Conforman Frente de Resistencia Bolivariana...digo, Nacional

Luis Vargas dijo:

Ahora, si yo hago una encuesta donde le pregunto a 1000 personas si les agrada el gobierno de Oscar Arias, ¿Eso tendra valor democratico?

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Hmpf... en realidad si. No se a que se dedica usted, pero yo trabajo bastante con estadística y uno de los conceptos básicos que se manejan es el de la muestra aleatoria o random sampling.

La idea es sencilla: usted tiene una población de tamaño N (lease "ene-grande") y escoge al azar un subconjunto de esta de tamaño n (lease "ene-pequeña"), entonces usted puede garantizar que ese subconjunto va a tener representatividad de la población grande, con cierto margen de error.

Esto es análogo a decir que para hacerle a usted una prueba de, digamos, VIH, no tienen que sacarle toda la sangre para ver si lo tiene. Basta con sacar una pequeña muestra que tendrá representatividad con respecto al resto de su sistema circulatorio.

El concepto se deriva de algo que tenemos llamado Teorema del Limite Central, que básicamente dice que cualquier muestra tomada de un conjunto va a aproximarse a la distribución gaussiana (normal) y por ende se pueden aplicar ciertas herramientas de análisis.



Hay varias formulas que se pueden derivar para hacer esto... me voy a ir con una de las mas sencillas:

n = N / (1 + N*(e^2))

Donde e es el margen de error.

Por ejemplo, usted tiene un pool de 1.500.000 votantes y quiere saber el tamaño de la muestra con, digamos, una precisión del 98% (o sea, margen de error de 2%):

n = 1.500.000 / (1 + 1.500.000*(0.02^2)) = 2495.8.

Con 2496 personas escogidas al azar usted puede tener un valor representativo de la población entera con un error de 2%. Es decir, si usted obtiene la edad promedio de esas 2496 personas y resulta ser, digamos, 29.4, usted puede decir con seguridad que la población total tiene esa edad, con +/- 2% de error.

De mas está decirle que esto tiene valor académico no solo dentro de las matemáticas, ingenierías o economía, sino también en las ciencias sociales, en especial en la ciencia política, de donde nació el análisis moderno de comportamiento electoral, que se basa fuertemente en toda esta teoría.

El Chata dijo:

[quote="Luis Vargas":wl7afxeb]Ahora, si yo hago una encuesta donde le pregunto a 1000 personas si les agrada el gobierno de Oscar Arias, ¿Eso tendra valor democratico?

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Hmpf... en realidad si. No se a que se dedica usted, pero yo trabajo bastante con estadística y uno de los conceptos básicos que se manejan es el de la muestra aleatoria o random sampling.

La idea es sencilla: usted tiene una población de tamaño N (lease "ene-grande") y escoge al azar un subconjunto de esta de tamaño n (lease "ene-pequeña"), entonces usted puede garantizar que ese subconjunto va a tener representatividad de la población grande, con cierto margen de error.

Esto es análogo a decir que para hacerle a usted una prueba de, digamos, VIH, no tienen que sacarle toda la sangre para ver si lo tiene. Basta con sacar una pequeña muestra que tendrá representatividad con respecto al resto de su sistema circulatorio.

El concepto se deriva de algo que tenemos llamado Teorema del Limite Central, que básicamente dice que cualquier muestra tomada de un conjunto va a aproximarse a la distribución gaussiana (normal) y por ende se pueden aplicar ciertas herramientas de análisis.



Hay varias formulas que se pueden derivar para hacer esto... me voy a ir con una de las mas sencillas:

n = N / (1 + N*(e^2))

Donde e es el margen de error.

Por ejemplo, usted tiene un pool de 1.500.000 votantes y quiere saber el tamaño de la muestra con, digamos, una precisión del 98% (o sea, margen de error de 2%):

n = 1.500.000 / (1 + 1.500.000*(0.02^2)) = 2495.8.

