Nueva alianza en busca de un mejor planeta

K2 · 3 Apr 2007

Personalmente, me molesta el Marxcentrismo, Marx fue un pensador más, mucho menos relevante que otra gran cantidad y si se peude denominar, también menos brillante que muchos otros.

Esa idealización a Marx (no digo que la haga ud, pero muchos la hacen) me parece absurdamente dogmática e idológica, podría nombrar a 30 pensadores que considero más dotados y relevantes para la historia que Marx.

Claro....porque fue un hombre de ideas revolucionarias y consideradas subversivas por los defensores del orden social establecido.

Es curioso, menciona a Friedman como una de las grandes mentes de la historia, pero no considera por igual a Marx, ¿porqué será?
Cuando grandes intelectuales, no necesariamente izquierdistas o marxistas han considerado a Marx como uno de los más grandes pensadores de la historia humana, junto a Hegel y Aristóteles...pero bueno, como dije antes: El parcialismo.
Usted está tan ideologizado y dogmatizado como las personas que critica de lo mismo, como manifiesta la "proyección psicológica"... 8)

K2 · 3 Apr 2007

Aunque claro, un mayor nivel económico hace más facil tener un nivel cultural alto.

A eso es a lo que voy en mi anterior post, una clase que tiene grandes recursos económicos puede tener acceso a un nivel cultural y educativo decente y respetable, aunque de hecho, no siempre sucede así. Pero en el caso mayor resulta que no es así...
Nos encontramos con una frivolidad y consumismo en las clases "high" que sólo demuestran que existe un claro sinsentido respecto a la existencia.

alf10087 · 3 Apr 2007

En que momento dije que considero a Friedman por encima de Marx? Ay papillo, ud esta mezclando papas con chayotes, mejor vaya duerma.

En que momento dije que no considero a Marx una de las grandes mentes de la humanidad?

Le agradecería si respondiera eso y que dejara de poner en mi boca cosas que no he dicho.

alf10087 · 3 Apr 2007

K2 dijo:
Aunque claro, un mayor nivel económico hace más facil tener un nivel cultural alto.

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A eso es a lo que voy en mi anterior post, una clase que tiene grandes recursos económicos puede tener acceso a un nivel cultural y educativo decente y respetable, aunque de hecho, no siempre sucede así. Pero en el caso mayor resulta que no es así...
Nos encontramos con una frivolidad y consumismo en las clases "high" que sólo demuestran que existe un claro sinsentido respecto a la existencia.

Para citar a José Saramago:

los pesimistas son los que están interesados en cambiar el mundo. Los optimistas no están interesados en cambiar nada, pues se sienten bien con lo que hay. .

Por ahi va la cosa, aunque claro, optimistas y pesimistas como figura literaria.

K2 · 3 Apr 2007

Que interesante, que pone como si yo hubiera dicho que Pitágoras era de derecha, se nota que no lee los posts, pero bueno ,gracias por escribir tanto nada más para reafirmas lo que dije antes.

Y no, no espero que haya que estudiar algo para saber de ellos, es mero uso del sentido común, aparentemente es mucho pedirle a ud.

Usted obviamente asocia "clase alta conservadora" con una orientación de derecha, pero como dije antes, y que parece que también a mi no me leyeron...de entrada ese concepto es inaplicable a la época de los filósofos griegos, y si no me cree consulte con cualquier sociólogo medianamente estudiado.
Me resulta igualmente interesante ver como usted tiene una actitud de ponerse sobre encima de la gente, usando lo que digo para afirmarse a sí mismo, perdón pero...que patético.

Más interesante me resulta ver como se niega a sí mismo en el último comentario solo para decirme "ignorante", si no considera necesario estudiar para saber de ellos, ¿para qué está llevando una carrera universitaria que los aborda?
Es como lo que dijo alguien por ahí hace un tiempo en este foro, que no había que estudiar para distinguir el bien del mal :-o
Jeje dejarnos llevar por "el sentido común", como apela alguna gente a eso para universalizar sus propias ideas dogmáticas

alf10087 · 3 Apr 2007

K2 dijo:
Usted obviamente asocia "clase alta conservadora" con una orientación de derecha

Uhm, no. Por eso mismo puse "clase alta conservadora" y no "derecha", porque decir que pitágoras es de derecha es una estupidez, pero ud salió diciendo que yo dije que pitágoras era de derecha.

