Kabal dice que Pepe Figures fue un corrupto. Ud que piensa?

Kabal_Garabito · 17 Aug 2007

Yo vi esa pagina, y hay dos errores. Bueh, solo uno, porque no me acuerdo bien. Se que el partido comunista hizo el codigo electoral, pero la organizacion en si del TSE, asd, memoria mala.

Pero, el CNP era un proyecto de ley en la camara de diputados, proyecto que se estaba mejorando y que Figueres lo corto del todo. Pero bueh, al final sirvio para algo (Aunque no se termino del todo). Y el INVU, pues... nacio gracias a una ley comunista. Pero bueh, el instituto en si si es obra de Figueres.

Una pregunta... DESDE CUANDO FRANKLING CHANG HA SIDO UN POLITICO INFLUYENTE

?

Mi lista:

1-El pueblo de Costa Rica (Sin el pueblo, no pasa nada)
2- Manuel Mora
2- Pepe Figueres (Me gusta ponerlo mejor a los dos en el primer lugar)
3- Calderon Guardia
4- Teodoro Picado (Pueden decir lo que se le den la gana, pero el fue el que mando a Manuel Mora a rendirse, porque el sentia la presion encima. Y sino no fuera por eso, la historia seria otra).
5- Carlos Luis Fallas (Por ser uno de los fundadores del partido comunista, y darle forma al sindicalismo. Y para bien o para mal, el sindicalismo ha sido influyente).
6- Oscar Arias (Para mal, pero bueh...)

asd no me acuerdo de mas asd

Rodrigo Carazo no tiene nada que ver con la entrada del neoliberalismo. Eso iba a entrar tarde o temprano, sin el o con el.

alf10087 · 18 Aug 2007

Están sobredimensionando más a Manuel MOra de lo que merece, si fue bastante relevante pero su obra no pasó de ser flor de un día, con excepciónd e la reforma de los 40s.

Por supuesto que si buscamos bases y origenes forzados, vamos a encontrar que Manuel Mora es el que hizo todo, osea podríamos decir que el programa avancemos de Arias es originado en el pensamiento social de Manuel Mora, pero eso es caer en un error de causalidades y correlaciones.

Espero que entiendan mi punto, no es que Manuel Mora no fuera importante, pero no le podemos atribuir directamente a el otra gran cantidad de asuntos que hubieran sucedido basadas en cualquier otra corriente comunista, o basandose en un lider diferente de Manuel Mora, y eso es lo que lo diferencia de Figueres, en lugar de Manuel Mora el lier del partido podría haber sido Cerdas o Vargas Carbonell y habría sido muy parecido, proque Manuel Mora para sus obras no encesito ni importó mucho su personalidad ni su lidersazgo, en cambio en el acaso de Pepe, su manejo de lapolítica, del liderazgo al punto de ganar una guerrra, llevó a que si hubiera sido cualquier otro no hubiera sido como fue. Pepe lucho muchas veces, compitió y ganó, ganó la guerra, ganó las elecciones y le ganó a la historia.

Efectivamente la historia está escrita por los vencedores y Pepe Figueres fue el vencedor de Costa Rica en el siglo XX, se le quita merito usualmente a los venedores por decir esa frase "La historia la escriben los vencedores" pero se olvida que por algo vencieron y por algo escribieron la historia, los perdedores no lo lograron y en el caso de Manuel Mora, durante su cvida, y al igual que su partido, no lograron ninguna victoria tangible, más que la reforma social la cual no es totalmente atribuible a el, sino en parte al liderazgo de Clade´ron y la sapiencia de Snabria, más allá de eso, Manuel Mora no fue más que el líder de un partido con pobres participaciones electorales y una tradición hacia el deasrrollo del pensamiento importante, pero comparable a la de Jorge Volio, Rodrigo Brenes Meses y Rodrigo Facio. Es más, basandonos en resultaods electorales podemos decir que Manuel Mora es un Otto Guevara, un lider de un partido ideológico, con participaciones electorales poco convincentes.

Que nos guste el comunismo no singifica que Manuel Mora fuera tan importante como podemos creer, esperar o querer que fuera.

Kabal_Garabito · 20 Aug 2007

(Una rapida porque no tengo tiempo :-o)

Se ve que estas, pero mas perdido que el hijo de la llorona :-o

Mae, mejor no hable de historia del partido comunista de CR, porque no le sirve.

Vea, principalmente porque dice que hasta Humberto Vargas Carbonell habria sido mejor que Manuel Mora. Lo curioso es que vargas carbonell era uno de sus principales lamebotas :-o .

