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Aca hay un problema fundamental. Y ud mismo lo reconoce en el análisis que hace. La moral cambia, ha cambiado y seguira cambiando. En los últimos años la iglesia católica ha sido una ferviente defensora del statuo quo o que todo siga igual. Por eso se han opuesto a la anticoncepción y al aborto.
Varios cristianos con los que he discutido cuando les hablo sobre las brutalidades del antiguo testamento me dicen: "eso era el antiguo testamento y ahi la verdad no estaba revelada".
Eso es una excusa barata. Eso es como decir: "las cosas antes cambiaban pero ya no van a cambiar más". Pfff. Absurdo.
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Vea señor Jorge: Hay 2 posiciones ante el mundo y la realidad. Una es la visión conservadora, proteger las instituciones, el statuo quo, las normas, la religión, la familia, es como vivir mirando siempre hacia atrás, la otra es la visión progresista, ver hacía adelante, ver el futuro, el cambio, ayer no es igual a hoy ni será igual a mañana. Yo soy 100% progresista ud yo lo veo más conservador. Y el problema es que el mundo cambia cada día más rápido entonces ud es obsoleto de un día para otro.
Yo creo que para juzgar una acción hay que considerar las consecuencias y las razones de dicha acción. Por ejemplo, si la anticoncepción no se hubiese popularizado en los años 60s y cada vez que uno tuviese relaciones sexuales podría provocar un embarazo yo también apoyaría la estricta moral religiosa de sólo tener sexo dentro del matrimonio. ¿Porque? Porque nacerían demasiados niños sin una familia que los apoyase. Pero desde que existe la anticoncepción esas normas son obsoletas. La iglesia católica no ha entendido eso y por eso yo la desafío.
El cambio por el cambio tambien es claramente absurdo e irracional.
Tiene que haber ley, eso es claro y obvio. Claro que la gente actua buscando sus propios intereses. La pregunta es: ¿Quien dicta esa ley? La evidencia nos dice que entre más racional y meditada sea la ley mejor. Entre más transparente y abierta mejor.
Buenas, JorgeF
El argumento que planteo es que Pablo no habla abiertamente contra la esclavitud. Y, parece, queda demostrado y usted no lo discute.
A partir de ahí, podemos solo imaginar las causas de que Pablo no criticara la esclavitud. Usted argumenta que Pablo aconseja a los esclavos que sigan siendo esclavos y muetren su humanidad para que sea el propio amo quien los libere.
Tiene varios problemas ya explicados arriba.
Una vez convertidos los amos al cristianismo, Pablo es su autoridad (obispo). Y, como dice en la propia Biblia, aunque podría ordenar al amo que liberase a los esclavos, no lo hace.
Primer problema.
Pablo no tendría ningún problema porque el amo popía liberar esclavos sin enfrentarse la Imperio si seguía el proceso legal y correspondiente. Pablo, de nuevo no anima a que lo siga. Solo apela a una ambigua llamada moral a que vea al esclavo como humano. Esto, por cierto, no es nuevo.
Lucio Anneo Séneca, coetáneo de Saulo de Tarso, anima a tratar a los esclavos como humanos y no como bestias... pero no reniega de que sigan siendo esclavos. Es decir, muchos romanos ya eran llamados a tratar a sus esclavos como humanos gracias al estoicismo pero eso no implicaba que dijeran que los liberaran. Pablo, obviamente, sigue este curso de acción.
Se puede argumentar que, como cristiano convertido y judío sometido al imperio (cuidado porque Saulo poseía la ciudadanía romana además de ser judío) lo que quería era acabar con la esclavitud. Sio esto fuera así, el protocristianismo posterior y los primeros padres de la Iglesia hubieran estado conta la esclavitud una vez que hubiera cogido el poder que Constatino els dio con su Edicto al hacerles Religio Licita y posteriormente ser declarado el crstianismo religión oficial del imperio.
¿Ocurrió eso?
