me conformo con que ocurra en la ficción.

Lo mismo va para fenómenos paranormales, poderes psíquicos, teorías consipirativas, etc. Por algo le llaman ciencia ficción.

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jackes Valle, Allen Hinek, doctores en computacion y matematica y en astronomia respectivametne. Estudiosos del fenomeno ovni. Bryan O leary, dr en fisica que trabajo para varias misiones de la NASA. Hay una realidad allì que a usted no le han enseñado en su universidad pura tusa. Estudie primero, y luego hable, no antes. No discuto con tipos que no indagan de lo que hablo, y usted es ignorante de ello.

faiyez dijo:

Todo eso es parte de la misma caja de pandora que la misma humanidad ha abierto para sí misma. Nuevamente, la ciencia es participante más no es la causa exclusiva y es falso asumir que todo esto se originó con la ciencia. Las personas también se han sometido a estados alterados de conciencia de manera natural desde tiempos ancestrales y mucho antes de la ciencia moderna, así que su otro ejemplo tampoco es válido. Usted tiene que entender que no es el método lo que usted está criticando sino a la persona que emplea el método.

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Al menos caiga en cuenta de que no son las armas las que matan a las personas. Son las personas las que matan a las personas.
.[/QUOTE]

Claro, usando los adelantos de la ciencia. Las armas sofisticadas y muchas drogas recreativas se hacen usando los principios de la ciencia. La ciencia no es solo buena, tambien es mala, o no es ni buena ni mala, vealo como quiera. Eso no cambia que es un medio en esta sociedad para traer miseria y dolor en muchas vidas. No venga a alabar y decir solo cosas buenas de lo que tambièn tiene su lado flaco.

faiyez dijo:

Afortunadamente, teniendo en cuenta que en otras oportunidades usted admite ser abiertamente homofóbico, creyente en más de una conspiracion, en fenómenos paranormales, y además muy intolerante de las opiniones contrarias, amenazando personalmente a otros foreros en más de una oportunidad. Usted puede medio hablar fino, pero considero que su comportamiento y la forma en que discute raya en lo patológico y no es difícil imaginar que usted tiene problemas en más de un sentido.

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Que no me gusta el movimiento gay, ni que promueven a los gays? Claro que estoy en contra...cual es el problema? cree que me voy a quitar? No, por que me vale costra usted y todos los que piensan como usted. Tengo derecho a estar en contra como otros estàn a favor. Por otro lado, no sè a que se refiera a lo de amenazar a otros foreros, debe ser que usted tambien es aficionado a las drogas recreativas, y se imagina cosas. Usted y el resto de ateos fanàticos que estàn por aquì no son angelitos, son buenos para ofender, al menos yo, no ofendo si no me dicen nada que me enoje. Asì funciono y no le debo explicaciones ni justificaciones a usted. Al fin y al cabo...quien es Fayez, quienes son los ateos? O es que quieren poder ofender y que los demàs no les digan nada? No se tan pendejo, vaya a llorar con su mamita.

En cuanto a su estrategia de pretender asociar problemas mentales a mi persona....es tan pobre su argumento, que dan ganas de reir. Pero si quiere hablar de majes con problemas de autoestima, yo no soy el bañaso que viene aquì a dar la impresiòn que habla inglès, chino, alemàn, francès, y todas esas varas. Un maje que hace eso, es porque tiene problemas de autoestima. Requiere mostrar mayor capacidad intelectual porque en el fondo se siente inferior y miserable. No me extraña que sea usted un bodoque que ya casi tiene 30 años, y nunca haya tenido una relaciòn estable en su vida.

Trejos2 dijo:

Ja, ja, ja...Ud. es un troglodita con un avance científico en las manos validado hace décadas...

Y nunca me respondió:

A) A una iglesia
B) A una facultad de filosofía
C) A un hospital con los últimos avances científicos.

