Mas libertades, mas responsabilidades

Machaca · 10 Sep 2009

básicamente lo que presenta peyistez en su visión libertaria es que si hay una transacción entre dos adultos y ambos aceptan los términos, que el estado no debe porqué meter las narices ahí. Así defiende al porteo y al vende birras en la cajuela del carro durante los carnavales de puntarenas.

Sin embargo, peyistez también es un anti-aborto y anti-homosexualismo visceral. Yo soy antiaborto, pero el argumento de que "es mi cuerpo y puedo hacer con él lo que quiera, y por es tengo derecho de abortar si me da la gana" es solamente debatible bajo una perspectiva religiosa donde tengo la creencia de que ese zygote es una vida humana desde el momento de la concepción, lo cual no es demostrable científicamente. El "es mi cuerpo y puedo hacer con él lo que quiera" es de lo que se guinda peyistez para pedir que se legalicen las drogas (bueno, al menos en parte).

lo mismo sucede con el homosexualismo. Si dos adultos del mismo sexo quieren hacer oficial su unión ante la ley porque ellos así lo quieren, por qué el estado debe venir a decirles que NO LO PUEDEN HACER?

va de nuevo para que quede claro: hasta donde sé estas NO son las posiciones oficiales del ML sobre estos dos temas, sino la posición de peyistez.

Me gustaría que se explicase.

Machaca · 10 Sep 2009

respuesta de peyistez en otro post

peyistez mecayo dijo:
elemental...
1- en el aborto no solo está en juego la vida de la madre sino la del hijo...además del principio del derecho a la vida, aqui aplica el principio de "no agresion": el aborto se justifica cuando peligra la vida de la madre.

2-matrimonio gay: En la esfera privada se debe permitir cualquier tipo de arreglo entre 2 personas adultas con consentimiento, y el Estado no debe impedirlo.
El matrimonio no es la esfera privada sino la publica e implica un tercero: el Estado, como tal implica el derecho a casarse mientras se respeten las normas que ese Estado tiene, las normas aplican para todos por igual, por eso es que un gay perfectamente se puede casar con una mujer.
Permitirle a los gays casarse implica hacer una exepcion a la norma, y por consiguiente la exepcion tendria que extenderse forzosamente a cualquier tipo de union sea como sea.

Por eso es que dentro de un marco liberal, si se acepta el matrimonio gay se debe aceptar todo tipo de union, trios, cuartetos, parientes, etc.

Machaca · 10 Sep 2009

gracias por su respuesta pero tengo mi contra-respuesta (un poco con el afán de crear polémica, lo admito, pero ya deben de estar acostumbrados a eso conmigo...)

1- el aborto. Concuerdo PLENAMENTE conque el zigote PARA MÍ es un ser humano hecho y derecho. Pero eso es cuestión de fe y no de ciencia. Hay tendencias científicas que se sientan en la galleta y dicen que antes de los tres meses de gestación, ni siquiera hay feto. lo que hay es una masa de células por lo que NO se está atentando contra ninguna vida humana.

2- no hablemos de matrimonio porque en ningún momento hablé de matrimonio. Estoy hablando de los derechos que adquiere una pareja heterosexual al entrar en una relación de unión ante la ley (eso incluye la unión de hecho). El estado le otorgo varios derechos a las parejas heterosexuales que las parejas homosexuales no pueden disfrutar. Eso es que el estado está fijando normas de acuerdo a conceptos sociales y no de acuerdo a libertados individuales o de pareja. Es más, ud muy claro dice que desde un punto de vista liberal (libertario?) la unión civil entre gays debería ser aceptado, y tambíen la poligamia, la zoofilia, la necrofilia, y todo lo que termine en "filia". Sin embargo, ud NO está de acuerdo con esa tésis liberal. Te estoy entendiendo correctamente?

por otro lado, ud está diciendo en que está de acuerdo en que el estado fije normas

el Estado, como tal implica el derecho a casarse mientras se respeten las normas que ese Estado tiene

Veamos este caso: El estado fija la norma que para transportar personas se debe cumplir con ciertos requisitos, entre ellos que se tenga placa de taxi y que la cantidad de placas de taxi va a ser limitada. Entonces, ud esta de acuerdo en que se respeten las normas del estado en unos casos, pero en otros no? también es igual para el caso del expendio de licor, en donde para poder hacerlo se requiere de permiso por parte de la municipalidad...