No. Los primeros padres de la iglesia y todo el cristianismo oficial hasta el siglo VIII abogaron teológica y pragmáticamente por seguir con la esclavitud cuando ya poco o nada tenían que temer del imperio. En el colmo de los colmos, basandose en la teología paulina y agustianana de la vida en el otros reino y en este, fundamentaron teológicamente la existencia y permenencia y bondad de la esclavitud.
Por tanto, no me parece una intepretación histórica muy acertada decir que solo por razones económicas Pablo no quiso oponerse a la esclavitud. Puede ser una actitud muy romántica, pero que tiene muchos flecos que no hay por donde coger.
Podemos dejar algunos datos sobre los padres de la igleisa y cómo veían la esclavitud hasta el siglo VIII (con el cristianismo siendo religión oficial), dos siglos después del fin "oficial" imperio romano.
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No dudo de que muchas personas creyentes tuvieran una visión distinta de la esclavitud y fueran proclives a eliminarla. Afirmar lo contrario sería ir contra el sentido común, como sería ir contra el sentido común afirmar que muchos romanos y muchos griegos y muchos habitantes de muchas partes del mundo no estuvieran también contra ella. Seguramente existieron, pero aquí supongo que hablamos de la posición oficial del cristianismo, cuya no confrontación con el sistema esclavista, teniendo el poder de erradicarla o no, es más que palpable hasta que se produjo un cambio en el sistema económico.
Saludos.
Totalmente de acuerdo.
La Iglesia es feviente defensora del statu quo, porque su visión de milenios le hace ver que la naturaleza humana es imperfecta. Y que, tal como decía Edmund Burke "La experiencia es la escuela de la humanidad, y no hay otra forma de aprender". De esto, entonces es necesario actuar en forma prudente ante cambios políticos y morales, o subvertir el orden establecido, porque puede traer más prejuicios que las injusticias que se buscan combatir.
Y Burke fue bastante profético en su apreciación. En sus "reflexiones sobre la revolución en Francia", escrita a inicios de ese evento, resalta que el afán de sus partidarios de fundar y organizar una nueva sociedad más justa barriendo de raíz con el orden establecido conduciría a una represión sanguinaria y un despotismo mucho más cruel y sanguinario que el orden aristocrático. Y esto de verdad sucedió: hoy día se acostumbra reslatar los grandes logros de la RF, como la declaración de los Derechos del Hombre. Pero se olvidan los miles de ejecutados, primero la aristocraia y luego cualqueira que fuera considerado "enemigo dle pueblo" en forma indiscriminada. Y de cómo el proceso terminó con el ascenso de Napoleón Bonaparte.
Es cierto. Pero la posición conservadora es aún más irracional. Para ellos las leyes fueron escritas en piedra y no cambian nunca. La gente más racista, homófobica y misógina tiene sus bases en el conservadurismo. ¿Porque odiamos a los negros?¿Porque la mujer en la casa y el hombre en la calle?¿Porque votamos por Liberación?¿Porque las mujeres no deben estudiar ingeniería?Burke decía que la mejor forma de progresar era por medio de pasos cudiadosos, teniendo claro las consecuencias y posibles prejuicios de las propuestas.
Otra metáfora es la cerca en el campo de Chesterton. Chesterton decía que las normas o leyes se parecían a una cerca que aparece en el campo y nos obstruye el paso. Una persona "progresista" diría que esa cerca es un estorbo y hay que quitarla. Alguien más cauto diría que esa cerca fue puesta ahí por una razón, y antes de quitarla, habría que proceder con cuidado para determinar las razones de porque esta ahí.
Vea señor. El analisis empieza asi: el ser humano es un ser sexuado. Esa es la realidad. Nos gusta tener relaciones sexuales. Esto fue determinado por la misma naturaleza. Si el sexo no fuese placentero la raza humana se hubiese exinguido desde su inicio.Es cierto. La píldora anticonceptiva fue un cambio científico de gran revuelo mundial. Pero, en primer lugar, muestra las limitaciones de la ciencia para aplicar la moral. O la imposibilidad del pensamiento científico para establecer reglas morales. Y en segundo, la confusión acerca del principal objetivo de los métodos anti-conceptivos.