Con 2496 personas escogidas al azar usted puede tener un valor representativo de la población entera con un error de 2%. Es decir, si usted obtiene la edad promedio de esas 2496 personas y resulta ser, digamos, 29.4, usted puede decir con seguridad que la población total tiene esa edad, con +/- 2% de error.

De mas está decirle que esto tiene valor académico no solo dentro de las matemáticas, ingenierías o economía, sino también en las ciencias sociales, en especial en la ciencia política, de donde nació el análisis moderno de comportamiento electoral, que se basa fuertemente en toda esta teoría.[/quote:wl7afxeb]

Por alguna razon, disfrute esta leccion de estadistica :-o

Maes dejense ya de tanta hablada por que ninguno de los dos es capaz de ver las opiniones similares que tienen, y solo ven las disque diferencias que tienen. En otras palabras, discuten por cosas que hasta piensan lo mismo

Comités patrióticos hay de dos tipos, los que definitivamente pueden surgir como una versión respetable de representación popular (otra mas) y que aporte al desarrollo del país, y los que definitivamente si son PRO Chavez (nada raro que reciban dinero), llaman a rebelión, desconocen todo lo del TSE y Gobierno, y por coincidencia, sus caras visibles son los "iluminados" (idiotizados diria yo) que nos asombraron con sus estupideces en la tarima del 7 de Octubre...

Don Luis: bien harían los Comités en desconocer este subgrupo dentro del conglomerado, por que les dan a todos muy mala imagen, y ya los ticos estamos hartos de estos imbéciles que se creen ungidos por un pueblo que en su mayoría los desaprueba. La pregunta que cabe aca es por que no lo han hecho.....

El Chata dijo:

[quote="Luis Vargas":1flxguyj]Ahora, si yo hago una encuesta donde le pregunto a 1000 personas si les agrada el gobierno de Oscar Arias, ¿Eso tendra valor democratico?

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Hmpf... en realidad si. No se a que se dedica usted, pero yo trabajo bastante con estadística y uno de los conceptos básicos que se manejan es el de la muestra aleatoria o random sampling.

La idea es sencilla: usted tiene una población de tamaño N (lease "ene-grande") y escoge al azar un subconjunto de esta de tamaño n (lease "ene-pequeña"), entonces usted puede garantizar que ese subconjunto va a tener representatividad de la población grande, con cierto margen de error.

Esto es análogo a decir que para hacerle a usted una prueba de, digamos, VIH, no tienen que sacarle toda la sangre para ver si lo tiene. Basta con sacar una pequeña muestra que tendrá representatividad con respecto al resto de su sistema circulatorio.

El concepto se deriva de algo que tenemos llamado Teorema del Limite Central, que básicamente dice que cualquier muestra tomada de un conjunto va a aproximarse a la distribución gaussiana (normal) y por ende se pueden aplicar ciertas herramientas de análisis.



Hay varias formulas que se pueden derivar para hacer esto... me voy a ir con una de las mas sencillas:

n = N / (1 + N*(e^2))

Donde e es el margen de error.

Por ejemplo, usted tiene un pool de 1.500.000 votantes y quiere saber el tamaño de la muestra con, digamos, una precisión del 98% (o sea, margen de error de 2%):

n = 1.500.000 / (1 + 1.500.000*(0.02^2)) = 2495.8.

Con 2496 personas escogidas al azar usted puede tener un valor representativo de la población entera con un error de 2%. Es decir, si usted obtiene la edad promedio de esas 2496 personas y resulta ser, digamos, 29.4, usted puede decir con seguridad que la población total tiene esa edad, con +/- 2% de error.

