Excelente comentario K2, me quitaste las palabras de la boca, ya es hora de que aqui se deje de abusar del derecho de libre expresiòn para escribir cualquier tontera que a uno se le ocurra.
Rebelion.org: El hasmereir del internet
- Iniciador del tema Alejandro221
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No he dicho eso, mas bien lo contrario.K2 dijo:
La violacion a los derechos humanos no elimina el objetivo legitimo de cualquier movimiento, pero un objetivo legitimo dificilmente justifca violaciones a los derechos humanos (un caso muy extremo donde no hay otra salida podria ser necesario, creo que todos conocemos el discurso de Mandela diciendo que la desobediencia civil se habia vuelto inutil y entonces era necesaria la agresion).
Habria que ver los motivos y reclamos de las FARC, y la reaccion del gobierno frente a estas demandas, si ya hubiera habido un acuerdo y un arreglo sobre todos los abusos del gobierno colombiano creo que el acuerdo de paz se hubiera logrado desde hace mucho. Aunque obviamente ningun reclamo legitimo de las FARC justificara las peores violaciones a los derechos humanos, pero como ya dije, el objetivo legimito no desaparecera.
Eso es absurdo, no recuerdo ningun gran revolucion en el mundo que no tuviera su gran derramamiento de sangre y violencia, por parte de todas las partes del conflicto. Solo la ultima revolucion en Nepal contra una monarquia de varios cientos años de antiguedad necesito guerrillas luchando en contra de un monarca que quiso eliminar las pocas herramientas democraticas que habia en el pais.K2 dijo:
Eso es muy bien conocido, pero aun asi no elimina las acciones anti-imperialistas de la Union Sovietica en todo el mundo, y no solo en contra de EUA, sino en favor de paises de Asia, Africa y America (y lo digo por los comentarios de gente que luchaba contra el imperialismo en todo el mundo, no de la opinion sovietica, en el medio oriente, en Latinoamerica, en Asia, la Union Sovietica lucho a favor de eliminar el imperialismo europeo y estadosunidense), no digo que esta intervencion no tuviera todo su fondo negativo. Si quisieramos ver el mundo en blancos y negros todos seriamos blancos.K2 dijo:
Y la Union Sovietica no tenia un parecido real con el imperialismo y colonialismo europeo, en cierta manera era lo contrario.
Mi problema es que cada vez que leo sobre los derechos humanos en Iran nunca leo sobre "mujeres siendo apedreadas", sino de castigos muy severos (la gente es lo suficientemente inteligente como para darse cuenta de que estos castigos no son tan discriminatorios, sino que se apedrea a hombres y a mujeres por igual).K2 dijo:
Muchos de esos castigos severos son aceptados por la moral de los iranies, si ellos quieren cambiarlo, lo cambiaran eventualmente, pero no es mi labor ni la de nadie andar criticandolos por seguir tales principios.
Ya no comentare de los nazis por que eso llevara a una discusion absurda sin sentido logico, la gente tiene implementado un chip anti-fascista por toda su vida y no es capaz de querer ver las cosas desde otro punto de vista con tal de poner las cosas en un mejor contexto. Muchas de las medidas que TODOS los gobiernos de primer mundo implementaron para mejorar la vida de su gente fueron implementadas por los nazis, y eso no desaparecera solo por cometer varios genocidios.
Y no se de que "postura" ideologica habla, no hizo mas que REPETIR con palabras muy similares lo que ya habia dicho Alejandro, ni tengo que ponerme a pensar para argumentar en contra de lo que dices, por que es la misma respuesta que ya di antes.
En otro asunto, yo no soy de "izquierda" ni de "derecha", esas etiquetas son apenas dogmas aburridos. Al igual que estar ideologicamente en contra de la muerte, no me parece realista ni inteligente.
Ningún ideal político justifica la muerte de personas inocentes o de abusos autoritarios para ser llevado a cabo. Los derechos humanos son un absoluto.