Respecto al primer punto: el hecho que la ciencia haya hecho un descubrimiento científico, no determina la bondad del mismo. Así como la píldora, la ciencia nos ha dado la capacidad de generar bombas atómicas. Significa esto que debemos usarlas? Por supuesto que no. La consideración de si un invento científico es o no "bueno" está completamente separado de la posibilidad de que la ciencia lo haya logrado.
Respecto al segundo: el objetivo de los métodos anticonceptivos es desligar el placer del acto sexual, de su función reproductiva. Placer que ha existido por miles de años. El problema de "tener muchos hijos" no es un problema en sí: era la respuesta racional a un mundo donde la esperanza de vida era muy bja y no existía un sistema de seguridad social. En este contexto, tener muchos hijos garantizaba a los padres una vejez libre de la pobreza extrema, al permitir que algunos de su progenie lograran alcanzar la edad adulta y ser apoyo de sus padres. Con los avances de la salud y sanidad, la mortalidad cayó precipitadamente, y la gente ha reducido el número de hijos, ayudado sin duda por métodos anti-concpetivos.
Pero la intención de los promotores de la píldora, lejos de ser basados en un razonamiento calmado y pausado, era la de mofarse y destruir el orden moral pre-establedido, al cual consideraban reprimía a las personas, y las sometía a una vida amargada y carente de satisfacción. Lo curoso es que dicho movimiento mostraba (A) completa arrogancia la creer que su generación era la primera en la Historia de la Humanidad que había descubierto el placer del sexo (B) basaba sus argumentos en los "descubirmientos científicos" de Alfred Kinsey, un verdadero pervertido y fraude científico, cuyas conclusiones sobre el comportamiento sexual de hombres y mujeres se basaba en muestras altamente sesgadas ante segmentos más promiscuos de la población, y en las observaciones de pederastas, que incluso estimulaban sexualmene a menores de edad. Esa es la base en que toda esta idea se fundamenta.
De verdad midieron los proponentes de la píldora y anticonceptivos los efectos y consecuencias de sus actos? Lo encuentro dudable. De hecho fue la Iglesia Católica, en la figura de Paulo VI y su encíclica HUumane Vitae escrita en 1968, donde explica la oposición de la Iglesia a los métodos anti-conceptivos.
En esta, el Papa afirma que la aceptación de métodos artificiales llevará a varias consecuencias negativas: la caída general de los estándares morales por facilitar el sexo sin consecuencias y el peligro que los hombres vean a las mujeres como el simple instrumento para la satisfacción de sus propios deseos.
A la luz de lo que sucedió después, yo diría que el Papa dio bien en el blanco: la proliferación de la pornografía, y su vertiente más violenta y misógona. La explosión de la prevalencia de enfermedades de transmisión sexual, y el reisgo de que actualmente las nuevas variedades de dichas enfermedades están siendo más resistentes al tratamiento de antibióticos. El aumento de divorcios, al debilitar los lazos del matrimonio, o inclusive el nacimiento de niños fuera del matrimonio, más propensos a caer en la pobreza, la delincuencia, o el abuso de drogas son realidades que la ciencia social ha documentado por décadas.
Todo esto por desterrar la idea "puritana" que el sexo fuera del matrimonio debe lmitarse.
La revolución francesa apesar de todo el derramamiendo de sangre y el ascenso de Napoleon que vino después fue algo indudablemente positivo para el mundo occidental. El código napoleonico que es la base de todo el Derecho Civil de Francia, y aún más, de todo el Derecho francés. Fue algo indudublemente positivo para el mundo occidental. A ni no me gustaría vivir ni un dia en el mundo del siglo 18 o más atras. En ninguna parte del mundo.