De mas está decirle que esto tiene valor académico no solo dentro de las matemáticas, ingenierías o economía, sino también en las ciencias sociales, en especial en la ciencia política, de donde nació el análisis moderno de comportamiento electoral, que se basa fuertemente en toda esta teoría.[/quote:1flxguyj]

Todo un Six Sigma Black Belt...linda Chata. Tambien puedes explicar lo dificil que es en realidad escoger una muestra aleatorio para la Clase II de Estadistica, porque en mi opinion ahi es donde se estan pelando el nance las encuestadoras (Unimer por ejemplo...).

mach_steve dijo:

Todo un Six Sigma Black Belt...linda Chata. Tambien puedes explicar lo dificil que es en realidad escoger una muestra aleatorio para la Clase II de Estadistica, porque en mi opinion ahi es donde se estan pelando el nance las encuestadoras (Unimer por ejemplo...).

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Mae, usted está dando exactamente en el clavo. Hacer una muestra completamente aleatoria es sumamente difícil. El problema es que las encuestas tienen, muchas veces sin querer, sesgos.

Muchas encuestadoras toman las muestras de los listados telefónicos. Eso está dejando por fuera a aquellos hogares con posibles votantes que no tienen teléfono o que tienen numeros privados.

Otras veces hacen los muestreos estratificados, lo cual complica mas el problema.

Sobre las casas encuestadoras locales... Unimer me parece una mierda, CID-Gallup es bastante mas seria y la escuela de estadística de la UCR es una maravilla.

De todos modos, las encuestas son válidas y son una herramienta común en cualquier democracia moderna. Para mi son útiles tanto para los votantes (para considerar bien sus opciones) como para los partidos y candidatos (para medir como van y decidir su rumbo).

Ahhh y otra cosa... no se en Costa Rica, pero en algunos países cuando uno contrata una casa encuestadora, uno puede darles el dataset (i.e. los números telefónicos) de donde ellos van a coger la muestra. Esto en muchos casos puede inducir un sesgo.

El Chata dijo:

[quote="mach_steve":2u0six4x]Todo un Six Sigma Black Belt...linda Chata. Tambien puedes explicar lo dificil que es en realidad escoger una muestra aleatorio para la Clase II de Estadistica, porque en mi opinion ahi es donde se estan pelando el nance las encuestadoras (Unimer por ejemplo...).

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Mae, usted está dando exactamente en el clavo. Hacer una muestra completamente aleatoria es sumamente difícil. El problema es que las encuestas tienen, muchas veces sin querer, sesgos.

Muchas encuestadoras toman las muestras de los listados telefónicos. Eso está dejando por fuera a aquellos hogares con posibles votantes que no tienen teléfono o que tienen numeros privados.

Otras veces hacen los muestreos estratificados, lo cual complica mas el problema.

Sobre las casas encuestadoras locales... Unimer me parece una mierda, CID-Gallup es bastante mas seria y la escuela de estadística de la UCR es una maravilla.

De todos modos, las encuestas son válidas y son una herramienta común en cualquier democracia moderna. Para mi son útiles tanto para los votantes (para considerar bien sus opciones) como para los partidos y candidatos (para medir como van y decidir su rumbo).

Ahhh y otra cosa... no se en Costa Rica, pero en algunos países cuando uno contrata una casa encuestadora, uno puede darles el dataset (i.e. los números telefónicos) de donde ellos van a coger la muestra. Esto en muchos casos puede inducir un sesgo.[/quote:2u0six4x]

Mis respetos Chata. Lo que en Costa Rica la gente todavia no entiende es que una encuesta es simplemente una fotografia de lo que la gente piensa en un momento dado (con todas las particularidades y riesgo de sesgos...) y que NO necesariamente van a reflejar la realidad a la hora de hacer las votaciones. Pero de ahi a que UNIMER (creo que fue UNIMER) haya dicho las estupideces que dijo antes del referendum...deja mucho que desear.

Estoy de acuerdo de que la estratificacion es buena (aunque compleja) a la hora de hacer encuestas, pero de nuevo es problematica porque hay un sinfin de maneras de estratificar: por provincia, sexo, edad, salario anual, salario mensual, negro, blanco, alto, bajo, nivel de educacion, etc. Y luego dicen que los estadisticos somos incomprendidos....