Totalmente de acuerdo.El Chata dijo:
Totalmente en desacuerdo.El Chata dijo:
Si, si viene al caso, decir que el holocausto fue "la muerte de muchos judios" tiene implicaciones terribles que hasta hoy en dia nos siguen afectando a muchos. Mientras que los judios israelies hoy en dia violentan sin perdon a arabes inocentes en todo el medio oriente (¡Con el apoyo de EUA!) los gitanos siguen siendo discriminados en Europa. Recuerdo muy bien el genocidio cometido hacia los comunistas en Indonesia, y las violaciones a los derechos de homosexuales en todo el mundo.El Chata dijo:
Decir que la URSS era un imperio es una monstruosa manipulacion retorica, que fueran un gobierno totalitario con el objetivo de crear una revolucion mundial no significa que fueran lo mismo que los viejos imperios europeos, o que sus acciones tuvieran el mismo peso moral que las acciones propias del imperialismo gringo en pos de los intereses economicos de grandes monopolios muy bien conocidos.El Chata dijo:
Apuesto a que la mayoria se va a cocentrar en hablar mierda sobre los nazis y los sovieticos y que (si no lo mencionara ahora) no se molestarian en hablar de las FARC, sus motivos actuales, los acuerdos de paz o los abusos del gobierno colombiano en absoluto.
Si que pereza, ya cansómach_steve dijo:
Lo invito a que se revise a sí mismo, usted dijo: "Y no se cuales sean los principios de la FARC, pero hasta donde se, y por mas que cometan violaciones a los derechos humanos, eso no afectara la legimitidad del objetivo por el que esten luchando.
"
Usted en este comentario está diciendo que el objetivo de las FARC justifica que se cometan violaciones a los Derechos Humanos, ¿o me equivoco? Es que disculpe pero al menos para mi está muy claro que estás afirmando que para que un movimiento logre su objetivo se pueden llevar entre las patas a los que se opongan.
Si nos sitúamos en el contexto de la discusión, que es sobre las FARC...entonces yo podría interpretar que vos estás diciendo que se valen los secuestros, torturas y comercialización de drogas que esta gente realiza para mantenerse a toda costa, porque la legitimidad de su objetivo permanece intacta.
Usted me habla de Mandela...yo ahí prefiero hablar de Gandhi, siendo ambos grandes líderes pero con luchas distintas.
Y me resulta contradictoria su "nueva" posición, ahora dice que no se justifican las violaciones a los Derechos Humanos cometidas por las FARC, pero insiste en decir que su objetivo permanece legítimo...Explíqueme por favor qué es lo que está defendiendo aquí, y cuál es específicamente el objetivo que ACTUALMENTE tienen las FARC, no el de hace 40 años.
Exactamente, ¿Y porqué una revolución tiene que implicar la violencia y el asesinato de otras personas?
No es absurdo de hecho, lo que si me parece absurdo es esa lógica sacrificial que busca realizar un ideal de convivencia a costa de la vida de otros que se oponen a este, ¿me explico? En buena parte muchas revoluciones no pudieron mantenerse porque los medios violentos que utilizaron durante su lucha fueron los que se usaron luego para "disciplinar" al pueblo y para perpetuarse en el poder, se terminaron convirtiendo en lo que querían eliminar...y ejemplos hay muchos compañero.
Yo creo en que la sociedad necesita transformarse completamente, pero para ello se requiere tener claro que no se puede subir al poder para lograr tal cambio, sino que la eliminación de este es el primer paso para empezar a practicar una forma distinta de convivencia entre las personas, para no convertirnos en la opresión que denunciamos.
Como dije, hay que situar las cosas en su contexto...la Guerra Fría fue en mucho una disputa ideológica entre dos potencias, no seamos tan ingenuos...el que los soviéticos apoyaran a algunos movimientos en Asia, África o Latinoamérica no los convierte en nuestros mesías, su apoyo estaba condicionado por intereses que en mucho no tenían nada que ver con los ideales de estos movimientos...era un apoyo interesado, dado que en este tipo de política lo que menos había era una coincidencia transparente de ideales. Era una cuestión muy estratégica, los soviéticos apoyaban a cuanto movimiento hubiera siempre y cuando se opusieran a los yankis...igual los EEUU...