Que horror le da responder...:-o

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Vaya dele una visita al hospital ese que menciona, a ver si le dan su medicina.

abraxas dijo:

Gente tratemos de evitar las ofensas personales y los pleitos sin sentido, no hay porque todos los temas tengan que ser un pleito por quien tiene la razón, y no una discusión constructiva y debate sano de ideas.

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me parece bien que haya notado usted como Fayez y este maje Trejos comienzan sus insultos. Pa que quede constancia que no es Me aguevas el malo de la pelìcula.

John316 dijo:

Entiendo. Te hago una pregunta, si te dijera que hay una profecia que habla de una legislación para imponer el domingo católico como día de descanso y te doy pruebas de dicho cumplimiento, las creerías? Creo que probablemente no verdad?

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Diay, mi estimado, si es una profesía ya "cumplida" no tiene ningún sentido. Es como precisamente usted apuntó hace poco: depende de la interpretación de cada quien. Para usted tal cosa puede ser una profesía, para otro creyente no; y vea en que tal caso ni siquiera es necesario involucrar a los ateos.

Ahora, si se diera una profesía detallada hoy, y la vara se cumple a cabalidad eso serían otros cien pesos, y no tendría problema en ahondar en el asunto y concluir en algún momento que tal cosa se puede dar (note, incluso, que tal cosa no probaría las creencias judeo-cristianas; ¿qué tal si la profesía hubiera sido dada por descendientes de aztecas?).

Sesgo de confirmación

Hay algunos requerimientos que una profecía necesitaría cumplir antes de que podamos considerar que se trata de una cuestión sobrenatural. Estos requerimientos serían:

1) Tiene que demostrarse que la profecía fue hecha antes de que se haya cumplido. Esto es un tremendo inconveniente para las profecías del Viejo Testamento. Para demostrar que la profecía no fuera escrita hasta después del hecho, uno tendría que encontrar la copia más antigua que se tenga para poder realizar una datación por radiocarbono. El Libro de Daniel tiene este gran problema, ya que toda la evidencia sugiere que fue escrito mucho después de sus supuestas "profecías".

2) La profecía tiene que ser específica. Nada de profecías vagas al estilo Nostradamus. El Libro del Apocalipsis es el que tiene este problema. Las profecías son tan vagas que fácilmente podrían "cumplirse". Estas profecías simbólicas carecen de validez porque pueden ser interpretadas para que se puedan cumplir de muchas maneras.

3) La profecía tiene que ser sobre algo que no se pueda anticipar fácilmente. Por ejemplo, muchas personas predijeron el colapso de la Unión Soviética, porque vieron que era un gobierno muy inestable. Sin embargo, no creemos que sean profetas. Una profecía tiene que ser algo que pocos o nadie podría haber anticipado en el momento que se hace.

La triste verdad de las profecías bíblicas es que todavía no se ha encontrado una profecía que cumpla con estos tres requisitos. Lo que es peor, la Biblia contiene profecías que no se cumplieron. Ezequiel 26 predice que Nabucodonosor destruiría Tiro y la arrasaría al suelo. En la realidad fue Alejandro Magno el que lo hizo. Isaías 19:5 predice que el Nilo se secaría. Esto nunca ha sucedido.

Cesar dijo:

Diay, mi estimado, si es una profesía ya "cumplida" no tiene ningún sentido. Es como precisamente usted apuntó hace poco: depende de la interpretación de cada quien. Para usted tal cosa puede ser una profesía, para otro creyente no; y vea en que tal caso ni siquiera es necesario involucrar a los ateos.Ahora, si se diera una profesía detallada hoy, y la vara se cumple a cabalidad eso serían otros cien pesos, y no tendría problema en ahondar en el asunto y concluir en algún momento que tal cosa se puede dar (note, incluso, que tal cosa no probaría las creencias judeo-cristianas; ¿qué tal si la profesía hubiera sido dada por descendientes de aztecas?).

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No, aun no se ha cumplido. Podemos ver los inicios por ahora. Pero bueno, igual aunque fuera tan claro como las profecías del libro de Daniel siempre saldría una que otra persona con una explicación "lógica", pues hoy el mundo no es de aceptar esas cosas. Por cierto, leyendo mejor el título del tema me di cuenta que me equivoqué, la idea era poner pruebas científicas, las cuales claro está no tengo. El cumplimiento profético no es valido obviamente como prueba científica. Mis disculpas del caso.