Es cierto. Pero la posición conservadora es aún más irracional. Para ellos las leyes fueron escritas en piedra y no cambian nunca. La gente más racista, homófobica y misógina tiene sus bases en el conservadurismo. ¿Porque odiamos a los negros?¿Porque la mujer en la casa y el hombre en la calle?¿Porque votamos por Liberación?¿Porque las mujeres no deben estudiar ingeniería?
Porque siempre ha sido así. Pueden dar argumentos tontos pero esa es en escencia la razón.
Eso no es racional. Es irracional y emocional. "Me da miedo el cambio y me aferro a lo que ya conosco" Asi eran mis abuelos y estoy seguro que los abuelos de mucha gente que opina aca.
Que ya se rindio como lo hiso muchos meses atras !!!
Yo me apego a lo que dicen las escrituras.
20 Y si alguno hiriere a su siervo o a su sierva con palo, y muriere bajo su mano, será castigado;
21 mas si sobreviviere por un día o dos, no será castigado, porque es de su propiedad.
Si el esclavo sobrevive un dia o dos, el amo no serà castigado. Eso es lo que dicen las escrituras. Entonces la ley de ojo por ojo diente por diente aplica en este caso de una forma peculiar. El esclavo sólo tiene que sobrevivir a la paliza 2 días para que no haya castigo.
En todo caso cualquier ley que autorize el pegarle una paliza a una persona y considerarla SU PROPIEDAD es brutal. Eso es lo que le diría el calvito Dillahaunty. Y tambien le diría que si dios "supuestamente" todo poderoso y benévolo permitió estas leyes brutales es clara evidencia que dios no existe y que Jehova es sólo un invento de unos israelitas hace 5000 años para tener ciertas leyes que les permitieran convivir.
El punto acá ademas que hacen los ateos y que tienen toda la razón es que nuestro sentido de lo que es correcto o incorrecto no viene de dios o de la biblia o del corán. A mi me parece que esto que esta escrito ahi es inhumano y brutal. Yo estoy entonces desafiando a dios y la biblia. ¿Quien esta en lo correcto, la biblia o yo? Respondame eso.
Ud es un necio, sólo quiere hacerme perder el reto y con tal de hacer eso aceptar un texto que es horrible y que es defendida por una religión (católica o evangélica) que lo condenaría al fuego eterno por no ser cristiano. Si ellos tienen razón ud y yo vamos a estar juntos en el infierno.
La unica razón por la que discuto con ud es porque al menos se digna a contestar pero no por ello le doy la razón en lo que dicen las escrituras.
Yo diría que la ausencia de alguna manifestación en contra surge además de otra razón: el hecho es que los primeros apóstoles, así como Pablo, creían que Jesús iba a retornar a ellos y juzgar a la humanidad antes de que ellos murieran, dentro de sus vidas. De esta forma, la principal preocupación de la Iglesia en ese primer siglo de su existencia era el de mostrar, tanto a esclavos como hombres libres, la forma de alcanzar al salvación de la vida eterna, donde la esclavitud cesaría de existir.
Como digo, la esclavitud era una práctica tan arraigada y común hasta hace pocos siglos. Y que por cierto costó mucho en erradicar, que resulta absurdo tratar de condenar moralmente a hombres de hace milenios. Y en especial, es moralismo barato condenar a la Iglesia. La única razón de esto es que, de todas las instituciones de la antiguedad, La Iglesia es la institución que ha perdurado ya por más de dos milenios, al contrario del Imperio Romano.
También es erróneo afirmar que, con la conversión al Cristianismo, los fieles debían someter sus vidas y propiedades a la totalidad de las autoridades de la Iglesia. Un Obispo no tenía ningún derecho de disponer de la propiedad de sus fieles, menos en la época que sufrieron persecución religiosa por las autoridades de Judea y luego de Roma. De hecho, la Iglesia en esos primeros siglos estableció claramente que por doctrina, el orden político temporal de Roma era distinto al orden de la Iglesia, interesada en la salvación de la vida eterna. Pero insistió en que los cristianos debían obediencia a las autoridades políticas de la época, dada que su legitimidad derivaba de la Divina Providencia. La Iglesia remarcó que los cristianos debían pagar impuestos y cumplir con el servicio militar, como cualquier otro ciudadano romano.