Lo bueno es que si uno se equivoca, nada mas le hecha la culpa a la variacion o al error muestral.

mach_steve dijo:

Mae, usted está dando exactamente en el clavo. Hacer una muestra completamente aleatoria es sumamente difícil. El problema es que las encuestas tienen, muchas veces sin querer, sesgos.

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Exactisimo, clap clap. Por eso es que yo decía que Luis posiblemente no sabe ni que es una encuesta, basandome en sus afirmaciones de que "fallaron". Una encuesta no es una bola de cristal, es una proyección de un evento en un momento determinado.

Rod dijo:

No don Luis, ud es quien desconoce ( a propósito o por desinformación ) la falacia de estas organizaciones. Como he expuesto ampliamente, conozco perfectamente cómo funcionan ( ejemplo Venezuela ) y como están ahora ( ejemplo Cuba ). Como puede ver, no soy el único que piensa de esta manera , ya varios foristas se han manifestado contra estos "movimientos".....si hablamos de estadísticas ( tema que veo no le gusta tratar ) si habláramos de tamaños de muestra, digamos el foro, verá que estas asociaciones no tienen la aprobación de al menos ( digamos un nivel de confianza del 80%) el 80% de los foristas. Inclusive, foristas que no comulgan nuestra forma de ver las cosas tienen sus dudas de estas estructuras chavistas. Así, queda demostrado ( ya que ahora dice que debemos volcarnos al tema después del vueltón que se dió) que no son ideas infundadas, sino que muchos hemos visto y aprendido de las experiencias de otros pueblos que hoy en día no tiene nuestra fortuna.

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Primero, no tienes que hablarme de estadisticas, ya me he dado cuenta de que la mayoria de los foristas aqui son conservadores anti-izquierdistas que apoyan al gobierno y tienen una obsesion extraña con Chavez.

No tendria que responder a un parrafo tan poco coherente. Simplemente estas diciendo que las organizaciones en Venezuela y Cuba le han hecho "daño" a esos paises. Lo cual no tiene nada que sentido (ni que ver) con nuestros comites patrioticos, que se organizaron simplemente al azar, no tienen lideres y cualquier parecido con los comites de otros paises es simplemente INCIDENTAL.

Por cierto, no he visto ninguna descripsion de como funcionan los comites patrioticos del movimiento del "No" en este thread... Asi que usted empieza mintiendo, lo cual es bastante normal.

Rod dijo:

Como dije, como buen tico amante de esta democracia, uds tienen todo el derecho de mainfestarse, pero no de imponer o tratar de gobernar desde puestos de elección no popular. Como le dije antes, le invito a visitar aunque sea una vez estos paíse para que vea en carne propia y de voz de la gente la "maravilla" de aporte que dan estos grupos a sus "maravillosos" sistemas gubernamentales obsoletos

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Bueno, exactamente la misma falacia del parrafo anterior. Este tema no es sobre el "daño" que le ha hecho la izquierda (o los socialistas) a latinoamerica, asi que espero que dejes de mencionar eso.

Ademas, nosotros nunca hemos tratado de imponer nuestra opinion, nuestra labor es informar y criticar. Si los mas extremistas quieren desconocer y criticar las decisiones de las instituciones gubernamentales, estan en su derecho de hacerlo.

El movimiento del "No" es un movimiento critico. No nos conformamos con ver y esperar, lo que queremos es actuar. Sobretodo actuar democraticamente, que ese fue nuestro primer objetivo.

El Chata dijo:

Hmpf... en realidad si. No se a que se dedica usted, pero yo trabajo bastante con estadística y uno de los conceptos básicos que se manejan es el de la muestra aleatoria o random sampling.

La idea es sencilla: usted tiene una población de tamaño N (lease "ene-grande") y escoge al azar un subconjunto de esta de tamaño n (lease "ene-pequeña"), entonces usted puede garantizar que ese subconjunto va a tener representatividad de la población grande, con cierto margen de error.

