Habrá desilución de los que votaron Sí al TLC?

O sea, no tenes la mas minima prueba y todo es percepcion.

Yo por dicha he viajado, trato con personas de otros paises todos los dias y debido a mi linea de trabajo, tengo conocimiento de causa que el paso q estamos dando en Telecomunicaciones y Seguros es el adecuado. Ahora, yo ya discuti esto hace tiempo y no lo voy a discutir mas. El TLC se aprobo, pero no ha sido ratificado.

El hecho es que lo que veo son empresarios textiles ROGANDO que ratifiquen lo aprobado, una crisis economica que se pudo paliar con un TLC (no esta en vigencia, por lo que la situacion actual no se le puede achacar, como muchos quieren), y un pueblo que lo que pide son acciones, acciones entre las cuales esta el TLC.

Lo que oigo en la calle es una decepcion con la ingobernabilidad del pais, pero cuando hacen las encuestas es vacilon como NADIE le hecha la culpa al TLC. Apuntan al precio de los alimentos, los combustibles, la inseguridad, las presas y otras cosas, pero NO al TLC. O es que vos has hecho encuestas aparte?

Acaso tu tienes una mejor percepcion desde tu Comite Patriotico?

el problema se da cuando la gente piensa que lo que ellos piensan es lo que esta pasando, sin tener pruebas al respecto. percepciones son en lo que siempre se han "apalancado" los Comites "Patrioticos".

jajaja, yo he vivido re a;os en USA,, desde peque;o gracias a dios he conocido Venezuela, Colombia, Mexico en gran parte, Nicaragua, El Salvador, Guatemala, Canada y Panama, lo que no he hecho es cruzar el charco, jajjaja

Vea lo que mas gracia me da de lo que dices.

agon911 dijo:

El hecho es que lo que veo son empresarios textiles ROGANDO que ratifiquen lo aprobado, una crisis economica que se pudo paliar con un TLC

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Textileros , textileros, con TLC o sin TLC, es un negocio quebrado en muchos aspectos. Las textileras estan cerrando en paises con TLC, averigua, y no es por TLC te reitero.Pero bueno, sigue hablando con amigos extrangeros y te pinten de colores y sabores.

Averiguate de propiedad intelectual, averiguate de patentes, averiguate de obligaciones del estado, etc,, en todo esto vamos a perder mucho.

stdesampa dijo:

Textileros , textileros, con TLC o sin TLC, es un negocio quebrado en muchos aspectos. Las textileras estan cerrando en paises con TLC, averigua, y no es por TLC te reitero.Pero bueno, sigue hablando con amigos extrangeros y te pinten de colores y sabores.

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en serio? no sabia. Como en donde?

Dije averigua, o lee, son noticias que ya han pasado,
Solo falta que te las busque por ti,,
O hay que hacerte todo!

stdesampa dijo:

jajaja, yo he vivido re a;os en USA,, desde peque;o gracias a dios he conocido Venezuela, Colombia, Mexico en gran parte, Nicaragua, El Salvador, Guatemala, Canada y Panama, lo que no he hecho es cruzar el charco, jajjaja

Vea lo que mas gracia me da de lo que dices.

agon911 dijo:

El hecho es que lo que veo son empresarios textiles ROGANDO que ratifiquen lo aprobado, una crisis economica que se pudo paliar con un TLC

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Textileros , textileros, con TLC o sin TLC, es un negocio quebrado en muchos aspectos. Las textileras estan cerrando en paises con TLC, averigua, y no es por TLC te reitero.Pero bueno, sigue hablando con amigos extrangeros y te pinten de colores y sabores.

Averiguate de propiedad intelectual, averiguate de patentes, averiguate de obligaciones del estado, etc,, en todo esto vamos a perder mucho.

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Como te dije, ya eso fue discutido antes del Referendum, y demostre muchas veces tener razon en ese y muchos otros aspectos. No voy a gastar tiempo poniendote estudios, numeros y opiniones de expertos que contradicen la propaganda que en su momento puso el "No", q se baso mucho en suposiciones, malas comparaciones y demagogia.

Ahora, no puede haber desilusion entre los del Si, mas alla de la frustracion que una desicion TOMADA lleve mas de un año en implementarse. No pueden echarle la culpa al TLC de lo que pasa, pues no esta en vigencia. Repito. NO ESTA EN VIGENCIA!