Maleante. · 10 Sep 2009

Es más, ud muy claro dice que desde un punto de vista liberal (libertario?) la unión civil entre gays debería ser aceptado, y tambíen la poligamia, la zoofilia, la necrofilia, y todo lo que termine en "filia". Sin embargo, ud NO está de acuerdo con esa tésis liberal. Te estoy entendiendo correctamente?

Metiendo un poco la cuchara..

Nunca he leído un liberal que sostenga la tesis que usted describe Machaca.

Más bien Peyistez usa esa falacia lógica(pendiente resbaladiza y desfile de horrores) para atacar la propuesta de modificar la definición en el código de familia que regula este tipo de uniones.

Personalmente considero que el mismo "argumento" podría ser utilizado para oponerse a casi cualquier iniciativa que implique modificar concepciones morales tradicionales, como por ejemplo la discriminación racial, religiosa, de género, etc.

Machaca · 10 Sep 2009

Maleante. dijo:
Es más, ud muy claro dice que desde un punto de vista liberal (libertario?) la unión civil entre gays debería ser aceptado, y tambíen la poligamia, la zoofilia, la necrofilia, y todo lo que termine en "filia". Sin embargo, ud NO está de acuerdo con esa tésis liberal. Te estoy entendiendo correctamente?

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Metiendo un poco la cuchara..

Nunca he leído un liberal que sostenga la tesis que usted describe Machaca.

yo no lo dije

Peyistez dijo:
Por eso es que dentro de un marco liberal, si se acepta el matrimonio gay se debe aceptar todo tipo de union, trios, cuartetos, parientes, etc.

Maleante. · 10 Sep 2009

Yo sé que esa no es su opinión, es la de Peyistez. :idea:

Hice la alusión porque leí la descripción de esa posición en un mensaje suyo.

Pero igual está bueno que tengamos claro quién defiende qué para no hacer confusiones .

peyistez mecayo · 10 Sep 2009

Machaca dijo:
Pero eso es cuestión de fe y no de ciencia. Hay tendencias científicas que se sientan en la galleta y dicen que antes de los tres meses de gestación, ni siquiera hay feto. lo que hay es una masa de células por lo que NO se está atentando contra ninguna vida humana.

no, lo que dice la ciencia es que la vida humana empieza con la concepcion, lo demás son puros convencionalismos.

La union civil tampoco es de la esfera privada, sino que es publica, un principio liberal es tambien tratar a iguales como iguales, y ya incluso la Sala IV dijo que la union gay no era igual a la heterosexual, y asi es.

Machaca dijo:
Es más, ud muy claro dice que desde un punto de vista liberal (libertario?) la unión civil entre gays debería ser aceptado, y tambíen la poligamia, la zoofilia, la necrofilia, y todo lo que termine en "filia". Sin embargo, ud NO está de acuerdo con esa tésis liberal. Te estoy entendiendo correctamente?

Hay pensadores "liberales" que apoyan el matrimonio gay y los hay que no lo apoyan, lo que dije fue que SI se acepta el matrimonio gay, se debe aceptar todo lo que venga, ya que sino sería una contradiccion. Si un liberal apoya el matrimonio gay pero no apoya la poligamia, está mamando.

El estado fija la norma que para transportar personas se debe cumplir con ciertos requisitos, entre ellos que se tenga placa de taxi y que la cantidad de placas de taxi va a ser limitada. Entonces, ud esta de acuerdo en que se respeten las normas del estado en unos casos, pero en otros no? también es igual para el caso del expendio de licor, en donde para poder hacerlo se requiere de permiso por parte de la municipalidad...

la libertad implica el respeto a la ley, sino sería a anarquia. Si se critica la ley es para que se cambie, aunque muchas leyes son imposibles de cumplir o de hacer cumplir, entonces la misma gente se encarga de desecharla.

Cesar · 10 Sep 2009

peyistez mecayo dijo:
Machaca dijo:

Pero eso es cuestión de fe y no de ciencia. Hay tendencias científicas que se sientan en la galleta y dicen que antes de los tres meses de gestación, ni siquiera hay feto. lo que hay es una masa de células por lo que NO se está atentando contra ninguna vida humana.