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Esto si es lo que me gusta responder. Sobretodo por que no respondiste la pregunta. La democracia no se representa por estadisticas con margenes de error ni mucho menos. La democracia solo se demuestra por voto directo.

No parece considerar que las estadisticas puedan ser manipuladas. No es lo mismo entrevistar a un grupo de ancianos que uno de jovenes adultos, ni es lo mismo entrevistar a un grupo de estudiantes de economia que a unos trabajadores de fabrica. Por ejemplo, yo puedo entrevistar a 1000 personas que yo sepa de antemano van a responder de una manera prevista (en EUA por ejemplo, la gente de mayor ingreso tiende a votar por los republicanos), asi que si yo entrevistara a 1000 personas, yo podria asegurarle que yo soy capaz de manipular los resultados a mi conveniencia. Por tanto, las encuestas no son en ninguna medida una herramienta de gran peso para la democracia.

Mao dijo:

Don Luis: bien harían los Comités en desconocer este subgrupo dentro del conglomerado, por que les dan a todos muy mala imagen, y ya los ticos estamos hartos de estos imbéciles que se creen ungidos por un pueblo que en su mayoría los desaprueba. La pregunta que cabe aca es por que no lo han hecho.....

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Decir eso sera difamacion hasta que alguien pruebe lo contrario.

Yo no he visto a nadie dar ninguna prueba ni señal de que hay comites patrioticos que reciben dinero o estan enajenados con Chavez. En mi comite patriotico hay gente que apoya a Chavez, pero no todos somos bolivarianos ni mucho menos.

Yo obviamente no conozco todos los comites patrioticos del pais, pero es simplemente absurdo que aqui (en este foro) se pongan a pensar que ellos conocen como funcionan estos y quienes lo conforman sin conocerlos de primera mano.

Luis Vargas dijo:

Esto si es lo que me gusta responder.

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Ay si, el genio de la botella...

Luis Vargas dijo:

Sobretodo por que no respondiste la pregunta. La democracia no se representa por estadisticas con margenes de error ni mucho menos. La democracia solo se demuestra por voto directo.

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Por supuesto que tienen valor como herramienta dentro de la democracia, y si eso no fuera cierto usted no les pusiera atención cada vez que salen. Mucha gente basa sus decisiones en lo que ven las encuestas.

Por supuesto que las encuestas no votan, pero no entiendo su afan por querer descartarlas como herramienta que se usa en cualquier democracia moderna.

Luis Vargas dijo:

No parece considerar que las estadisticas puedan ser manipuladas. No es lo mismo entrevistar a un grupo de ancianos que uno de jovenes adultos, ni es lo mismo entrevistar a un grupo de estudiantes de economia que a unos trabajadores de fabrica. Por ejemplo, yo puedo entrevistar a 1000 personas que yo sepa de antemano van a responder de una manera prevista (en EUA por ejemplo, la gente de mayor ingreso tiende a votar por los republicanos), asi que si yo entrevistara a 1000 personas, yo podria asegurarle que yo soy capaz de manipular los resultados a mi conveniencia. Por tanto, las encuestas no son en ninguna medida una herramienta de gran peso para la democracia.

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¿No quedó claro que dije que si la muestra es seleccionada aleatoriamente sí va a garantizar representatividad? ¿O quiere contradecir 200 años de investigación en matemáticas aplicadas? Adelante, Sr. Gauss...

Lo que usted habla es de un sesgo inducido. Aún así, toda casa encuestadora que se respete está obligada a describir la población de la cual tomó la muestra, incluyendo la metodología que utilizó. De lo contrario estaría cometiendo un delito de perjurio.

Luis Vargas dijo:

Esto si es lo que me gusta responder. Sobretodo por que no respondiste la pregunta. La democracia no se representa por estadisticas con margenes de error ni mucho menos. La democracia solo se demuestra por voto directo.

