¿Es alcanzable la verdad religiosa?

berserker dijo:

Ojo que no me interesa defender el tema de los animales gays, pero me llamaron la atencion los comentarios. Por ahí habia otros en el tema del big bang como teoria y no ley. Entonces el cuento de que "uno prueba que algo es real" y de que "uno no prueba que algo no es real" tiene su limitante. Interesante

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No le comprendí el punto. Pero dejeme aclararle que no estamos hablando de "realidades" sino de la existencia. ¿ Cómo se prueba la no existencia de algo ? ¿ Cómo se probaría la no existencia de los duendes ?

Lim 1/x
x-->0

Existe o no existe, obviamente tiende a infinito pero en x=0 se determina como inexistente.
Y eso es la comprobacion de algo inexistente.
Ahora compruebe, la inexistencia de lo que dice que no existe.

Nilo_Digo dijo:

Lim 1/x
x-->0

Existe o no existe, obviamente tiende a infinito pero en x=0 se determina como inexistente. Y eso es la comprobacion de algo inexistente.
Ahora compruebe, la inexistencia de lo que dice que no existe.

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Eso no es una comprobación de inexistencia pues ni x, ni 0, ni nada de eso que puso existe en sí mismo, son conceptos abstractos inventados por el hombre.

Apliquenos su "método" a los duendes como dije antes, a ver....

berserker dijo:

Am I? Really?



Con mucho gusto:





Tema
http://www.forodecostarica.com/filosofia-religion-ficcion-y-ciencia/44675-hay-animales-gays.html
Ojo que no me interesa defender el tema de los animales gays, pero me llamaron la atencion los comentarios. Por ahí habia otros en el tema del big bang como teoria y no ley. Entonces el cuento de que "uno prueba que algo es real" y de que "uno no prueba que algo no es real" tiene su limitante. Interesante.

PD: Nada personal lukam, siempre me han gustado sus aportes, pero sus post fueron los mas sencillos de encontrar.

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Creo que no has entendido el principio de probar la no existencia.

Primero no hay nada incorrecto en las frases que citas de mi:

a: El tema propone una cuestión cuya respuesta es un SI o un NO.
b: Se ofrece evidencia para sostener una tesis que de respuesta a dicha cuestión, "la tesis del SI"
Van mis comentarios parafraseados y simplificados.
c:"Ningún opositor ha mostrado evidencia que haga dudar de la "tesis del SI"
d:"Todavía no he leido nada que me haga cuestionar la "tesis del SI".

De hecho me quedé esperando material de objeción, pero bueno...........
En fin, note que mis comentarios iban enfocados en solicitar material que desvirtuara mi posición. Ojo es perfectamente posible demostrar que una tesis está equivocada. Ahí la gran diferencia.
Espero que le haya quedado mas claro.

Nilo_Digo dijo:

Lim 1/x
x-->0

Existe o no existe, obviamente tiende a infinito pero en x=0 se determina como inexistente.
Y eso es la comprobacion de algo inexistente.
Ahora compruebe, la inexistencia de lo que dice que no existe.

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Ahí mi estimado, estás en un error, primero ese límite se utiliza para determinar lo que sucede cerca del punto, y el punto en sí se dice que "no se sabe lo que la función hace en ese punto", el teorema no dice "no existe" solo dice que "no se conoce".

De hecho ya saliendome de lo que personalmente conozco un compa que estudia mate pura se había hechado una parla de números en un conjunto distinto a los reales donde el límite puede ser determinado por ... no se que pero podía ser determinado ... ya más habría que preguntarle a un matemático...

Nilo_Digo dijo:

Lim 1/x
x-->0

Existe o no existe, obviamente tiende a infinito pero en x=0 se determina como inexistente.
Y eso es la comprobacion de algo inexistente.
Ahora compruebe, la inexistencia de lo que dice que no existe.

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¿En verdad este compa cree que nacimos ayer?

Cesar dijo:

berserker,

Disculpe que meta la cuchara, ¿pero cuál es el punto? Es que no quedó claro.