Puede haber un descontento en la poblacion, pero eso no tiene NADA q ver con el TLC. O tienes datos para comprobar lo contrario, fuera de sus "percepciones"?

sia necio!

no ve que no tiene!

stdesampa dijo:

Dije averigua, o lee, son noticias que ya han pasado,
Solo falta que te las busque por ti,,
O hay que hacerte todo!

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digo, por que no me sorprende?

vea man, ud tiene poco de postear en este foro de politica. Generalmente tratamos de darle peso a los argumentos con DATOS. Muchas veces hasta nosotros los derechistas hemos quedado calladitos ante ciertos argumentos bien fundamentados, como por ejemplo de Pilon o hasta el mismo Alejo. El problema de postear sin fundamentos que sustenten los comentarios es que se pierde credibilidad y rapidito la gente empieza a no tomarte en serio. vea por ejemplo lo que le pasa a Clipper.

Entonces, no dudo que "muchos" de los que hayan votado por el Si ahora esten arrepentidos. Yo lo que digo es que "muchos" pueden ser diez personas.

mach_steve dijo:

Entonces, no dudo que "muchos" de los que hayan votado por el Si ahora esten arrepentidos. Yo lo que digo es que "muchos" pueden ser diez personas.

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jajaj entonces tema cerrado hasta que hagan una encuesta veraz. Como medirlo con pruebas y todo, solo hablando entre nosotros?

para nada desampa boy. me parece que el tema ha sido muy rico en contenido.

mach_steve dijo:

stdesampa dijo:

Dije averigua, o lee, son noticias que ya han pasado,
Solo falta que te las busque por ti,,
O hay que hacerte todo!

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digo, por que no me sorprende?

vea man, ud tiene poco de postear en este foro de politica. Generalmente tratamos de darle peso a los argumentos con DATOS. Muchas veces hasta nosotros los derechistas hemos quedado calladitos ante ciertos argumentos bien fundamentados, como por ejemplo de Pilon o hasta el mismo Alejo. El problema de postear sin fundamentos que sustenten los comentarios es que se pierde credibilidad y rapidito la gente empieza a no tomarte en serio. vea por ejemplo lo que le pasa a Clipper.

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Para mi la credibilidad de Clipper se fue al carajo cuando desacreditó el Indice de Desarrollo Humano solo porque no concordaba con sus planteamientos y cuando le pedí algún otro indicador me salió con una hablada. Lo que más me molesta es que habla con el hígado como si esto fuera un foro de futbol. Ultimamente anda más calmado, talvés ya se ha ido reformando.

Alejo por su parte si daba más pelea y daba argumentos más sólidos pero si fue el colmo cuando se puso a defender a Carazo después de toda la criticadera a Oscar Arias y lo peor fue que justificaba a Carazo con la lo que fue en este momento la "situación internacional" . Qué cáscara. Talves por eso no volvió.

Luis fue otro caso serio, incluso de defender a la Alemania nazi o los rusos por su fanático antiamericanismo. Igual sus argumentos han mejorado con el tiempo.

Entre los "zurdos" el mejor definitivamente ha sido K2 muchas veces admito que me dejó callado. Lastima que no volvió, Pilon tambíen es bastante bueno. Entre nosotros los "derechistas" o "centroderechistas" El Chata es definitivamente el más conocedor. Los demás (mach_steve, agon911, Rod, jclibertario, peyistez mecayo, Mao, entre otros) y mi persona ahi le hacemos la fuerza.

Alejandro221 dijo:

Para mi la credibilidad de Clipper se fue al carajo cuando desacreditó el Indice de Desarrollo Humano solo porque no concordaba con sus planteamientos y cuando le pedí algún otro indicador me salió con una hablada. Lo que más me molesta es que habla con el hígado como si esto fuera un foro de futbol. Ultimamente anda más calmado, talvés ya se ha ido reformando.

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¿ Credibilidad ? Cuando yo presento datos la credibilidad recae en ellos no en lo que yo pueda pensar de ellos. Si mal no recuerdo la mayoría de los foristas concordaron que tal indicador macro no refleja el bienenstar SOCIAL, y mucho menos de calidad política, libertad o condición económica de un país cuando le demostré irrefutablemente que Cuba estaba sobre muchos otros países entre otras razones y que desde la raíz del cálculo, sus componentes como el PIB, irrefutablemente no aceptado como indicador social, lo desacreditan como tal.