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En este caso, la democracia demostrada mediante el voto directo dijo SI AL TLC. Decir ahora que el SI ganó por un margen muy estrecho es entonces un desconocimiento de la democracia. Los comites patrioticos se conformaron para evitar que en nuestra democracia se aprobara el TLC. Fallaron. Su raison d'etre ya no existe. Ahora los "comites patrioticos" se dedican a generar alboroto social. USTED, luis, es parte de eso. Chavez no tiene nada que ver con esto, mas que la gente desubicada tiene un concepto de Chavez como si fuera un procer en vez de un looser.

Que sorprendente, solo una pregunta, si la unica forma de manifestar la democracia es el voto directo.

Entonces las protestas, marchas y comités patrioticos no son una parte de la democracia?

Y cierta gente necesita una buena clase de Estadístico 1001 para ver si entiende lo que es una muestra representativa.

El Chata dijo:

Por supuesto que tienen valor como herramienta dentro de la democracia, y si eso no fuera cierto usted no les pusiera atención cada vez que salen. Mucha gente basa sus decisiones en lo que ven las encuestas.

Por supuesto que las encuestas no votan, pero no entiendo su afan por querer descartarlas como herramienta que se usa en cualquier democracia moderna.

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Obviamente se pueden usar como herramienta util, pero no prueban nada (como Rod intenta hacer) ni pueden reflejar fielmente la voluntado del puablo.Por ejemplo, estoy comparando encuestas de la escuela de matematica y estadistica, y ninguna de las dos refleja el resultado final del referendo en absoluto (y ambas claramente tuvieron diferentes metodologias).

El Chata dijo:

¿No quedó claro que dije que si la muestra es seleccionada aleatoriamente sí va a garantizar representatividad? ¿O quiere contradecir 200 años de investigación en matemáticas aplicadas? Adelante, Sr. Gauss...

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Si, pero como usted ya dijo no es posible hacer una muestra realmente "aleatoria". No hay ninguna garantia de representatividad real, un error en la metodologia puede traer margenes de error mucho mas grandes a los que usted plantea.

El Chata dijo:

Lo que usted habla es de un sesgo inducido. Aún así, toda casa encuestadora que se respete está obligada a describir la población de la cual tomó la muestra, incluyendo la metodología que utilizó. De lo contrario estaría cometiendo un delito de perjurio.

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Si, pero esa informacion no se tiene que detallar en el reportaje de un periodico. Ademas de que la gente normal, por mas que pueda ver las muestras, no sera capaz de saber si una muestra es manipulada o no (o si tuvo una metodologia incorrecta).

Y por mas que un experto pueda ver un error en una encuesta... ¿De que le sirve si no es capaz de hacerselo saber a la gente?

mach_steve dijo:

Los comites patrioticos se conformaron para evitar que en nuestra democracia se aprobara el TLC. Fallaron. Su raison d'etre ya no existe. Ahora los "comites patrioticos" se dedican a generar alboroto social. USTED, luis, es parte de eso.

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Usted NO TIENE LA MENOR IDEA de lo que hacen los comites patrioticos.

Nuestros objetivos no son causar "alboroto social", o como quiera que le llame.

Nuestros objetivos es seguir repartiendo informacion, protestar pacificamente y buscar una democracia activa y representativa. Ademas de velar por que los principios de la democracia se cumplan efectivamente... cosa que no paso en el ultimo referendo (y no me voy a molestar en explicarlo... por que ya lo hice).

alf10087 dijo:

Que sorprendente, solo una pregunta, si la unica forma de manifestar la democracia es el voto directo.

Entonces las protestas, marchas y comités patrioticos no son una parte de la democracia?

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Yo dije: "la democracia se DEMUESTRA por voto directo" y debo agregar secreto. La democracia tiene muchos modos de proceder y manifestarse, pero lo unico que tiene verdadero y ultimo valor es el voto directo y secreto. El voto directo en el referendo mostro una fuerte oposicion al tratado, por lo que actuamos acuerdo a ello.

Las manifestaciones sirven para mostrar descontento y oposicion. Si tienen un desarrollo masivo (como las del combo del ICE) ya ahi si vienen a tomar in gran peso. Pero obviamente las marchas contra la agenda paralela no alcanzaran tal magnitud, por razones obvias.