Más interesante me resulta ver como se niega a sí mismo en el último comentario solo para decirme "ignorante", si no considera necesario estudiar para saber de ellos, ¿para qué está llevando una carrera universitaria que los aborda?

Eso es irracional y no merece ser comentado.

Jeje dejarnos llevar por "el sentido común", como apela alguna gente a eso para universalizar sus propias ideas dogmáticas

jaja, ud es de los que piensa que solo los filósofos y los estudiados entienden el mundo, y luego habla de elitismo...

K2 · 3 Apr 2007

En que momento dije que considero a Friedman por encima de Marx? Ay papillo, ud esta mezclando papas con chayotes, mejor vaya duerma.

En que momento dije que no considero a Marx una de las grandes mentes de la humanidad?

Le agradecería si respondiera eso y que dejara de poner en mi boca cosas que no he dicho.

Haber:

Marx fue un pensador más, mucho menos relevante que otra gran cantidad y si se peude denominar, también menos brillante que muchos otros.

¿Mucho menos relevante que otra gran cantidad? ¿Menos brillante que muchos otros? Yo en ninguna parte veo que esté diciendo que lo considera una de las grandes mentes de la humanidad, más bien resulta lo contrario. No se me mueva a conveniencia "papillo", molesta la gente tibia.

En realidad mi estimado usted es el que acaba de hacer esa asociación comparativa entre Marx y Friedman, yo solamente le dije que su preferencia política por Friedman es muy notoria y obvia, al punto de que descarta otros pensadores, está bien...uno siempre maneja un círculo privilegiado de autores e intelectuales, pero al menos tenga la decencia de admitirlo.

alf10087 · 3 Apr 2007

Mae, ya estoy empezando a dudar de su capacidad de raciocinio, vamos a ver.

(que por cierto, se escribe " a ver" no "haber")

Que yo diga que Marx es mucho menos relevante que otra gran cantidad de personas no implica que esté diciendo que no es una gran mente de la humanidad! Por dios!

Y para que le quede claro, si considero a Marx una de las grandes mentes de la humanidad (incluso muuuy por arriba de Friedman), que considere que hay muchas otras por encima no significa lo opuesto. Entiende? O se lo explico con manzanas y peras?

En ningún momento hice ninguna asociación comparativa entre Friedman y Marx! de hecho a Friedman solo lo mencioné como una gran mente de la humanidad "considerada de derecha".

Ya deje de inventar cosas de donde no existen.

K2 · 3 Apr 2007

Uhm, no. Por eso mismo puse "clase alta conservadora" y no "derecha", porque decir que pitágoras es de derecha es una estupidez, pero ud salió diciendo que yo dije que pitágoras era de derecha.

Me parece que no nos estamos entendiendo, yo no le estoy hablando de "derecha" como concepto anacrónico, sino de "clase alta conservadora", de entrada ese concepto no se puede aplicar a la época de los filósofos griegos, porque la configuración cultural y socio-política no conoce esas descripciones. Usted lo usa para justificar una relación con la orientación de "derecha".

¿Me explico?

Cita:

Más interesante me resulta ver como se niega a sí mismo en el último comentario solo para decirme "ignorante", si no considera necesario estudiar para saber de ellos, ¿para qué está llevando una carrera universitaria que los aborda?

Eso es irracional y no merece ser comentado.

Jeje, por supuesto que no "merece" ser comentado, porque a usted no le conviene hacerlo

Cita:

Jeje dejarnos llevar por "el sentido común", como apela alguna gente a eso para universalizar sus propias ideas dogmáticas Cool

jaja, ud es de los que piensa que solo los filósofos y los estudiados entienden el mundo, y luego habla de elitismo...