Y vea usted, quien esta liderando vanguardia popular hoy en dia?

Un lider sabria como jalar gente, como lo hizo Figueres. Vargas solo esta ahi, viendo como pasa el tiempo, y hablando con la retorica de hace 20 años. No le quito lo suyo, el es un gran hombre. Pero como lider, ninguno copmo Manuel Mora. Todavia que me dijeras a Calufa, pero ni eso! Calufa jalaba gente, el era un lider nato (No en vano es uno de los fundadores del partido comunista y mayor organizador de la huelga del 34).

Ah mae, y para que usted diga que Manuel Mora solo en los 40's, y porque con ayuda, es que se ve que pucha, sigue bateando.

Manuel Mora, a partir de los 70's (Cuando Figueres (Sip, el fue) volvio a permitir el partido comunista), el siguio su via politica incluso como diputado. Manuel Mora no era un metichillo en los 40. Si no es por nada que Calderon Guardia recurrio a el para que no lo echaran por su manera de presidir en un principio. Curioso, Monseñor Sanabria era uno de quienes le admiraban. Y repito, no es por nada que luego Figueres se abrazaria con este gran hombre. Pa hablar de Manuel Mora, le recomiendo se deje de leer libros de historia lamebotas, esos no ayudan mucho.

Jaguar-O · 20 Aug 2007

Kabal_Garabito dijo:
Manuel Mora, a partir de los 70's (Cuando Figueres (Sip, el fue) volvio a permitir el partido comunista), el siguio su via politica incluso como diputado. Manuel Mora no era un metichillo en los 40. Si no es por nada que Calderon Guardia recurrio a el para que no lo echaran por su manera de presidir en un principio. Curioso, Monseñor Sanabria era uno de quienes le admiraban. Y repito, no es por nada que luego Figueres se abrazaria con este gran hombre. Pa hablar de Manuel Mora, le recomiendo se deje de leer libros de historia lamebotas, esos no ayudan mucho.

Y todavia dice que Figueres fue un dictador!!! Bueno, por lo menos ya Kabal reconocio que el dictador tiene que ser jefe vitalicio de un Estado, y puesto que Figueres no lo fue ya no puede ser dictador, dicho, por su misma boca. O ahora va a salir que Figueres estaba tras bambalinas cogobernando con Echandi, Trejos, Carazo y Calderon Fournier!!! :???:

Machaca · 20 Aug 2007

era K2 el que decía que Figueres era un dictadorcillo.

Jaguar-O · 20 Aug 2007

mach_steve dijo:
era K2 el que decía que Figueres era un dictadorcillo.

Ay, perdon, se me enredaron.

Machaca · 20 Aug 2007

es que llevan una linea de pensamiento muy similar.

alf10087 · 20 Aug 2007

Kabal no está comprendienod mi punto, yo no digo que Manuel Mora no haya hecho nada el resto de su vida, lo que me refiero es que lo más determinante que hizo y que moldeó al país fue durante los 40s, el resto del tiempo siguió haciendo lo que cualquier otro político hace, decir que se mantuvo como diputado, pues entonces le puedo decir que Rolando Laclé ha sido diputado muchas veces y eso no implica que sea una figura determinante para el país.

En cambio Figueres durante toda su vida realizó acciones que MOLDEARON a Costa Rica y que la hicieron el país que es hoy, Manuel Mora hizo eso solo una vez, el resto fueron menos relevantes.

Machaca · 20 Aug 2007

y nunca te va a comprender....

alf10087 · 20 Aug 2007

Lo que pasa es que cuando uno le toca las vacas sagradas a muchos, pegan brincos, todos hablan mal de Figueres sin ton ni son, pero se les dice algo siquiera negativo, sino realista de Manuel Mora y la sangre corre.

Kabal_Garabito · 20 Aug 2007

alf10087 dijo:
Lo que pasa es que cuando uno le toca las vacas sagradas a muchos, pegan brincos, todos hablan mal de Figueres sin ton ni son, pero se les dice algo siquiera negativo, sino realista de Manuel Mora y la sangre corre.

Y lo mismo paso cuando dije que Figueres era corrupto. Asi que, con que moral me vienes a decir eso?

Y usted como sabe si fue determinante o no? Solo porque los libros de historia mencionan a Manuel Mora una sola vez en los 40 y nunca mas?

Es como a Calufa. A Calufa na mas lo mencionan para libros y la huelga bananera. Y acaso dicen que fue el quien peleo pòrque la Yunai tratara mejor a sus empleados mas que nadie?