¿Qué importancia tiene el que la URSS no compartiera el mismo imperialismo de los europeos? Eran imperialistas al fin y al cabo...con pretensiones expansionistas, invadieron países como Afganistán y ocuparon toda Europa del Este, ¿qué diferencia hay? Dígame...
¿Qué diferencia hace si se apedrea a hombres y mujeres por igual? Es que no estás viendo la cuestión más obvia e inmediata: Se está ejecutando a seres humanos. ¿O es que usted aprueba la pena de muerte?
Es que ese es el problema...el no criticar este tipo de prácticas nos lleva a tener una actitud indiferente y apática ante tales atrocidades, lo siento pero el que sea una "práctica cultural" no evita que pueda ser cuestionada, la cultura no tiene porqué destruir a la humanidad que la crea...y la verdad es que cualquier intento de "neutralidad" en esto es una mera hipocresía...
La gente también es lo suficientemente inteligente para darse cuenta que las leyes de este país están fundadas en una moral estrictamente religiosa que aprueba la pena de muerte como en su momento lo hicieron también el judaísmo y el cristianismo...
No se trata de tener un chip-antifascista, yo entiendo su intención de valorar las cosas positivas en ciertos asuntos...pero es que aquí ya estás jalándome mucho el rabo a la chancha...
Hay que intentar ver las cosas en conjunto, no aisladamente...¿Qué clase de integridad y viabilidad podría tener una dictadura como la nazi al implementar ciertas medidas de ayuda si por otro lado provocaron la guerra más devastadora de toda la historia humana? Y uno de los genocidios más terribles que se hayan visto, es que no son unos cuantos genocidios como estás diciendo tan superficialmente, estamos hablando de más de 55 millones de muertes, ¿¿¿le parece poco???...Pongámonos serios de verdad, sinceramente me parece que usted se tiene un señor sancocho :| Estás defendiendo lo indefendible...y la verdad no sé a qué punto quiere llegar.
No es ninguna manipulación, creo que hasta Kabal (que se declara abiertamente comunista) admitiría que la URSS era un imperio, lo vuelvo a decir: Tenían ocupada toda Europa del Este hasta Polonia, Checoslovaquia y Hungría, invadieron Afganistán y todos los países que limitan en su frontera sur...¿O me vas a decir que lo que hicieron fue llegar a libertar a estos países del yugo burgués? Por favor :-o Ninguna manipulación retórica, eso es como decir los gringos no son imperialistas por querer implementar su "democracia" en todo el mundo, así cueste invasiones y ocupaciones como las de Irak y nuevamente Afganistán :?
Esa comparación moral que usted está haciendo con los gringos es en realidad irrelevante, y lo que más bien me muestra es una actitud irracionalmente anti-yankee...Ambos países han cometido atrocidades terribles y han sido claramente imperialistas...y si usted es de los que piensa que en la URSS alguna vez hubo comunismo, empiece a revisar sus fundamentos compañero...porque tal cosa es realmente discutible.
Y no...no voy a negar los múltiples abusos del gobierno colombiano, pero tampoco voy a hacerle un altar a las FARC...Le vuelvo a preguntar, ¿cuáles son sus motivos actuales?
Exacto, la ironìa del asunto...derrocamos a una dictatura para convertirnos nosotros en otra. Que idiotez,para esa gracia hubieramos dejado la que estaba.