Claro, siga defendiendo su "sentido común"...
El punto es que yo no he afirmado que el mundo lo entienden solamente los "iniciados" o los "estudiados", eso es muy gnóstico y yo no comparto ese enfoque justamente elitista.

Parece que no ha entendido porqué dije eso, para no ser tan ignorantes de pensar que nos podremos manejar sólo por "el sentido común" precisamente hay que leer a los grandes pensadores, para romper ese potencial dogmatismo que se sustenta en la pereza de no pensar, en otras palabras: La gente tiende a manejarse mucho por ideas panfletarias que vuelve fijas, en lugar de abordar propiamente las cosas y a profundidad para darse cuenta que el sentido común está socialmente muy condicionado, el punto es ser conscientes de eso.
Eso es todo lo que quise decir

alf10087 · 3 Apr 2007

Bueno, en la mayoría estamos de acuerdo.

Igualmente yo considero que gran parte de las conclusiones a las que han llegado los grandes pensadores la mayoría de personas las logra por meido dle sentido común y de la experiencia, lo que pasa es que no tan aplicadas a la teoría.

Por ejemplo, pongamos una premisa que no traiga mucha bronca para poder manosearla. Hmmmm, dejeme ver.

"el fin justifica los medios" De Maquiavelo.

SI está de acuerdo con la premisa o no no es relevante, el punto es que una persona puede darse cuenta con la experiencia que para muchas cosas el fin puede justificar los medios, sin necesariamente haber leído a Maquiavelo.

Otra: La duda de Descartes.
No hay que haber leído a Descartes para saber que a la mayoría de cosas hay que encontrarles el verdadero origen.

Se puede seguir así, evidentemente el estudio lo lleva a otro nivel, pero mediante el sentido común se pueden encontrar la mayoría de premisas que los grandes pensadores han logrado, lo que pasa es que no estructuradas ni explicadas científicamente.

(hay excepciones, evidentemente no se puede llegar a la conclusión de la dialéctica aplicada por Marx para el comunismo por medio de la experiencia)

K2 · 3 Apr 2007

Mae, ya estoy empezando a dudar de su capacidad de raciocinio, vamos a ver.

(que por cierto, se escribe " a ver" no "haber")

Que yo diga que Marx es mucho menos relevante que otra gran cantidad de personas no implica que esté diciendo que no es una gran mente de la humanidad! Por dios!

Y para que le quede claro, si considero a Marx una de las grandes mentes de la humanidad (incluso muuuy por arriba de Friedman), que considere que hay muchas otras por encima no significa lo opuesto. Entiende? O se lo explico con manzanas y peras?

En ningún momento hice ninguna asociación comparativa entre Friedman y Marx! de hecho a Friedman solo lo mencioné como una gran mente de la humanidad "considerada de derecha".

Ya deje de inventar cosas de donde no existen.

Vea mae, le voy a ser franco: No se mueva tan a conveniencia, de veras...Nadie lo va a castrar por no considerar a Marx una de las grandes mentes de la humanidad, aunque luego termine diciendo eso, tranquilidad que la inquisición ya guardó sus parrillas. :-o :-o
Ahora resulta que sale con que considera a Marx muy por encima de Friedman, ¿la verdad? ¿quién le cuestionó eso? Yo no como ya le aclaré.

Pero al menos exprésese mejor a la hora de escribir, primero dice que Marx es un pensador más solamente, y ahora que es una de las grandes mentes de la humanidad, lo irónico es que duda de mi capacidad de raciocinio :-o :-o :-o

La verdad para no alargar este asunto a las famosas maratones de "hablada hedionda", esto es cuestión de preferencia intelectual simplemente. Pero admitámoslo por lo menos 8)

alf10087 · 3 Apr 2007

DIay no voy a admitir algo que no he hecho.

Y en ningún momento he hablado a conveniencia, ud es el que ha manipulado mis palabras para sacar sus conclusiones triviales.