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no, lo que dice la ciencia es que la vida humana empieza con la concepcion, lo demás son puros convencionalismos.

¿Dé donde sacó eso? En la comunidad científica todavía no se ha llegado a un concenso sobre cuál es el momento, a partir de la gestación hasta que ya hay un feto, en que se pueda afirmar que tenemos un ser humano vivo.

Machaca · 10 Sep 2009

La union civil tampoco es de la esfera privada, sino que es publica, un principio liberal es tambien tratar a iguales como iguales, y ya incluso la Sala IV dijo que la union gay no era igual a la heterosexual, y asi es.

cierto, totalmente. Tambien dijo que se deberia de crear normativa para que la union civil gay fuera legal, cosa a lo que ud se opone (que se haga esa normativa).

vea mae, no tiene nada de malo de ser "central" dentro de la tendencia libertaria. lo que pasa es que me parece que ud se considera un libertario purista, lo cual es bien fregado por todo lo que eso implica.

pura vida por tus comentarios.

peyistez mecayo · 10 Sep 2009

Cesar dijo:
¿Dé donde sacó eso? En la comunidad científica todavía no se ha llegado a un concenso sobre cuál es el momento, a partir de la gestación hasta que ya hay un feto, en que se pueda afirmar que tenemos un ser humano vivo.

cuando es que comienza la vida humana? con la concepcion, no hay otra, es el comienzo de la vida, y ningún cientifico lo puede negar..

Maleante. · 10 Sep 2009

peyistez mecayo dijo:
Machaca dijo:

Pero eso es cuestión de fe y no de ciencia. Hay tendencias científicas que se sientan en la galleta y dicen que antes de los tres meses de gestación, ni siquiera hay feto. lo que hay es una masa de células por lo que NO se está atentando contra ninguna vida humana.

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no, lo que dice la ciencia es que la vida humana empieza con la concepcion, lo demás son puros convencionalismos.

Bueno Peyistez, yo sé que ud es medio alérgico a la ciencia.

Ninguna ciencia dice que la vida humana empieza con la concepción.

De eso no hay ningún consenso.

Eso, como bien dice Machaca, es una cuestión más de filosofía que de frías determinaciones científicas.

Es un problema complejísimo como para aplicar reduccionismos como afirmar "antes de los 3 meses no hay vida" o decir "a partir de que el espermatozoide fecunda al óvulo hay vida humana".

A la puña, no había visto el mensaje de César, dice casi lo mismo, pero bueno, un +1 entonces.

peyistez mecayo · 10 Sep 2009

Machaca dijo:
cierto, totalmente. Tambien dijo que se deberia de crear normativa para que la union civil gay fuera legal, cosa a lo que ud se opone (que se haga esa normativa)..

si, pero no dandoles el mismo trato, ahi está el detalle ya que hay que tratar a iguales como iguales.

peyistez mecayo · 10 Sep 2009

Maleante. dijo:
Bueno Peyistez, yo sé que ud es medio alérgico a la ciencia

bueno por ahi ud era el que decia "el debate terminó" acogiendose un dogma, jeje.

La vida suya cuando comenzó? no sabe el cuanto de las abejas?

Un "ser humano completo" o "hecho y derecho" no es un parametro valido ya que incluso depues de nacidos, no somos "completos"... falta la mollera, los dientes, conexiones del cerebro, etc

Maleante. · 10 Sep 2009

Yo no estoy diciendo que un cigoto no es un ser humano, o al menos si lo afirmara reconocería que no lo hago al amparo de conocimiento objetivo.

Mi posición es que humano o no humano es una determinación filosófica para el caso de los cigotos, embriones, y demás etapas antes de los tres meses, determinación que corresponde a cada individuo.

Yo adverso su posición porque usted no me puede dar pruebas objetivas de que en el cigoto empieza la vida humana.

Además probablemente si le pido que me defina el concepto vida humana de forma objetiva tampoco lo va a poder hacer(ni yo tampoco puedo).

Eso es pura discusión bizantina.

peyistez mecayo · 10 Sep 2009

Bueno creo que todos sabemos donde inicia la vida humana, ese es el punto de inicio, el banderazo de salida...no hay otro punto tan determinante.