Si, eso es exactamente lo que defiendo, que el objetivo no se deslegetimiza por los medios que utilizen, el objetivo de los palestinos no se deslegitimiza por matar civiles en ataques terroristas, el objetivo de los tibetanos no se pierde solo por destruir propiedad ajena y matar gente en el proceso, el objetivo de los maoistas en Nepal no pierde su legimitimidad por reclutar niños o ejecutar espias, el objetivo de la oposicion al apartheid no desaparecio solo por que tuvieron que recurrir a metodos violentos, el proposito de Sudan del sur no se perdio solo por declararle la guerra al poder establecido, que Ghandi maltratara a su familia y fuera rascista no le quita sus mas grandes meritos, los logros objetivos de los sandinistas no se destituyen solo por establecer un gobierno autoritario, los objetivos de la revolucion francesa no dejan de existir solo por haber matado a unos cuantos nobles y haberterminado en la declaracion de un nuevo emperador, la revolucion irani no pierde su legimitimidad ni sus logros por reprimir gran parte de su oposicion, los objetivos de los nazis de crear un estado de bienestar no se ignora solo por que cometieron crimenes imperdonables, o los grandes logros y metas de EUA no debemos olvidarlos solo por cometer genocidio e imperialismo brutal en todo el mundo... etcetera hasta el infinito.K2 dijo:
NUNCA HE DICHO ESO, LEA ESE COMENTARIO MIL VECES SI QUIERE, PERO VERA QUE ESA CONCLUSION ES TOTALMENTE SUYA, NO MIA.K2 dijo:
Estoy diciendo,
La presencia de A no le quita su legitimidad a B
Y lo que usted esta diciendo que yo estoy diciendo es,
La presencia de B legitimiza a A.
Alguien con una minima capacidad logica entendera la diferencia entre esas dos frases. Todo lo demas es un hombre de paja.
Yo he pensado mucho sobre ello, a veces me parece imposible la eliminacion del poder, y por eso creo que lo mas logico no seria la eliminacion, sino la descentralizacion del poder. Obviamente creo que el objetivo no debe ser violento ni intolerante, pero estoy seguro de que en el camino se cometeran crimenes que no podremos evitar, pero esos crimenes no le quitaran su valor al objetivo de la revolucion.K2 dijo:
El problema que yo siempre he visto, es que en la mayoria de las veces la Union Sovietica era mucho mas coherente moralmente, ellos normalmente tenian por sobre todo apoyar a socialistas e izquierdas (aunque apoyaran a otros tipos de gobierno, su apoyo siempre , en todos los casos que he visto, terminaba llendose a los socialistas eventualmente) en la mayoria de los casos que he visto. EUA apoyaba a cualquier sarta de criminales para acabar con sus enemigos, y la mayoria de las veces la amenaza comunista no era mas que una excusa para acabar con oposicion que poco o no tenia nada que ver con la Union Sovietica.K2 dijo:
Y la diferencia con el imperialismo europeo es muy grande, aunque yo estoy usando una definicion imperialista de "cualquiera que expanda sus dominios es imperialista", no, siempre que digo imperialismo me refiero al tipo que uso Europa y EUA, que es muy particular en ciertos aspectos y tiene varias diferencias con el imperialismo sovietico. Creo que es necesario ver y entender esas diferencias, para poder ver la historia con un poco de perspectiva.
No la apruevo personalmente, pero tampoco estoy ideologicamente en contra de ella.K2 dijo:
Por ejemplo, si alguien lograra demostrar irrefutablemente que el numero de crimenes violentos y asesinatos en un pais se reduce por el uso de la pena de muerte, es posible que llegara a aceptarla (en el caso del pais especifico).
Tampoco me parece mal que si la cultura y religion y la gente de Iran aprueba la pena de muerte y le parece necesaria, no veo un gran problema con que la utilicen, no creo que todos la aprueven, pero el movimiento popular y democratico en Iran es lo bastante fuerte como para determinar y cambiar esa clase de medidas. Siempre me parece necesario poner las cosas en contexto, y nunca tener una "postura ideologica", que no es mas que un dogma que lleva a la intolerancia e incomprension mutuas.
Cuando se dice "atrocidad", siempre me parece que se esta deshumanizando a actitudes que me parecen absolutamente humanas y naturales, y tal locura solo puede llegarse a travez de "principios fundamentales", que al no tener ningun soporte religioso, intentan imponerse como naturales para los seres humanos, cuando es claro que no es asi. Esa clase de contradicciones crean problemas serios, y creo que deben ser eliminadas.
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Mi problema con las FARC es que aun no he leido mucho de las negociaciones de paz, de sus demandas actuales y de sus objetivos a corto y largo plazo, he leido bastante, pero nada que me parezca muy definitivo para sacar conclusiones. Intente leerlo en la pagina de internet, pero no parecia servir bien.