Pero Ud. insiste erroneamente en utilizarlo como indicador social y es evidente que ningun dato que alguien le presente lo hará cambiar de opinión. Pero no importa porque como siempre digo, refutar opiniones contrarias tiene más mérito que ponerle etiquetas a la gente y esquivar hacerlo.

stdesampa dijo:

Dije averigua, o lee, son noticias que ya han pasado,
Solo falta que te las busque por ti,,
O hay que hacerte todo!

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Ni lo dudes, pero no gastes teclado ni pesatañas buscandole datos, porque no llegarás a nada...

Machaca dijo:

el problema se da cuando la gente piensa que lo que ellos piensan es lo que esta pasando, sin tener pruebas al respecto. percepciones son en lo que siempre se han "apalancado" los Comites "Patrioticos".

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¿ Tiene pruebas o son solo SUS percepciones ? :-o

Machaca dijo:

Generalmente tratamos de darle peso a los argumentos con DATOS.

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Buenísimo... :-o

Muchas veces hasta nosotros los derechistas hemos quedado calladitos ante ciertos argumentos bien fundamentados,

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Yo diría que bien a menudo...

¿ Derechista ? :-o

El problema de postear sin fundamentos que sustenten los comentarios es que se pierde credibilidad y rapidito la gente empieza a no tomarte en serio. vea por ejemplo lo que le pasa a Clipper.

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Ya apareció el sustituto de Gorgojo....

Me alegraste el día insecto....

con gusto cetaceo.

como dije anteriormente, a ud solo para vacilarlo sirve.

OK .. esto es un analisis de la UCR,, dime entonces en que puntos se miente y con argumentos,, saca el mismo tratado haber.


Representantes de organizaciones ecologistas de Costa Rica reunidos en
el Foro Ambiental "No Al TLC", analizaron los impactos negativos del
Tratado de Libre Comercio entre Estados Unidos, Centroamérica y
República Dominicana y concluyeron que el TLC no debe ser ratificado
por las siguientes razones:

I. El TLC EEUU-CA RD significa un golpe de Estado que supedita y elimina los
alcances de la legislación nacional, incluida la normativa ambiental y coloca al país en
un estado de indefensión absoluta frente a los intereses de los inversionistas externos y
en particular de los Estados Unidos por medio de las cláusulas de "trato nacional",
"Estado inversionista" y "Nación más favorecida".

II. El TLC es un intento más del capital corporativo mundial por consolidar su control
global, tras los fracasos del libre comercio vividos en las cumbres de Seattle 1999, Doha
2001, Cancún 2003, Consejo General de la OMC en el 2004. Además ratifica la política
de expansión privada, inversión externa directa, desnacionalización desarticulación de
los estados nacionales, eliminación de la seguridad social y ambiental, que se
manifiestan también en el Area de Libre Comercio de las Américas, el Plan Puebla
Panamá, el Plan Colombia, el Plan Andino, la Iniciativa de de Integración Regional de
Infraestructura de América del Sur y el Proyecto S-2435 de la Administración Bush
para su "seguridad energética" en el continente.

III. Por su visión mercantilista, el TLC convierte a la naturaleza en una simple cantera
de materias primas explotables, como se demuestra en las inversiones petroleras, de gas
natural, de minerales, de agua, y otros, para lo cual requiere eliminar los instrumentos
jurídicos de los pueblos y comunidades locales para defenderse de los proyectos de
inversión que atentan contra la calidad de vida y la cultura.

En temas específicos, este Foro considera que:
1-. Agua
El TLC y el libre comercio amenazan el agua en los siguientes sentidos: Primero,
amenaza el régimen de propiedad, la legislación y la institucionalidad que favorece el
control público y la participación ciudadana en la gestión del recurso hídrico. Es decir,
el TLC amenaza el acceso, la cantidad, calidad y continuidad del servicio público del
agua, el cual quedaría en riesgo de ser concesionado y privatizado en manos de
empresas transnacionales. Segundo, somete al agua a una demanda creciente e
incontrolada por parte de grandes inversionistas extranjeros y nacionales. Tercero,
somete al agua en las áreas de recarga acuífera y en las áreas de protección de nacientes,
a riesgos crecientes de contaminación y deterioro de su calidad. Cuarto, el agua
envasada es considerada una mercancía en el marco del TLC, ello impulsará el negocio
de la exportación del agua sin posibilidades de regulación.