De hecho, Pablo fue siempre un orgulloso ciudadano romano, y al ser juzgado, reclamó su condición como tal, exigiendo ser juzgado en Roma, y eventualmene ejecutado como tal, por decapitación, al contrario de la crucifixión propia de los súbditos conquistados por el Imperio. El mensaje era claro: el Cristianismo, como religión universal, no era un obstáculo al orden político temporal.
De la misma forma, la idea que la Iglesia es cómplice de la escalvitud porque no luchó por abolirla aún después de ser permitida su práctica abierta por Constantino, no tiene lógica. Constantino decretó la libertad del culto cristiano, junto a las demás prácticas paganas. La influencia suya sore la Iglesia fue mayor que al contrario. Y las principales preocupaciones de la Iglesia en esa época eran la doctrina de salvación, no la eliminación de la esclavitud.
Pero aquí la pregunta que yo hago es: Cómo habría podido la Iglesia aboir la esclavitud? Por medio de sermones? Estableciendolo como dogma y persiguiendo a los dueños de esclavos? Con qué ejército? Quizás comprando los esclavos y liberándolos. Pero eso implicaba sumas millonarias que no poseía ni remotamente.
La abolición de la esclavitud fue un largo y prolongado proceso. Hasta hoy día incluso persiste en ciertas partes del mundo. Pero por supuesto su legitimidad no existe. Y la Iglesia contribuyó, en manera significativa, a que fuera así. Que mejor hubiera sido desde antes sin duda que es cierto. Pero la humanidad no es muy rápida en remediar injusticias. De hecho es muy uena para crear nuevas formas de opresión.
Aaaa usted habla de este mensaje perdido que puso ???
Pero si aqui expone lo mismo que puso antes... Y yo le vuelvo a decir que lea el capitulo hasta el final y sabra que OJO POR OJO y GOLPE POR GOLPE !!!
Oiga leer la biblia a su gusto solo demuestra que usted no se diferencia de un fanatico religioso.
Asi es que mueva un poquito mas es cerebro y ponga un mejor ejemplo o busquese otro porque a ese ya le demostre que de todas maberas se castiga al dueNo se medio mata a su esclavo.
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Espero su respuesta o dese por vencido !!!
Exactamente el mismo análisis que tenía yo al respecto. No se puede comparar la revolución francesa con los nazis o los comunistas. Ya me imagino el mundo de hoy si la Alemania Nazi hubiera vencido. Probablemente hubieran asesinado a todos los negros de africa, a todos los judios (el holocausto 100% eficiente), a todos los gitanos y quien sabe como nos hubiera ido aca. Sería un sistema brutal, racista y xenofobo. ¿Usted lo quiere comparar a la revolución francesa? Jajajajajajajajajajaja.Alejandro y Josef.
Si me permiten intervenir en su debate sobre la SEXUALIDAD amén de LA REVOLUCIÓN FRANCESA.
Voy a decir algo obvio: Ningún derecho se consiguió pidiéndolo por favor. Se consiguió con sangre, desgraciadamente. Y todos nosotros nos aprovechamos de los beneficios de esa sangre vertida por otros.
La Revolución Francesa trajo mucha sangre durante y después, pero también fue la base de los derechos que tenemos hoy (entre ellos, el de libertad de expresión como el que aquí utilizamos). Hoy adoramos los derechos pero preferimos mirar hacia otro lado cuando vemos cómo nacieron y lo que ha costado mantenerlos.
Josef apunta un símil sobre los nazis y los Volkswagen y las autopistas. Ya, lo que pasa es que los nazis, además de verter mucha sangre, querían una pureza de raza, eran xenófobos, racistas y genocidas. Podemos imaginar cómo podrían haber sido las bases legales del régimen nazi viendo lo que crearon y el mundo que podrían haber generado de haber vencido. Sin embargo, los pilares de la Revolución Francesa y la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano se basaban en la libertad, la propiedad, la seguridad, la resistencia a la opresión... El mundo que han dado esos derechos no es el mundo que habrían dado los nazis o una dictadura de partido stalinista.