Luis Vargas dijo:

1.Obviamente se pueden usar como herramienta util, pero no prueban nada (como Rod intenta hacer) ni pueden reflejar fielmente la voluntado del puablo.

2.Si, pero como usted ya dijo no es posible hacer una muestra realmente "aleatoria". No hay ninguna garantia de representatividad real, un error en la metodologia puede traer margenes de error mucho mas grandes a los que usted plantea.

3.Las manifestaciones sirven para mostrar descontento y oposicion. Si tienen un desarrollo masivo (como las del combo del ICE) ya ahi si vienen a tomar in gran peso. Pero obviamente las marchas contra la agenda paralela no alcanzaran tal magnitud, por razones obvias.

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1. Curioso Don Luis que todos los foritas hayan visto las pruebas que ud dice no se áportan, curiosísimo aún que se rehúsa a verlas.....bueno, creo que su concepto de mayoría y minorías deben estar influenciando evidentemente su juicio.

2. Asumo que ese comentario se debe que no conoce totalmente las teorías estadísticas descriptivas o inferenciales.......es la única forma racional en que alguien pueda decir eso

3. Para ud un grupo de carajillos de colegio que sólo atinaban a decir "Es malo xq sí" usados por los sindigangsters que lesionarion los derechos de movimiento del resto de la gente que estaba trabajando es "representación" o rechazo del Combo ICE?, bajo ese criterio entonces la salida de la bananera del zona sur que literalmente despedazó la economía y sumió en la pobreza a Golfito "fue un triunfo"? La poca concurrencias en las marchas contra la agenda de implementación como ud dice son obvias: la gente cree en la democracia, la voz del pueblo y no en un grupo (no todos por supuesto) de personas que sólo buscan defender sus privilegios, obviar la decisión del pueblo o sólo revivir viejas glorias de sistemas trasnochados.

Luis Vargas dijo:

Las manifestaciones sirven para mostrar descontento y oposicion. Si tienen un desarrollo masivo (como las del combo del ICE) ya ahi si vienen a tomar in gran peso. Pero obviamente las marchas contra la agenda paralela no alcanzaran tal magnitud, por razones obvias.

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Claro. En las marchas contra la agenda paralela (de implementacion) es OBVIO que solo unos cabezas calientes quieren que en este pais sigan los paros, huelgas, manifestaciones, etc. Es OBVIO que los ticos estamos cansados de sus ideas trasnochadas y amenazas constantes. Es OBVIO que Trejos, Albino, Fabio Chavez y todos sus secuaces han sido desenmascarados por lo que realmente son...Es OBVIO que se vio que en los Comites Patrioticos lo unico que queda son una bola de resentidos. Lo OBVIO tiene su propio peso. Mejor dediquense a jugar Dungeons and Dragons en esos comites patrioticos....

D&D es de geeks consumistas que no tienen nada que ver con los comités patrióticos. Es más creo que ningún chancletudo de la UCR juega D&D.

Ahora, creo que muchos acá no entienden lo que es democracia representativa.

Si el TLC quedó 51% vs 49%. Así se debe de tratar en la agenda de implementación, no como un 100% a favor del que ganó.

Pilon dijo:

D&D es de geeks consumistas que no tienen nada que ver con los comités patrióticos. Es más creo que ningún chancletudo de la UCR juega D&D.

Ahora, creo que muchos acá no entienden lo que es democracia representativa.

Si el TLC quedó 51% vs 49%. Así se debe de tratar en la agenda de implementación, no como un 100% a favor del que ganó.

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lol, entonces que, tenemos que aprobar el 51% de la agenda complementaria?

Eso no tiene sentido, un referendum es binario, es si o no, y listo. Un referendum no es una manifestación de la democracia representativa, es una manifestación de la democracia participativa. Las elecciones ancionales parlamentarias SI son un ejemploi de democracia representativa.