En otros temas, como el de los animales, el comentario de lukam se da no porque el punto en cuestión en ese tema se haya tomado como cierto y haya que probar lo contrario, sino porque existe mucha evidencia pero otro forero sencillamente la ignora, en lugar de argumentar en contra de esa evidencia apropiadamente.

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Trejos2 dijo:

No le comprendí el punto. Pero dejeme aclararle que no estamos hablando de "realidades" sino de la existencia. ¿ Cómo se prueba la no existencia de algo ? ¿ Cómo se probaría la no existencia de los duendes ?

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OK, el punto es que puse unos ejemplos de como se piden pruebas de probar el no comportamiento homosexual, cuando deberia ser lo contrario, pedir prueba de un comportamiento homosexual (no estoy defiendo al forero que menciona Cesar pues estoy de acuerdo en que el compa estaba MFT), luego en el tema del big bang si bien no ha sido comprobado se toma como cierto o como una realidad, aunque aun no es un hecho comprobado. Pero cuando se trata de Dios el asunto cambia, ahi si NO aplica nada de lo anterior (bueno ahora veo que tambien aplica para duendes, etc).

Ya se que me van a decir que son cosas diferentes, pero me llamo al atencion simplemente.

berserker dijo:

luego en el tema del big bang si bien no ha sido comprobado se toma como cierto o como una realidad, aunque aun no es un hecho comprobado. Pero cuando se trata de Dios el asunto cambia, ahi si NO aplica nada de lo anterior (bueno ahora veo que tambien aplica para duendes, etc).

Ya se que me van a decir que son cosas diferentes, pero me llamo al atencion simplemente.

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Si entras a una casa, hay un sujeto muerto en la sala, tiene un monton de puñaladas al rededor de su cuerpo, hay un cuchillo cubierto de sangre al otro lado de la sala, no sería justo asumir que al tipo lo mataron? A pesar de no haber visto el homicidio con nuestros ojos?

En terminos muy simplistas eso es lo que pasa con el big bang, tenemos una gran cantidad de datos que en primera instancia nos indican que la materia del universo ha estado muy cerca entre sí en otro momento, datos que indican que algo pasó y dá muy buenos indicios de como pasó.

Ahora todo esto se desarrolla a partir de pruebas/datos/indicios/cosas que dejó algo que existió, usted puede aportar lo mismo de algo que no existió? De cualquier cosa que no haya existido desde su punto de vista, por ejemplo los duendes, o los múltiples dioses de culturas politeístas agenas a las nuestras? Si puede exponer pruebas/datos/etc que demuestren que esos no existieron podría pedir pruebas que le demuestren a usted la "no existencia" de lo que usted quiera...

caegodoy dijo:

Si entras a una casa, hay un sujeto muerto en la sala, tiene un monton de puñaladas al rededor de su cuerpo, hay un cuchillo cubierto de sangre al otro lado de la sala, no sería justo asumir que al tipo lo mataron? A pesar de no haber visto el homicidio con nuestros ojos?

En terminos muy simplistas eso es lo que pasa con el big bang, tenemos una gran cantidad de datos que en primera instancia nos indican que la materia del universo ha estado muy cerca entre sí en otro momento, datos que indican que algo pasó y dá muy buenos indicios de como pasó.

Ahora todo esto se desarrolla a partir de pruebas/datos/indicios/cosas que dejó algo que existió, usted puede aportar lo mismo de algo que no existió? De cualquier cosa que no haya existido desde su punto de vista, por ejemplo los duendes, o los múltiples dioses de culturas politeístas agenas a las nuestras? Si puede exponer pruebas/datos/etc que demuestren que esos no existieron podría pedir pruebas que le demuestren a usted la "no existencia" de lo que usted quiera...

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Estamos de acuerdo mop, pero no faltara quien le salga con la hablada de que recibio calsas en sus dientes, o que se le quito algun problema que tenia en la rodilla, etc, etc solo por haber ido a una charla de no se, digamos Benny Hinn. Evidencia? para este tipo de personas quizas.