Interesante Faiyes, al menos para muchos el libro de Daniel si cumple los tres requisitos, como puse antes todo depende del erudito al que le preguntes, por ejemplo algunos toman como referencia que Flavio Josefo da la autoría del libro a Daniel y lo pone en el año 608 AC, pero entonces otros dicen que dichas líneas fueron agregadas a los escritos de Flavio, otros dicen que Flavio no es una fuente valida. Ahora, que pasaría si en 1888 se profetiza que el papado instauraría una legislación poniendo el domingo católico como día de descanso obligatorio y esto se cumpliera, seria valido?

John316 dijo:

No, aun no se ha cumplido. Podemos ver los inicios por ahora. Pero bueno, igual aunque fuera tan claro como las profecías del libro de Daniel siempre saldría una que otra persona con una explicación "lógica", pues hoy el mundo no es de aceptar esas cosas.

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Diay, compa, ahí ya usted se está metiendo solito en el prejuicio para defender la "profesía". ¿Cuál es la gracia? Eso lo que hace ver es que usted buscar creer en la vara, no en evaluar el asunto y concluir que es cierto si se prueba o que no es cierto si la falla.

John316 dijo:

Interesante Faiyes, al menos para muchos el libro de Daniel si cumple los tres requisitos, como puse antes todo depende del erudito al que le preguntes, por ejemplo algunos toman como referencia que Flavio Josefo da la autoría del libro a Daniel y lo pone en el año 608 AC, pero entonces otros dicen que dichas líneas fueron agregadas a los escritos de Flavio, otros dicen que Flavio no es una fuente valida. Ahora, que pasaría si en 1888 se profetiza que el papado instauraría una legislación poniendo el domingo católico como día de descanso obligatorio y esto se cumpliera, seria valido?

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No cumple porque no hay evidencia objetiva, mi estimado. Si existiera evidencia objetiva se tendría claro en qué fecha fue escrito el libro y no existirían diferentes opiniones al respecto.

Para usted el libro cumple con los tres requisitos porque le "conviene", le ayuda a confirmar su fe en esos menesteres, no porque lo esté viendo objetivamente (no lo tome a mal).

John316 dijo:

Las profecías del libro de Daniel, donde se menciona la sucesión de los imperios y que puede ser comprobada con la historia.

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Todo lo escrito en Daniel se presta para interpretarlo a gusto, como son todas las profecías. Ahí no habla de papados ni nada de eso, habla de bestias, cuernos, cabras y que se yo. Nada concreto como siempre. Un pueblo esclavo de Mesopotamia y posteriormente de Grecia en su desesperación por encontrar una salida mística...

Ni siquiera los judíos lo consideran un profeta.

La condición social y moral de los últimos tiempos,las 2300 tardes y mañanas, los 1260 años de dominio papal, la instauración de una legislación dominical, y hay otras por ahí.

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Las Señales de la última hora según la Doctrina Islámica.

El esclavo pasara a ser patrón.
Los pastores competirán en la edificación de edificios
El conocimiento del Islam será apartado mientras que la ignorancia se incrementará. Esta marginación del conocimiento será debida a que los sabios morirán y poco a poco menos sabios los reemplazarán. Los lideres de los musulmanes serán escogidos de entre la gente ignorante, y gobernarán de acuerdo a sus deseos.
El consumo de bebidas alcohólicas y la fornicación se incrementarán muchísimo.
La población de hombres disminuirá, mientras que la población de mujeres aumentará al grado de que por cada hombre habrá cinco mujeres.
Treinta personas reclamarán ser Profetas seguidos por Al Dayal (el Anticristo)
Habrá tanta abundancia de riqueza que la gente no podrá encontrar quien les acepte su Zakat.
El derramamiento de sangre humana se va a incrementar.
El tiempo se acortará al grado que un año parecerá un mes, un mes un día y un día una hora.
Dos grandes países pelearan y se mataran, ambos reclamando la misma causa.
Se incrementarán los terremotos en número y magnitud.