Bueno, lo que tengo hasta ahora es mas o menos:
1. Intercambio de prisioneros, los rehenes de las FARC parecen tener el objetivo de intercambiarse con los prisiones politicos (y muchos que no deben ser solo politicos) en Colombia, ellos parecen reclamar de haber liberado muchos prisioneros y el gobierno no querer nada a cambio.
2. Que se haga justicia a los politicos de izquierda masacrados años atrar, que es uno de sus principales puntos de apoyo y no creo que vayan a dar muchas consesiones si Uribe sigue llamando a la oposicion de izquierda en el parlamento como "terroristas".
3. Tomar medidas serias contra la violencia hacia los sindicatos, que es quiza un problema enormemente serio que lleva mucho tiempo y aun continua.
4. Empezar a desmantelar los paramilitares, creo que Uribe ya ha hecho avances (aunque no he leido mucho al respecto), pero creo que hasta lei de una paramilitar organizada durante el mismo gobierno actual y hacer algo con los contactos de carteles de droga con Uribe mismo, casi nada de esto parece resolverse, y las FARC seguiran reclamandolo.
Creo que hay otras cosas, aunque eso es lo que tengo mas o menos claro, y la resolucion de Uribe de "atacar primero y luego negociar la paz" me parece una locura, una locura que continuara la violencia por mucho mas tiempo. El gobierno parece querer que las FARC pierdan toda su fuerza con tal de no tener que dar casi nada a cambio. Y las FARC seguiran usando esto para justificar su lucha y "justificar" sus abusos, pero de nuevo, la lucha no justifica los abusos, pero los abusos no eliminan la lucha.
Luis Vargas dijo:
Jaja esto es increíble...ya llegamos al punto...¿se da cuenta de lo que está diciendo? ¿de lo que está JUSTIFICANDO? Vea mae le sugiero de veras que revise sus "argumentos" una y otra vez, que tenga un poco de autocriticidad, porque lo que está diciendo no tiene nombre...es simple y sencillamente inaceptable que por sostener la discutible idea de la "legitimidad" del objetivo se dejen pasar y se justifiquen indirecta y directamente una gran cantidad de atrocidades...¿Cómo se le ocurre decir que el objetivo de los nazis era crear un estado de bienestar primero que todo? Hágase un favor a si mismo y vaya estudie algo de historia primero...
Diay no perfecto, entonces que los palestinos se llenen de bombas hasta los calzoncillos y vuelen buses israelíes llenos de mujeres y niños, y dejen las calles hechas una carnicería, que vuelen centros comerciales llenos de civiles, todo con tal de mantener la "legitimidad" de su objetivo...Y que los israelíes para mantener la "legitimidad" de su objetivo se metan en los campos de refugiados palestinos y maten a tiros al poco de civiles...
Intente algo, vaya y repítale esta hablada de la "legitimidad" del objetivo a las personas que han perdido familiares o amigos en este tipo de actos terroristas por parte de ambos bandos, para que vea la bellísima reacción que le van a dar...
Lo que usted defiende es indefendible, parte de una premisa de objetividad que intenta conciliar los logros con las atrocidades cometidas, todo en pos de mantener el objetivo que se tenga...Lo que te resulta es simplemente una abominación teórica, y ni qué decir en lo práctico...es que operar en lo práctico con este razonamiento que usted muestra es nefasto...¿Porqué? Porque si el objetivo de mi "revolución" o mi "causa" es legítimo aunque tenga que matar al poco de personas que se me oponen, seguirá siendo legítimo...
Eso es lo que su razonamiento implica en lo práctico, que los medios utilizados sean cuales sean no le quitan la "legitimidad" al objetivo...No hay peor cosa que una persona que saca formulitas librescas para intentar justificarme carajadas que no tienen viabilidad en lo práctico, mucho menos si se trata de algo que puede afectar a otras personas...
Por ejemplo si el objetivo de una revolución fuera crear un país donde todas las personas puedan convivir en paz y en justicia social, y para lograr ese objetivo comienzan a secuestrar gente y a matar opositores, el objetivo sencillamente se fue a la mierda...Por que se da una incoherencia total entre lo que se está pretendiendo y lo que efectivamente se está haciendo...Es como que yo diga que no soy racista, pero cada vez que veo un afrocaribeño en la calle lo agarro a patadas...¿Me explico? Estoy siendo sencillo para que me entienda rápido...