Pero ese no es el punto. Ahora veamos el ejemplo del mae muerto que pones, el mae pudo haberse suicidado, esta muerto no hay duda, pero nada garantiza que lo mataron; lo mismo ocurre con el big bang, hay evidencia de que algo sucedio, pero tener certeza de como ocurrio simplemente no hay, por eso el big bang sigue siendo una mera teoria. Hasta la fecha no comprobada.

berserker dijo:

por eso el big bang sigue siendo una mera teoria. Hasta la fecha no comprobada.

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Bueno como que no entendió el otro tema... aún...Si no fuera teoría que sería? Cite algun otro concepto científico que esté "por encima" de una teoría... si es que considera que lo hay. Y hablo de ciencia...

caegodoy dijo:

Bueno como que no entendió el otro tema... aún...Si no fuera teoría que sería? Cite algun otro concepto científico que esté "por encima" de una teoría... si es que considera que lo hay. Y hablo de ciencia...

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Claro que entedí en el tema, y entiendo que estamos hablando de ciencia. Primero que todo aclaremos un punto para que no haya malentendidos, yo creo en Dios, pero por fa no me tome como un religioso tradicional porque no lo soy, yo mas bien creo que las religiones son el cancer de la humanidad (citando otro tema que hay por ahi.)

Ahora bien, voy de acuerdo al conocimiento que tengo, si me equivoco me corrige:

Una teoría científica es el planteamiento de un algo, una explicación o descripción basada en hipótesis o supuestos, que intenta explicar bajo qué condiciones se tienen o tuvieron lugar dichos supuestos (siguen siendo suposiciones). Estos supuestos o hipótesis pueden definirse como una solución tentativa, pero siguen siendo supuestos. Ejemplo: El Big Bang.

Las leyes por otro lado son como una regla/norma constante e invariable de las cosas. Las leyes si poseen una prueba indirecta o directa. Ejemplo: Ley de la Gravedad.

Ahora bien, no creo que soy un cerrado, se lo que quieren decir en el otro tema, y entiendo el porque el big bang no se va convertir en una ley, lo tengo claro. Y respondiendo a su pregunta el big bang sigue siendo un modelo, una propuesta, un supuesto, y existen otros modelos y supuestos para responder a la pregunta del origen del universo.

berserker dijo:

OK, el punto es que puse unos ejemplos de como se piden pruebas de probar el no comportamiento homosexual, cuando deberia ser lo contrario, pedir prueba de un comportamiento homosexual (no estoy defiendo al forero que menciona Cesar pues estoy de acuerdo en que el compa estaba MFT),

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El caso de tema de los animales, no se está asumiendo de entrada que la homosexualidad se da entre animales y que se tiene que probar lo contrario. Si usted lee un poco el tema, notará que primero se presentó evidencia que demuestra que el comportamiento sí se da (creo que está de acuerdo conmigo en que existe evidencia de sobra), y por eso luego se le pidió al otro forero refutar tal evidencia, porque sencillamente la ignoraba a conveniencia (sé que no está defendiendo al otro forero, compa, que estamos de acuerdo ni siquiera es el punto aquí).

berserker dijo:

luego en el tema del big bang si bien no ha sido comprobado se toma como cierto o como una realidad, aunque aun no es un hecho comprobado.

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En el caso del Big Bang existe la constante idea de que "teoría" en el mundo científico es lo mismo a "teoría" en el uso cotidiano. La gente o no sabe u olvida cómo trabaja la ciencia y qué estatus tiene que haber alcanzado un marco tan grande como el big bang para ser calificado de teoría.

Las hipótesis científicas son propuestas que difícilmente están respaldadas por alguna prueba. Las teorías, en el caso de modelos o marcos completos (no de una sencilla propuesta), están respaldadas por pruebas efectuadas que ponen en evidencia las predicciones hechas por tal modelo, están respaldadas por hechos. Uno de los máximos ejemplos de esto en el caso del big bang es precisamente la radiación de fondo de microondas, así como la constante expansión del Universo, eventos predichos por la teoría en relación a formación de galaxias, etc.