...etc., etc., etc....El Islam es la religión correcta entonces....

las 2300 tardes y mañanas, los 1260 años de dominio papal, la instauración de una legislación dominical, y hay otras por ahí.

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La verdad esas interpretaciones (empezando porque una profecía no debería interpretarse) dejan mucho a la imaginación.

¿ Y qué me dice de las que no se cumplieron ?

Mateo 24:34 "De cierto os digo, que no pasará esta generación, que todas estas cosas no acontezcan."

Como el mismo Jesús, el cual era esperado como un militar que lucharía contra los asirios.

Miquéas 5:1-5

Por supuesto aparecen rebuscadas interpretaciones para justificar las cosas...

No se vale usar los mismos escritos para respaldar los mismos escritos...es falaz...

Cesar dijo:

No cumple porque no hay evidencia objetiva, mi estimado. Si existiera evidencia objetiva se tendría claro en qué fecha fue escrito el libro y no existirían diferentes opiniones al respecto.Para usted el libro cumple con los tres requisitos porque le "conviene", le ayuda a confirmar su fe en esos menesteres, no porque lo esté viendo objetivamente (no lo tome a mal).

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Del mismo modo que a vos te conviene que sea un escrito post evento quizás? Que sería evidencia objetiva? De hecho le estoy poniendo un caso hipotético: en 1888 un profeta escribe que el papado usa el poder civil para imponer una ley, el evento se cumple, es valido el ejemplo o no?

Trejos, estás en lo cierto, no menciona papas, pero si menciona a Grecia y Persia. Desconozco si los judíos lo reconocen como profeta o no, eso es nuevo para mí, quizás el amigo judío que a veces anda por aquí pueda aclararme un poco. Y respecto a mas no cumplidas es algo con lo que aun estoy lidiando, la verdad me falta estudiar un poco eso, pero sin duda es interesante.

John316 dijo:

Del mismo modo que a vos te conviene que sea un escrito post evento quizás? Que sería evidencia objetiva? De hecho le estoy poniendo un caso hipotético: en 1888 un profeta escribe que el papado usa el poder civil para imponer una ley, el evento se cumple, es valido el ejemplo o no?

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No, no es que a mí me convenga; simplemente es lo más lógico. La datación de tal libro es incierta, no exacta, y se apunta más a una datación post-hechos que pre-hechos. Me convendría si la datación fuera exacta, sin cabida a dudas, y tuviera que ser situación antes de los eventos.

En el caso del ejemplo, sería válido el ejemplo si tal profesía es exacta, no una cuestión libre de interpretación, como precisamente apuntan otros foreros en relación a las profesías de la Biblia y otros libros sagrados.

John316 dijo:

Del mismo modo que a vos te conviene que sea un escrito post evento quizás? Que sería evidencia objetiva? De hecho le estoy poniendo un caso hipotético: en 1888 un profeta escribe que el papado usa el poder civil para imponer una ley, el evento se cumple, es valido el ejemplo o no?

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Una predicción aislada que llega a cumplirse de manera fortuita no puede demostrar nada.

John316 dijo:

Trejos, estás en lo cierto, no menciona papas, pero si menciona a Grecia y Persia. Desconozco si los judíos lo reconocen como profeta o no, eso es nuevo para mí, quizás el amigo judío que a veces anda por aquí pueda aclararme un poco. Y respecto a mas no cumplidas es algo con lo que aun estoy lidiando, la verdad me falta estudiar un poco eso, pero sin duda es interesante.

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Que mencione pueblos, ciudades, personajes históricos, etc. no lo hace válido per se. Canaán y sus habitantes, entre ellos los hebreos, fueron conquistados por Mesopotamia, Egipto, Grecia y Roma entre otros a través del tiempo, por eso es esa afinidad con esos pueblos en sus historias.