2-. Biodiversidad y propiedad intelectual
El TLC podría convertir la biodiversidad en mercancía. La diversidad agrícola se
convierte en mercancía y los derechos de los agricultores son violentados con el TLC al
exigir la adhesión a la UPOV91 (Unión para la protección de obtenciones vegetales acta
de 1991), que otorga una forma de propiedad intelectual sobre variedades de plantas y al
demandar además que el país haga todos los esfuerzos razonables para otorgar patentes
sobre plantas.

El TLC es una herramienta para convertir los posibles beneficios públicos de la
biodiversidad silvestre, en utilidad económica privada, convirtiendo los permisos de
bioprospección en contratos de inversión. Un contrato que difícilmente podría ser
anulado y condicionado por las comunidades y el estado costarricense Todo el esfuerzo
que se ha gestado para obtener una normativa ambiental en materia de biodiversidad
caería en menos, Principalmente el convenio de la diversidad biológica entre otros.

El TLC imposibilita que las comunidades y sus gobiernos locales protejan y administren
su biodiversidad. Por ejemplo las comunidades libres de transgénicos de Costa Rica
podrían ser impugnadas por corporaciones en arbitrajes internacionales argumentando
que su rechazo a semillas y granos transgénicos es un obstáculo al libre comercio o
eventualmente una expropiación indirecta tal y como se establece en el TLC.

La defensa de la biodiversidad requiere trabajar en la construcción de territorios libres
de transgénicos, rescatar y proteger las semillas criollas producto de un esfuerzo
campesino e indígena milenario. También que sea aprobado el proyecto de Ley de
Garantías Ambientales que establece en su artículo 76 la diversidad biológica y sus
componentes de dominio público, así como la aprobación del proyecto de ley para el
fomento de la Agricultura Orgánica.

3-. Agricultura y Seguridad Alimentaria
En materia de agricultura y seguridad alimentaria, el TLC es la culminación de las
políticas de apertura que se vienen aplicando en el país desde la entrada de los PAE.
Estas políticas, que desde ya son amparadas y promovidas por el MIPRO están en
función de las grandes empresas agropecuarias transnacionalizada y atentan
abiertamente contra el derecho del país a producir sus alimentos (soberanía alimentaria)
y de los consumidores a contar con los productos básicos (seguridad alimentaria). El
TLC amenaza y atomiza la organización campesina, e impulsa una "agricultura sin
campesinos" que consideramos inaceptable. Agudiza la tendencia de concentración de
tierras en manos transnacionales.

4-. Recursos marino costeros
El TLC perpetúa la entrega del atún, que es el recurso marino de mayor importancia
económica del país y consolida los privilegios que otorga la Ley de pesca y acuicultura
a las pesqueras transnacionales (Art. 55), mediante las listas de excepciones que
imposibilitan cualquier modificación de la misma.

Con el TLC hay apertura total del mar territorial, zona que en la actualidad es privilegio
de los pescadores artesanales nacionales, condenando este sector a su desaparición.

5-. Energía
El TLC elimina el modelo solidario que existe en Costa Rica en materia de energía y le
da el mismo trato que una mercancía. Existe en el país y en Centroamérica una demanda
creciente de electricidad, que actualmente significan un mercado regional de 2000
millones de dólares al año que tanto el ICE como los generadores privados quieren
aprovechar. Por ello quieren construir más infraestructura sin tomar en cuenta los
impactos en las comunidades. Para eso necesitan un marco legal que liberalice la
generación, distribución y comercialización. Esto ya se ha venido haciendo con las leyes
de generación y cogeneración privada (Ley 7200) y sus reformas (Ley 7508). El TLC
consolida el modelo de privatización existente y lo hace irreversible.

6-. Bosques
El TLC consagra una visión que busca la mercantilización de todo, incluyendo la
naturaleza. Así, por ejemplo, en el TLC la Ley Forestal no se considera parte de la
legislación ambiental, si no que se convierte en una ley comercial como muchas otras,
sometida a los principios del libre comercio. Por otra parte, el TLC, al fomentar los
megaproyectos y agricultura de monocultivos afectará y perjudicará los sistemas
agroforestales en el país, así como los bosques bajo cualquier categoría de manejo y
protección. Continuará expandiéndose el turismo masivo, y la tala rasa del bosque en las
zonas marítimo terrestres. Crecerá el comercio de productos forestales, algunos ya de
por si sobreexplotados. Los proyectos sustentables de producción de madera a pequeña
escala no tendrán oportunidades. Los territorios indígenas se verán amenazados pues allí
se conserva gran parte del bosque primario del país.