Sinceramente, y no lo digo para que se sienta ofendido en ninguna forma, no entiendo por qué mucha gente sigue manteniendo la idea de que algo como el Big Bang no está respaldado por pruebas incluso después de que se les ha aclarado el asunto.

berserker dijo:

Pero cuando se trata de Dios el asunto cambia, ahi si NO aplica nada de lo anterior (bueno ahora veo que tambien aplica para duendes, etc).

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El asunto no cambia, mi estimado. Para el caso de los animales no es que estemos asumiendo que sí hay animales gay y que se demuestre lo contrario; para el caso del big bang no es que se asuma que existe la radiación de fondo y se tenga que demostrar lo contrario. El ejemplo que pusieron por ahí de los duendes es para aclarar que no sirve de nada tratar de demostrar que algo no existe, porque en realidad no hay manera de garantizar la no existencia de nada, es básicamente imposible.

berserker dijo:

Ya se que me van a decir que son cosas diferentes, pero me llamo al atencion simplemente.

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Espero que mi respuesta le pueda aclarar el punto, mi estimado.

berserker dijo:

Una teoría científica es el planteamiento de un algo, una explicación o descripción basada en hipótesis o supuestos, que intenta explicar bajo qué condiciones se tienen o tuvieron lugar dichos supuestos (siguen siendo suposiciones). Estos supuestos o hipótesis pueden definirse como una solución tentativa, pero siguen siendo supuestos. Ejemplo: El Big Bang.

Las leyes por otro lado son como una regla/norma constante e invariable de las cosas. Las leyes si poseen una prueba indirecta o directa. Ejemplo: Ley de la Gravedad.

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Para poder aclararle aquí, compa, una teoría científica está respaldada por pruebas directas e indirectas. Las teorías científicas (como modelos complejos, no una teoría sobre un determinado y pequeño caso) son un compendio de leyes, teorías, e incluso hipótesis; la diferencia yace en que precisamente la parte más fuerte del modelo está respaldado por pruebas, y otras cosas pueden estar respaldadas en parte. A uno le presentan una pincelada de la vara, como el Big Bang, pero si se profundizara uno vería que está conformada de muchas varas.

berserker dijo:

Claro que entedí en el tema, y entiendo que estamos hablando de ciencia. Primero que todo aclaremos un punto para que no haya malentendidos, yo creo en Dios, pero por fa no me tome como un religioso tradicional porque no lo soy, yo mas bien creo que las religiones son el cancer de la humanidad (citando otro tema que hay por ahi.)

Ahora bien, voy de acuerdo al conocimiento que tengo, si me equivoco me corrige:

Una teoría científica es el planteamiento de un algo, una explicación o descripción basada en hipótesis o supuestos, que intenta explicar bajo qué condiciones se tienen o tuvieron lugar dichos supuestos (siguen siendo suposiciones). Estos supuestos o hipótesis pueden definirse como una solución tentativa, pero siguen siendo supuestos. Ejemplo: El Big Bang.

Las leyes por otro lado son como una regla/norma constante e invariable de las cosas. Las leyes si poseen una prueba indirecta o directa. Ejemplo: Ley de la Gravedad.

Ahora bien, no creo que soy un cerrado, se lo que quieren decir en el otro tema, y entiendo el porque el big bang no se va convertir en una ley, lo tengo claro. Y respondiendo a su pregunta el big bang sigue siendo un modelo, una propuesta, un supuesto, y existen otros modelos y supuestos para responder a la pregunta del origen del universo.

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No ha entendido, si lo hiciera sería capaz de contestar sin citar otras fuentes y no seguiría confundiendo los conceptos

Cesar dijo:

Para poder aclararle aquí, compa, una teoría científica está respaldada por pruebas directas e indirectas. Las teorías científicas (como modelos complejos, no una teoría sobre un determinado y pequeño caso) son un compendio de leyes, teorías, e incluso hipótesis; la diferencia yace en que precisamente la parte más fuerte del modelo está respaldado por pruebas, y otras cosas pueden estar respaldadas en parte. A uno le presentan una pincelada de la vara, como el Big Bang, pero si se profundizara uno vería que está conformada de muchas varas.