Si con costos se trata el asunto de la Yunai.

En el poder legislativo, suele ocurrir muchas cosas. Cosas buenas, cosas malas. Y cuando ocurre una cosa buena, se la achacan directamente al presidente de la epoca.

Un ejemplo es este. Uno de los diputados del Movimiento Libertario (Mario Quiros) presento un proyecto de ley que permitiria someter a un referendum a nivel local cualquier modificacion a los impuestos que sus pobladores pagaran (Algo asi iba). La votacion quedo 2 a favor, y el resto en contra.

Supongamos que la ley hubiera sido pasada, y se le hubiera reconocido a CR como un lugar mas democratico por esa ley (Es una suposicion). ¿A quien le darian el credito? A Mario Quiros? O a Oscar Arias?

Yo me corto uno si no se le hubiera achacado el logro a Arias. Igual pasa con el caso de Rodriguez. Antes del escandalo, cual era el mayor logro de su gobierno? El hospital de la mujer, el Infamu. Pero fue gracias a el? No, fue gracias a su doña.

Y asi vamos con el resto de la historia.

alf10087 · 20 Aug 2007

En el caso de Figueres solo trato de equilibrar lo negativo que han dicho, además, cuando he dicho que yo personalmente soy fan de Figueres?

No es lo mismo.

Y bueno, el punto de Kabal es "si no lo mencionan los libros de historia, puede que sea importante", ok entonces, como mi abuelo no salía en los libros de historia y yo considero que es muy importante, entonces el realmente es el tico más importante del Siglo XX.

Kabal, tenga un poquito más de rigurosidad científica e histórica por favor.

K2 · 20 Aug 2007

Hay Alf, usted y su purismo objetivista...entiendo que busqués tener la mayor rigurosidad científica a la hora de analizar algo, de hecho le comparto eso. Pero no podés pretender "tener" la objetividad...eso no existe, de una u otra forma las personas siempre somos subjetivos a la hora de enfocar la realidad o las realidades si se prefiere....
Y mae, por Dios...hablar de objetividad en la historia es casi ridículo, podemos hablar de la búsqueda de una rigurosidad por supuesto, pero la cuota de sanidad en el análisis reside precisamente en que no se puede ser 100% objetivo, necesariamente uno toma una posición ante la realidad. Si no es así, ¿cuál es el sentido de estudiar entonces?

Creo que el asunto que Kabal plantea no se reduce a la fórmula simplista de si un personaje es mencionado o no en los libros de historia...

Yo entiendo el punto de Kabal así, a ciertos personajes históricos por cuestiones políticas, ideológicas o demás no se les ha dado la importancia debida, y su relevancia en el desenlace de ciertos acontecimientos ha sido en cierta forma minusvalorada, vea a Trostky por ejemplo, anulado en la historia soviética luego de la Revolución rusa. Está Nefertiti también, casi borrada de la historia egipcia por cuestiones socio-culturales y hasta políticas...es decir podría continuar.

Usted le da muchísima importancia a la figura de Pepe...bueno yo se la doy al trío de personajes que mencioné...y no me vas a salir que es por un análisis objetivo de los hechos, lo más posible es porque seas perico o simplemente coincidás con las ideas del mae, claro estoy especulando, ahí usted me aclarará...Pero la verdad yo no tengo problema con eso, más si me molesta ese purismo porque eso siempre es sinónimo de dogmatismos o tecnicismos, y la Escuela de Ciencias Políticas de la UCR ya es medio famosita por esa vara de formar "técnicos del poder"...si me permite el comentario.

alf10087 · 20 Aug 2007

Bueno, de entre los ad hominem creo que logré sacar algunas ideas que quería expresar, vamos a ver si estoy en lo correcto.

Ud dice que la objetividad es imposible y estamos de aceurdo, sabemos en que grado de rigurosidad estamos y por lo tanto no podemos decir que como la objetividad es imposible entonces no intentemos llegar a ella. Es un asunto teleológico (me imagino que ud estará relacionado con lo teleológico, basandome en los autores que le gustan y mas o menos la orientación ideológica que le he notado).

Luego, estamos de acuerdo en lo que dice de Manuel Mora, pero entonces bajo esa eterna elipsis de relativismos, como determinamos una afirmación histórica? Sería imposible, por lo tanto lo más cercano para lograr eso es intentar acercarnos tanto desde la percepción como desde lo existente y en ambos casos tanto percepción a nivel nacional de los ticos como de los datos y referencias históricas que tenemos Pepe es el más recurrido y percibido como el más importante dle Siglo XX, sea así realmente o no, como dice ud, al final y al cabo históricamente es imposible determinar una realidad objetiva.