Luis Vargas dijo:

Yo dije: "la democracia se DEMUESTRA por voto directo" y debo agregar secreto. La democracia tiene muchos modos de proceder y manifestarse, pero lo unico que tiene verdadero y ultimo valor es el voto directo y secreto. El voto directo en el referendo mostro una fuerte oposicion al tratado, por lo que actuamos acuerdo a ello.

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Sigue cambiando las palabras y dandole vueltas a lo mismo una y otra vez para no demostrar nada.

Un ejemplo para demostrar la debilidad de su argumentación: si yo voy y presento una ley en la oficina de iniciativa popular de la Asamblea Legislativa y termina aprobandose, estoy demostrando, o manifestando la democracia?

Las manifestaciones sirven para mostrar descontento y oposicion. Si tienen un desarrollo masivo (como las del combo del ICE) ya ahi si vienen a tomar in gran peso. Pero obviamente las marchas contra la agenda paralela no alcanzaran tal magnitud, por razones obvias.

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Igual son una demostración de la democracia, la democracia de grupos sociales que producen inputs.

Pilon dijo:

D&D es de geeks consumistas que no tienen nada que ver con los comités patrióticos. Es más creo que ningún chancletudo de la UCR juega D&D.

Ahora, creo que muchos acá no entienden lo que es democracia representativa.

Si el TLC quedó 51% vs 49%. Así se debe de tratar en la agenda de implementación, no como un 100% a favor del que ganó.

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O mejor aun: Arias deberia de gobernar solo el 40.61% del tiempo, Otton el 40.20% del tiempo, Otto Guevara el 8.37% del tiempo, Toledo (DIOS NOS LIBRE!) el 3.46% del tiempo, y lo que es mejor: el 35% del Tiempo NO DEBEMOS TENER PRESIDENTE pues ese fue el nivel de abstencionismo...

Eso, señores, se llama democracia representativa según Pilón. Sorry mae, no lo tome a personal pero me pareció un buen post para vacilar.

mach_steve dijo:

O mejor aun: Arias deberia de gobernar solo el 40.61% del tiempo, Otton el 40.20% del tiempo, Otto Guevara el 8.37% del tiempo, Toledo (DIOS NOS LIBRE!) el 3.46% del tiempo, y lo que es mejor: el 35% del Tiempo NO DEBEMOS TENER PRESIDENTE pues ese fue el nivel de abstencionismo...

Eso, señores, se llama democracia representativa según Pilón. Sorry mae, no lo tome a personal pero me pareció un buen post para vacilar.

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0x0=?

Yo no dije eso y ud sabe qué es una democracia representativa y sabe dónde es que se representa.

Pilon dijo:

mach_steve dijo:

O mejor aun: Arias deberia de gobernar solo el 40.61% del tiempo, Otton el 40.20% del tiempo, Otto Guevara el 8.37% del tiempo, Toledo (DIOS NOS LIBRE!) el 3.46% del tiempo, y lo que es mejor: el 35% del Tiempo NO DEBEMOS TENER PRESIDENTE pues ese fue el nivel de abstencionismo...

Eso, señores, se llama democracia representativa según Pilón. Sorry mae, no lo tome a personal pero me pareció un buen post para vacilar.

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0x0=?

Yo no dije eso y ud sabe qué es una democracia representativa y sabe dónde es que se representa.

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la pregunta es entonces simple. Cuando fui a votar, la pregunta era que si yo estaba de acuerdo con el TLC: SI O NO. Yo no voté que estaba a favor en un 50.18% del TLC. Por lo tanto, hablar de democracia representativa en un referendum binario es un poco contradictorio, no crees? Cuando el SI ganó, lo que debe hacerse es implementarse el TLC. Para que se implemente el TLC, se requieren las leyes complementarias. Por lo tanto al haber obstruccionismo en el congreso por parte de algunos diputados (puntos extra si sabes cuales diputados son) se está desligitimando el resultado de una votacion democratica.