7-. Minería y petróleo
Con el TLC, las comunidades no pueden definir el tipo de desarrollo y el recurso
cultural desprotegido. La posibilidad de una demanda (chantaje) obligaría a SETENA a
aprobar proyectos. Solo un estado puede demandar a otro por no aplicar su legislación
ambiental y las comunidades no sería parte en tribunales internacionales que resuelven
las disputas y los costos de estos procesos tendrían que ser asumidos por los estados. En
estos casos las decisiones de gobiernos locales pueden ser cuestionas y hasta anuladas
por los tribunales internacionales.


Y como ves no hablo de celulares,, que me inmagino como no tienes, ese es tu pleito.,.
Pero tener celular no es muy agradable tampoco, asi que de nada te pierdes.

Ahora si quieres algo mas auiovisual, y basada en echos reales, te aconsejo bajes y veas esta pelicula,, aqui te pongo de que trata y los links,

http://www.tolontolon.es/foro/drama/113 ... 07%5D.html


La película "Ciudad del silencio" (Bordertown), protagonizada por Jennifer López y Antonio Banderas, fue censurada en los cines mexicanos y no se exhibirá en Costa Rica al menos hasta el 2008. El filme analiza las muertes de mujeres en Ciudad Juárez pero también lanza fuertes críticas los efectos del Tratado de Libre Comercio de América del Norte (NAFTA) y las negociaciones del TLC con Centroamérica.



Maya Zapata y Jenifer López (derecha) protagonizan la película "Bordertown".

Por Lorna Chacón

En Costa Rica circuló el rumor de que la película (http://www.labutaca.net/films/49/bordertown1.htm) estaría siendo censurada por grupos económicos poderosos que favorecen el Tratado de Libre Comercio (TLC) con Estados Unidos, a los cuales no les convendría que el filme fuera difundido de forma masiva.

Sin embargo, Informa-tico.com consultó a las dos distribuidoras de cine en el país -Romali y Discine- y ambas rechazaron esa versión. Eso sí, confirmaron que el largometraje no está incluido en los próximos estrenos al menos hasta enero del 2008, aunque está disponible en algunos videoclubes del país (ver recuadro "¿Cómo puedo ver la película?").

George Grant, encargado de mercadeo en Discine, y Gloriana López, representante de la distribuidora Romali, confirmaron por separado a Informa-tico.com que la película no figura entre los estrenos del 2007 y dijeron que al menos hasta enero del 2008 no será exhibida en los cines del país.

Consultado al respecto, el crítico de cine Gabriel González dijo a Informa-tico que efectivamente la película no ha sido mencionada como uno de los próximos estrenos en el país y dijo que es muy difícil de que no sea estrenada por presiones de grupos o personas.

"Yo que conozco bien este medio puedo decirte que estas empresas funcionan por razones estrictamente financieras. Es como una adivinanza errónea pensar que haya una intencionalidad política para que no se vea, porque esto siempre opera en función de la taquilla", explicó González.

En México sí denuncian censura

"Bordertown" es una película inglesa-estadounidense (Tripictures) del 2007 dirigida por Gregory Nava y rodada en dos idiomas (inglés y español).

En el reparto destacan reconocidos actores como el español Antonio Banderas, los estadounidenses Jennifer López y Martin Sheen, la brasileña Sonia Braga y las mexicanas Kate del Castillo y Maya Zapata, esta última muy conocida en Costa Rica por su participación en la película costarricense "Caribe", dirigida por Esteban Ramírez.

Precisamente, fue Maya Zapata quien declaró en un cable de la agencia de noticias AP reproducido por "La Opinión Digital" que Bordertown está siendo censurada por las autoridades mexicanas.

"La película se va a estrenar en Estados Unidos. Están intentando traerla a México pero la están censurando", dijo la actriz al periódico mexicano El Universal durante el Festival de Cine de Guadalajara. "La mostraron a las autoridades y no quieren exhibirla, pero debe verse en el país y provocar algo", agregó.