Si se cree que es bizantina, yo creo que si, pero es bizantino empezar a escoger fechas que 90 dias, por que no 89? y si son 89 por que no 88?, eso si es discusion inutil. Pero ese no es el tema.

Cesar · 10 Sep 2009

peyistez mecayo dijo:
cuando es que comienza la vida humana? con la concepcion, no hay otra, es el comienzo de la vida, y ningún cientifico lo puede negar..

¿Va a salir ahora con el argumento de la negación? Las cosas no se tienen que negar para validarlas, se tienen que probar.

Cómo se contradice.

1. Dice que, "lo que dice la ciencia es que la vida humana empieza con la concepcion".
2. Luego dice que, "cuando es que comienza la vida humana? con la concepcion, no hay otra, es el comienzo de la vida, y ningún cientifico lo puede negar"

En otras palabras, primero, según ud, la ciencia dice que la vida humana comienza con la concepción. Luego, nos hace ver que es su punto de vista y que la ciencia no dice eso, sino que "ningún científico lo puede negar"... ¿¿Pero cuándo trajo usted pruebas científicas de que es así??

Qué buen juego de palabras se tiene mae... Contradictorio y todo.

peyistez mecayo · 10 Sep 2009

no hay contradiccion, la vida humana comienza en la concepcion eso es lo que he dicho siempre

peyistez mecayo · 10 Sep 2009

Machaca dijo:
vea mae, no tiene nada de malo de ser "central" dentro de la tendencia libertaria. lo que pasa es que me parece que ud se considera un libertario purista, lo cual es bien fregado por todo lo que eso implica..

no es ser purista, es solo respetar unos cuantos principios basicos para no caer en contradicciones, otras corrientes viven en una contradiccion constante y asi la llevan...

Por ejemplo los socialistas utilizan ( robado del liberalismo pero no entendido ) el concepto del derecho a la autodeterminacion personal, para defender el aborto.... pero por el otro lado TODA su politica se basa en desconocer ese principio y en poner por encima el llamado "bien comun" con lo que justifican cualquier violacion a la libertad individual. Entonces?

Para los socialistas "el cuerpo es mio" cuando se trata del aborto, pero para todo lo dem{as el cuerpo y la persona son simples instrumentos al servicio de la colectividad.

Cesar · 10 Sep 2009

peyistez mecayo dijo:
no hay contradiccion, la vida humana comienza en la concepcion eso es lo que he dicho siempre

Hay contradicción en lo que dijo en dos mensajes diferentes. ESE es el punto, no se quite.

Que usted tenga la opinión personal de que la vida comience en la concepción es muy diferente a decir que la ciencia dice eso... Y luego salir por la tangente y decir que ningún científico "pude negarlo."

Como que no le sirvió la ciencia.

ClipperX · 11 Sep 2009

peyistez mecayo dijo:
SI se acepta el matrimonio gay, se debe aceptar todo lo que venga, ya que sino sería una contradiccion. Si un liberal apoya el matrimonio gay pero no apoya la poligamia, está mamando.

Pero ¿ y si un grupo quiere promover la aprobación legal de la poligamia ? ¿ qué ? Allá ellos si se quieren embarcar en semejante cosa.

Total muchos, especialmente hombres, son polígamos "ilegales" y andan dejando regados chiquitos por doquier. ¿ de qué se espanta ? De hecho para algunos es motivo para presumir.

Y tanta importancia tiene esto que la ley lo toma en cuenta y tiene que perseguirlos para hacerlos cumplir la responsabilidad de mantener a sus hijos y "harem".

Mas libertades, mas responsabilidades

Sí, para garantizar la seguridad individual

No, para reducir el riesgo de incidentes violentos

Sí, son una cueva de profesores parásitos

No, son cunas del libre pensamiento

Sí, por el derecho a una muerte digna

No, por el respeto absoluto a la vida

En tendencia

Sí, podría dar un impulso económico

No, debido a las implicaciones morales y sociales negativas

Sí y también para la corrupción

No, por el riesgo de errores judiciales y la ética de la vida

Sí, por los beneficios económicos y de seguridad

No, debido a los potenciales riesgos para la salud y la sociedad