Alguien con mínima capacidad de conciencia sobre la realidad entenderá lo que estoy diciendo...
Si se lograra descentralizar el poder ya no estaríamos hablando de poder, sino de distribución de responsabilidades...lo que no implica jerarquizar la organización de una comunidad, un cantón, una ciudad o un país...
Disculpe pero usted está partiendo de una mentalidad muy rígida, si la realización del objetivo de una revolución provoca crímenes y asesinatos, es estrictamente necesario revisar el objetivo mismo y lo que se está haciendo...
Ningún imperio es moralmente coherente compadre...lamento informarte de esto pero estás siendo un poco ingenuo, desde los romanos hasta los gringos, ningún imperio tiene integridad moral de nada...Si quiere empezar a ver la historia con un poco de perspectiva empiece por reconocer el hecho de que los soviéticos eran un imperio, y en realidad no muy diferente de los gringos...
Perfecto...esto ya me dice más con quien estoy hablando
Alguien que justifica el ejecturar a otro ser humano con tal de lograr un objetivo abstracto...que tuanis :| Tal cosa no es posible...y si se diera...Dios nos guarde del coste humano que eso implicaría...Ej: La dictadura de Pinochet.
No es una cuestión de "postura ideológica" mae...usted no me puede hablar de respeto a las culturas y demás si eso lo mueve a justificar el asesinato de seres humanos, porque sin seres humanos no hay cultura, ¿me sigue? O si toma una actitud indiferente...peor...
¿Actitudes ABSOLUTAMENTE humanas y naturales?...Cuidado...¿donde se ha dicho que la violencia y el matar a otros sean actitudes que ya se traen genéticamente? La violencia no es genética señor, es creada por el ambiente socio-cultural, y justamente por eso es un gran problema si nos consideramos seres pensantes y concientes...humana si, pero solo por el hecho obvio de que son seres humanos los que la hacen, pero NO es propia de nuestra condición natural, ni mental, ni emocional...
Estuve al punto de postear la imagen de un hombre de paja, pero por suerte llegaste a este punto, que creo que es el verdadero problema con lo que digo.K2 dijo:
Aunque aun no veo el problema, acabas de repetir lo que acabo de decir, la legitimidad DEL OBJETIVO no cambiara no importa que MEDIOS se utilicen. La legimitidad de LA LUCHA (mas o menos la suma de los objetivos y los medios utilizados), seria la verdadera cuestion.
Obviamente lo que estamos haciendo es cuestionar la legimidad de la lucha de las FARC, debido a sus medios, pero sus objetivos siguen ahi, y creo que son legitimos. Y creo que esos objetivos es lo mas importante, pero es obvio que varios de los medios que utilizan les han quitado practicamente todo el apoyo.
Creo que es importante separar y aclarar estos puntos, para no caer en negaciones dogmaticas y basadas mayormente en publicidad de los grandes medios de comunicacion, que destruyen las politicas de Hitler, y las centran tanto en el Holocausto y la guerra contra el comunismo que todo lo demas desaparece como si todo se centrara en ello, cuando la falsedad de ese mensaje se desploma con la historia. Lo mismo con Palestina, se enfocan tanto en el fundamentalismo islamico, el terrorismo y los bombardeos suicidas que todo lo demas desaparece como si todos los civiles en la region fueran terroristas (y si, hay gente que cree eso).
Yo intento luchar contra esa propaganda absurda que intenta eliminar los crimenes de Israel y los verdaderos objetivos de la causa Palestina, la violencia enorme que hubo en toda Europa hacia todos los bandos que no inicio en Alemania, o que intenta hacer creer que las guerrillas colombianas no tienen ningun objetivo, cuando si lo tienen.
Despues de todo es la misma propaganda que permite el genocidio de millones en el medio oriente sin gran escandalo, y por eso creo que hay que luchar contra esa fuerza.