Basicamente lo que me están diciendo es que como las realidades históricas son relativas, entonces es imposible determinar lo que sea. Yo no me conformo con eso, ya que con una metodología tan exogénica no habríamos obtenido un desarrollo de las ciencias sociales como hemos obtenido hasta el día de hoy. Esas discusiones epistemológicas ya son un refrito metodológico durante la historia de la humanidad, y la conclusión es que así nunca se llega a nada.

Kabal_Garabito · 20 Aug 2007

No, lo que usted dice mas bien se aplica a la mente colectiva.

Es decir, que de un dia para otro Figueres pase a ser el hombre del siglo a un hombre con ideas en la memoria colectiva es casi imposible.

Pero cuando se trata de refutar la historia conocida, SIEMPRE hay como.
Solo vea al tipo que logro refutar la existencia de Juan Santamaria con documentos en mano. A lo largo de la historia, siempre habra gente que registre X hecho en su forma veridica. Algunas veces el dato se pierde (Ejemplo: los ingredientes del fuego griego), otros se preservan (La existencia de Juanito Mora, por ejemplo). La cosa, es, Alf, que hasta la historia puede ser refutada en honor a la verdad.

Porque no se hace? Bueh, bienvenido al mundo de los intereses, donde lo que le interese a x persona influyente es mas grande que la verdad.

alf10087 · 20 Aug 2007

Kabal, yo no creo que "la verdad" sea un hecho claro y determinable, es imposible, por eso existen parámetros determinados para acercarse por lo menos a la busqueda de una realidad histórica.

Yo no puedo defender algo con respecto a la verdad, sino a lo que yo quiero establecer como verdad. Pero ya eso cae en un enfoque filosófico y metodológico que no viene a la conversación.

Creo que ya esta discusión llegó a un punto muerto.

Kabal_Garabito · 20 Aug 2007

alf10087 dijo:
Kabal, yo no creo que "la verdad" sea un hecho claro y determinable, es imposible, por eso existen parámetros determinados para acercarse por lo menos a la busqueda de una realidad histórica.

Yo no puedo defender algo con respecto a la verdad, sino a lo que yo quiero establecer como verdad. Pero ya eso cae en un enfoque filosófico y metodológico que no viene a la conversación.

Creo que ya esta discusión llegó a un punto muerto.

Lo que no se puede esclarecer en la historia es la intenciones de una persona. Eso solo se puede suponer. Pero los hechos son algo muy distinto.

Le pongo de ejemplo esto.

Si un arbol en el bosque cae, y nadie lo escucha, significa que el arbol no cayo porque nadie lo sabe?

alf10087 · 20 Aug 2007

Kabal_Garabito dijo:
Si un arbol en el bosque cae, y nadie lo escucha, significa que el arbol no cayo porque nadie lo sabe?

Como sabe que el arbol cayó? O que el arbol existe?

Kabal_Garabito · 20 Aug 2007

alf10087 dijo:
Kabal_Garabito dijo:

Si un arbol en el bosque cae, y nadie lo escucha, significa que el arbol no cayo porque nadie lo sabe?

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Como sabe que el arbol cayó? O que el arbol existe?

Hablamos de que el Arbol cayo, asi que si cayo, existe. Y no importa si alguien lo sabe o no. Simplemente cayo. Posiblemente alguien luego lo encuentre tirado, o posiblemente nadie no lo encuentre. el hecho es que el arbol cayo.

alf10087 · 20 Aug 2007

Eso depende de la postura epistemologica.

Bajo el positivismo se diría que el arbol existe hasta que alguien lo perciba y por lo tanto lo identifique como arbol e identifique que cayó.

Bajo la fenomenología se diría que el arbol cayó y lo único que tiene que hacerse para saber si sucedió es que alguien lo vea.

Yo me inclino por el positivismo.

Kabal dice que Pepe Figures fue un corrupto. Ud que piensa?

Sí, para garantizar la seguridad individual

No, para reducir el riesgo de incidentes violentos

Sí, son una cueva de profesores parásitos

No, son cunas del libre pensamiento

Sí, por el derecho a una muerte digna

No, por el respeto absoluto a la vida

En tendencia

Sí, podría dar un impulso económico

No, debido a las implicaciones morales y sociales negativas

Sí y también para la corrupción

No, por el riesgo de errores judiciales y la ética de la vida

Sí, por los beneficios económicos y de seguridad

No, debido a los potenciales riesgos para la salud y la sociedad