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Ok comprendo, voy a tener que dejar de ver tanto History Channel y leer mas libros entonces jajaja. Pura vida por la aclaracion, de eso se trata.
Pregunta: existen otros modelos aparte del big bang? tengo entendido que si

caegodoy dijo:

No ha entendido, si lo hiciera sería capaz de contestar sin citar otras fuentes y no seguiría confundiendo los conceptos

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Si ya Cesar lo aclaro, y cito otras fuentes porque mi campo de estudio no es la física my friend, por eso aclaro que lo que estoy escribiendo es lo que YO comprendo del asunto.

berserker dijo:

Si ya Cesar lo aclaro, y cito otras fuentes porque mi campo de estudio no es la física my friend, por eso aclaro que lo que estoy escribiendo es lo que YO comprendo del asunto.

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Diay si esa es la vara, si entendiera algo por mas mínimo que sea del tema que sea sin importar su área de estudio sería capaz d dar una respuesta con sus propias palabras

berserker dijo:

Ok comprendo, voy a tener que dejar de ver tanto History Channel y leer mas libros entonces jajaja. Pura vida por la aclaracion, de eso se trata.
Pregunta: existen otros modelos aparte del big bang? tengo entendido que si

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De hecho, existían otros modelos que fueron desechados porque las predicciones más importantes de estos no se cumplían. Por ejemplo, el modelo del Universo estacionario dicta que el Universo siempre a estado tal y como lo conocemos actualmente (este es el pilar de tal modelo), pero la simple evidencia de que el Universo se expande tira por la borda tal marco. Asimismo, existen otros modelos pero no tienen la fuerza del modelo del Big Bang precisamente por la falta de evidencia hasta básica.

Actualmente existen variantes del modelo del Big Bang, que lo que pretenden es precisamente refinar tal modelo para tener una noción más acertada de cómo evolucionó el Universo hasta lo que conocemos hoy en día. Ya más allá de esto lo que existen son teorías físicas (éstas difieren de las teorías científicas en que, aunque sean modelos muy complejos y bastante buenos, no están realmente respaldados por evidencia) como las de multiversos.

caegodoy dijo:

Diay si esa es la vara, si entendiera algo por mas mínimo que sea del tema que sea sin importar su área de estudio sería capaz d dar una respuesta con sus propias palabras

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Ah ya entiendo, usted es de los maes que saben de todo y no hablan con los simples mortales como yo, pura vida man. No se esfuerze en discutir conmigo entonces.

Cesar dijo:

De hecho, existían otros modelos que fueron desechados porque las predicciones más importantes de estos no se cumplían. Por ejemplo, el modelo del Universo estacionario dicta que el Universo siempre a estado tal y como lo conocemos actualmente (este es el pilar de tal modelo), pero la simple evidencia de que el Universo se expande tira por la borda tal marco. Asimismo, existen otros modelos pero no tienen la fuerza del modelo del Big Bang precisamente por la falta de evidencia hasta básica.

Actualmente existen variantes del modelo del Big Bang, que lo que pretenden es precisamente refinar tal modelo para tener una noción más acertada de cómo evolucionó el Universo hasta lo que conocemos hoy en día. Ya más allá de esto lo que existen son teorías físicas (éstas difieren de las teorías científicas en que, aunque sean modelos muy complejos y bastante buenos, no están realmente respaldados por evidencia) como las de multiversos.

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Comprendo, osea segun lo que saco de sus comentarios inclusive el big bang tiene diferentes propuestas o modelos, y aterrizando en el tema podría decirse que aun no se ha alcanzado la verdad absoluta ni siquiera con el modelo del big bang? ni siquiera dentro de la comunidad cientifica.