No son formulistas librescas, es logica basica, y no se puede tener una discusion racional si alguien no entiende principios tan basicos. El rechazo a la logica basica, el uso de falacias y propaganda fue exactamente la gran herramienta que uso Hitler para cometer sus crimenes y justificarlos (y que hoy dia los neoconservadores en EUA usan para cometer sus propios genocidios), y creo que es necesario entonces aprender a pensar con un poco de cuidado y logica antes de hablar de cosas que implican la muerte de millones de personas.K2 dijo:
Eso es una falacia a todas luces. Sobretodo por que no es el objetivo de nadie llegar a una Utopia, y hay una razon logica para ello, ya que cualquier Utopia es imposible. No creo que haya una forma de evitar en absoluto la muerte, o el conflicto social, siempre existiran conflictos, injusticias, violencia, se puede reducir a grados minimos, pero siempre estara ahi.K2 dijo:
Creo que ese es uno de los puntos, el poder se reduciria a esas comunidades, cantones, ciudades, paises. El poder no puede desaparecer, tendria que eliminarse la sociedad para ello, solo el lenguaje que estamos utilizando para comunicarnos implica una jerarquia de reglas, sumisiones a significados, ordenes preestablecidos. El poder esta en todos lados y esta en la base misma de la comunicacion humana, y segun creo hasta en la no humana.K2 dijo:
No, no le sigo. No le veo ninguna coherencia interna a esa frase, de hecho creo que la cultura puede existir sin los seres humanos, que en muchas culturas se justifica el asesinato a los seres humanos, y que yo le puedo hablar de respeto a culturas si eso me mueve a ver diferentes perspectivas. Si un dogma (cualquier clase de dogma) me cierra sobre el entendimiento de diferentes ideas simplemente no hay tolerancia, ni respeto ni entendimiento entre las ideas y las personas que piensan esas ideas.K2 dijo:
Que tenga una opinion sobre diferentes asuntos no significa que esas ideas sean dogmas, ya que creo que cualquier dogma es el germen de la intolerancia.
Tiene razon, "absolutamente" es exagerado.K2 dijo:
Aunque no me retractare sobre lo humano y lo natural, aunque si debo aclarar que por mucho, los humanos no tenemos el monopolio de la violencia, aunque seamos expertos en la violencia organizada, que es un producto directo de nuestra conciencia y pensamiento racional.
Aunque para preguntarse si la violencia es propia de nuestra condicion mental y emocional, ya vendria a ser una pregunta psicologica, y solo recuerdo las reflexiones de Freud al respecto, y creame, no es muy alentador.
Creo que los moderadores del foro deberìan poner un indicador de "discursos incoherentes e indefendibles" y cuando algùn forista llegue al tope lo banean. Porque la verdad ya hay algunos que empiezan a cansar.
No se, mae, Luis esta llevando al límite esta vara de la libre expresión. Sino, yo voy a empezar a decir que hay que matar a todos lo pobres para eliminar la pobreza.
Luis Vargas dijo:
Es lo que digo...usted dice no caer en una actitud dogmática pero sin embargo lo está haciendo, una y otra vez...¿porqué? Por que se niega a ver lo equivocado que está al aislar y separar los objetivos de una guerrilla o de una revolución de sus acciones y medios para alcanzar tal objetivo, no se pueden aislar porque en la práctica van fuertemente interrelacionados, ¿me explico?...Mae es que ni con ejemplos básicos...que va...y perdoná pero te estás pegando un color de facho al defender las "políticas" de Hitler...¿Cómo diablos no nos vamos a enfocar en el holocausto si se llevó entre las patas a 6 millones de personas? 6 millones mae, no son 20 o 120 son 6 millones de seres humanos asesinados en campos de concentración...¿Usted ha visto las imágenes del holocausto? ¿De cómo los nazis llevaron a la muerte por inanición a niños y mujeres? ¿Y aún así continúa insistiendo en que el objetivo de los nazis era legítimo? Por Dios...es que no ya esto es caer en un absurdo completo...