Según Zapata, la película, que fue estrenada en el Festival de Cine de Berlín, podría estar siendo censurada porque en la trama "se culpa al gobierno, al TLC y a las maquiladoras que se dice están involucradas de una u otra manera en los asesinatos".

El filme, producido por Jennifer López, ha recibido críticas por la presunta pobre veracidad y calidad de la historia, aunque se reconoce que está basada en un hecho digno de mostrarse.

Ante ello, Zapata asegura que la película "no cayó bien" debido al estrellato de sus protagonistas.

"Jennifer es la estrella de la película y a la gente le parece oportunista. Jamás verán que lo hace con buenos ojos y advertirán segundas intenciones en lo que hace. No creo que sea oportunismo", afirmó la actriz.

TLC: empleo en maquiladoras y grupos de poder

"Bordertown" aborda el complejo tema de los feminicidios en Ciudad Juárez (Estado de Chihuahua), donde desde 1993 se presentan brutales asesinatos contra mujeres sin que hasta ahora las autoridades hayan podido resolver por qué se producen y quiénes son los responsables.

De acuerdo con cifras oficiales, desde el año 1993 hasta la fecha se han alrededor de 460 crímenes y se registran 600 mujeres desaparecidas, aunque se reconoce que estas cifras son sumamente conservadoras.

Ciudad Juárez se encuentra ubicada en la zona fronteriza entre México y Estados Unidos y es una ciudad con diversos problemas como el narcotráfico, la migración ilegal y la trata de mujeres.

Con la entrada en vigencia del NAFTA, muchas empresas transnacionales, principalmente de capital estadounidense, se instalaron en esa ciudad.

Según el filme, en Ciudad Juárez se produce un televisor cada siete segundos, por lo cual las maquilas operan en turnos las 24 horas, lo que hace que las mujeres trabajadoras deban viajar en autobús a altas horas de la madrugada sin ningún tipo de seguridad, lo que aumenta su riesgo en una ciudad con tanta violencia.

En la cinta, Jennifer López encarna a una reportera de un diario de Chicago quien es enviada a Ciudad Juárez para investigar "uno de los crímenes más horribles, alarmantes y menos denunciados del mundo", como lo ha calificado la actriz.

Durante su investigación, la periodista conoce los efectos que ha tenido el NAFTA en el desarrollo de la ciudad y descubre los fuertes intereses económicos que están en juego con el TLC, los cuales combinan a poderosas familias locales asociadas con los intereses del capital estadounidense y transnacional.

Son esos intereses los que impiden que la investigación periodística de López sea publicada en el diario de Chicago, al cual llegan "de visita" varios senadores estadounidenses preocupados por los efectos que podría tener la publicación pues, en ese momento, se estaba negociando el TLC entre Estados Unidos y Centroamérica.

Como es de esperarse, el artículo periodístico jamás se imprime.

Q mae mas necio!!

Nadie le va a discutir algo q se discutio aca hace 1 año!!!

Ya aqui se discutio hasta la saciedad esos y muchos otros puntos! Ya paso el referendum y gano el Si! No sabias??

Esos articulos son viejos, la pelicula es vieja y ya se discutieron. Busque en el history del foro para que vea los argumentos a favor y en contra, aunque ya sabemos que va a hacer Ud.

Le estamos pidiendo estudios que prueben que los ticos ahora rechazan el TLC, cosa que ya quedo comprobado que Ud no tiene. No trate de desviar la atencion con argumentos trasnochados.

¿ Ves, desampa ? En su momento hicimos todas esas preguntas pero las "respuestas" generalmente terminaban en "esperemos a que entre en vigor" entre un chorro de clichés de panfleto y etiquetas rebuscadas de la guerra fría, aunque Ud. no lo crea. Por supuesto las excusas saldrán cuando todo siga como siempre o peor, de hecho ya van saliendo con anticipación. Pero la verdad no es nada de sorprenderse, ya habrá tiempo para ver el flamante TLC en acción.

Mientras tanto le sugiero le eche una mirada a Centroamérica la cual es la misma o peor desde antes de las crisis.

ves desampa boy? ya ves por que no tomamos en serio a clipper? precisamente por comentarios como este.

ya veo mach_steve

Pues yo no me arrepiento....ni siquiera se apuesto a bretear...y era un hecho que lo iban a atrasar mas...

no ven la vara con el estdio nuevo.....tras de que lo estan "regalando" ahora se ponen en varas..


asi es aqui!!!