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Lo que ha trajo la píldora es que las mujeres podían tener sexo sin estar preocupadas de quedarse embarazadas y estar atada a un hijo y no poder desarrollarse en otros ámbitos intelectuales, personales y profesionales. Antes, con un alto grado de posibilidades, follar conllevaba quedarse embarazada. Muchas eran violadas y debían tener los hijos o tenían hijos de maridos maltratadores. Muchas daban a los niños a los orfanatos porque no podía mantenerlo, los tiraban a la basura, los dejaban en las puertas de amigas o desconocidos o iban a abortar y terminaban muriendo. Por supuesto, si la sociedad se enteraba, quedaba estigmatizada. La moral, ya saben. La moralina, más bien.
Este problema acaba con la píldora. Daba igual quién la creó, por qué (seguramente para ganar dinero) o cómo. La cuestión es que funcionaba y que toda una nueva vida llena de posibilidades se abría ante todas. La mujer podía planificar cuándo, cómo y con quién quedarse embarazada o no. No quería un bebé siendo joven porque quería vivir como cualquier hombre, o cuando estuviera estudiando `porque quería forjarse ujna carrera, o por ser violada o por un marido que ella veía que no iba a ser un buen padre. O quería desarrollarse intelectualmente. Ser científica, investigadora, astronauta. Ninguna de ellas quería renunciar además al sexo. ¿Por qué hacerlo? Sexo y formación. Perfecto.
En el sexo solo impera una regla ética: lo que se haga, debe ser con el acuerdo de todos los implicados y si el grado de conciencia es el adecuado (hay conocmiento de causa y efecto y madurez). El resto no es una cuestión ética porque no hay daños a terceros. Dicho de otro modo: no es asunto de nadie y no hay ningún problema ético ni moral ni legal.
No, el dueno no es castigado. Eso es lo que dice el texto. El dueño del esclavo no es castigado si el esclavo sobrevive 2 días a la paliza.
Por lo tanto el ojo por ojo diente por diente no aplica para estos casos.
Excelente análisis Aralan más tarde comento
Ve sennucas ese es un forero con el que vale la pena discutir
IQ Aralan 120-130
IQ sennucas 90-100 (Y poniéndole mucho)
Alejandro y Josef.
Si me permiten intervenir en su debate sobre la SEXUALIDAD amén de LA REVOLUCIÓN FRANCESA.
Voy a decir algo obvio: Ningún derecho se consiguió pidiéndolo por favor. Se consiguió con sangre, desgraciadamente. Y todos nosotros nos aprovechamos de los beneficios de esa sangre vertida por otros.
La Revolución Francesa trajo mucha sangre durante y después, pero también fue la base de los derechos que tenemos hoy (entre ellos, el de libertad de expresión como el que aquí utilizamos). Hoy adoramos los derechos pero preferimos mirar hacia otro lado cuando vemos cómo nacieron y lo que ha costado mantenerlos.
Josef apunta un símil sobre los nazis y los Volkswagen y las autopistas. Ya, lo que pasa es que los nazis, además de verter mucha sangre, querían una pureza de raza, eran xenófobos, racistas y genocidas. Podemos imaginar cómo podrían haber sido las bases legales del régimen nazi viendo lo que crearon y el mundo que podrían haber generado de haber vencido. Sin embargo, los pilares de la Revolución Francesa y la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano se basaban en la libertad, la propiedad, la seguridad, la resistencia a la opresión... El mundo que han dado esos derechos no es el mundo que habrían dado los nazis o una dictadura de partido stalinista.
Se puede verter sangre, pero los efectos de la sangre vertida no son siempre los mismos. Hay que ser más minuciosos en por qué se vierte esa sangre.
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