Yo no estoy justificando que Israel cometa los crímenes que comete contra civiles palestinos, mucho le podría decir sobre los abusos que se cometieron contra los árabes para instalar ese país, conozco bien la lucha palestina por su independencia...pero no acepto para nada los medios que utilizan para alcanzar tal fin y creo que las razones para ello ya están más que dadas. Por supuesto que no creo que todos los civiles palestinos sean terroristas, pero una cosa es saber que no todos son terroristas y otra es decir que el objetivo de de la lucha palestina sigue intacto a pesar de que vuelen buses con civiles israelíes y que lancen ataques contra la población.
Luis Vargas dijo:
Y no se puede tener una discusión CONCIENTE si alguien no entiende de sensibilidad social y de lo que implica en la experiencia la aplicación de la "lógica básica"...Ese es el problema con las personas que teorizan demasiado la realidad, terminan abstrayéndose de ella completamente y pierden el tacto cotidiano...Irónico, usted me habla de que hay que tener cuidado a la hora de hablar de cosas que implican la muerte de millones, PERO VOS SOS EL QUE DICE QUE LOS GENOCIDIOS COMETIDOS POR LOS NAZIS NO DESLEGITIMAN SUS OBJETIVOS...increíble :roll:
Luis Vargas dijo:
¿Y cómo está tan seguro que no es el objetivo de nadie llegar a una utopía? No es una falacia...Esto es una limitación mental que usted se está poniendo solito, si usted ya asumió que la utopía es completamente imposible pues entonces no hay nada más que discutir...Se ve que no ha leído mucho sobre las distintas utopías que se han dado a lo largo de la historia humana...
Luis Vargas dijo:
Es que yo no estoy hablando ya de poder...estoy hablando de "distribución de responsabilidades", que nada tiene que ver con poder...usted sigue anclado en su idea de que es imposible eliminar el poder, y bueno si no es capaz de considerar mi punto de vista tal y como se lo presento pues entonces aquí tampoco se puede seguir discutiendo...
El poder puede desaparecer si para ello se elimina la sociedad que se jerarquiza y se estructura de manera tal que suscita relaciones de dominación entre los seres humanos, y lo más increíble de todo, es que para eliminar esta sociedad de control y dominio no es necesario recurrir a métodos violentos...mucha tela que corta compadre, mucha tela que cortar...
El verdadero poder es el que no se busca ni se ejerce, porque NO se necesita 8)
Luis Vargas dijo:
Lo siento mae pero esa idea de que puede haber cultura sin seres humanos es lo más absurdo que he leído en mucho tiempo...quisiera comprenderle pero la verdad es que no entiendo cómo carajos llegó a esa conclusión...La cultura es propia del ser humano solamente, ¿cómo puede haber cultura si nosotros somos la única especie que la crea?
Precisamente porque puedo comprender las ideas de otros es que tengo la capacidad de rechazarlas; comprender y tolerar no es aceptar como propio el punto de vista de otro...
Estoy de acuerdo con usted en que cualquier dogma es el germen de la intolerancia, pero lo siento esto no es un dogma, yo no puedo tolerar la idea irónicamente dogmática de que el objetivo de una revolución sigue intacto aunque se maten a un montón de personas...creo que abogo demasiado por la vida tal vez...no sé :-D
Luis Vargas dijo:
La violencia es producto directo de una conciencia y un pensamiento racional deformados, limitados y primitivos...entre los animales se dan manifestaciones violentas por supuesto, pero ni ellos han llegado a los niveles de autodestrucción que nosotros hemos llegado...Lo que nos diferencia de las demás especies es precisamente nuestra enorme capacidad de conciencia, sensibilidad y pensamiento...el cómo se oriente ese gran potencial del ser humano es lo que marca nuestra relación con los demás y con el medio ambiente, en otras palabras: La violencia no es propia de una especie desarrollada...¿Porqué? Porque amenaza y acaba con la vida que nos permite estar aquí hablando de esto.
El gran problema es que es más fácil para un grupito pequeño o para un solo sujeto alcanzar este elevado desarrollo emocional y existencial que para grandes masas de población como las sociedades...pero es aquí donde está el reto a nuestro potencial.
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