Marx es una de las grandes mentes de la humanidad, pero yo no lo rankearía en un top 25.Y si hiciera un ranking no es relevante lo ideológico o "porque bando ande yo", sino cuanto han afectado a la humanidad y la ingerencia que tuvieron.

K2 · 3 Apr 2007

Bueno, en la mayoría estamos de acuerdo.

Igualmente yo considero que gran parte de las conclusiones a las que han llegado los grandes pensadores la mayoría de personas las logra por meido dle sentido común y de la experiencia, lo que pasa es que no tan aplicadas a la teoría.

Por ejemplo, pongamos una premisa que no traiga mucha bronca para poder manosearla. Hmmmm, dejeme ver.

"el fin justifica los medios" De Maquiavelo.

SI está de acuerdo con la premisa o no no es relevante, el punto es que una persona puede darse cuenta con la experiencia que para muchas cosas el fin puede justificar los medios, sin necesariamente haber leído a Maquiavelo.

Otra: La duda de Descartes.
No hay que haber leído a Descartes para saber que a la mayoría de cosas hay que encontrarles el verdadero origen.

Se puede seguir así, evidentemente el estudio lo lleva a otro nivel, pero mediante el sentido común se pueden encontrar la mayoría de premisas que los grandes pensadores han logrado, lo que pasa es que no estructuradas ni explicadas científicamente.

(hay excepciones, evidentemente no se puede llegar a la conclusión de la dialéctica aplicada por Marx para el comunismo por medio de la experiencia)

Estamos de acuerdo en esto, si...
El gran problema de todas las ciencias de lo social, la relación entre Teoría y Práctica o Experiencia, ¿problemático no? :work1:

K2 · 4 Apr 2007

Marx es una de las grandes mentes de la humanidad, pero yo no lo rankearía en un top 25.Y si hiciera un ranking no es relevante lo ideológico o "porque bando ande yo", sino cuanto han afectado a la humanidad y la ingerencia que tuvieron.

Mae, ¿cuál es la pretensión purista de librarse completamente de lo ideológico? Eso cotidianamente está en contacto y en constante interpelación nuestra, por eso se habla de discernimiento...
Me parece que lo suyo es una búsqueda muy objetivista...

Si justamente habla de ver como han afectado a la humanidad por medio de su ingerencia, eso necesariamente implica tomar una posición...y tomar una posición no significa ser fanático o intolerante, sino de ser claros con las convicciones que se tienen, de ser claros sobre cuál es nuestra posición ante la realidad que otros construyen, al fin y al cabo son las convicciones las que nos mueven a llevar estos "debates" por ej.

alf10087 · 4 Apr 2007

DIay, la objetividad es imposible y es una falacia, pero es una pretensión.

Para muchos efectos prácticos la búsqueda de la objetividad es necesaria.

Ya en meido del pleito me puse a pensar en varia gente si hubiera que hacer un ranking de "las mejores personas de la humanidad (con la redundancia que implica, no nos pongamos rigurosos con el nombre)" yo podría por encima de Marx.

SIn ningún orden:

Socrates, Platon, Aristoteles, Pitagoras, Arquimides, Descartes, Newton, Einstein, Alejandro Magno, Freud, Hegel, Smith, Mill, Keynes, Weber, Gray, Kun fu tse, Sartre, Shakespeare, Thomas Jefferson, Nietzsche, Bohr, Maquiavelo, Da vinci, Mozart, Bach,

Ya después de todos esos o por el medio de los que clasificaría abajo yo pondría a Marx, aunque claro, posiblemente se me olviden un montón, los puse a lo que se me vino a la jupa.

K2 · 4 Apr 2007

DIay, la objetividad es imposible y es una falacia, pero es una pretensión.

Para muchos efectos prácticos la búsqueda de la objetividad es necesaria.

Ya en meido del pleito me puse a pensar en varia gente si hubiera que hacer un ranking de "las mejores personas de la humanidad (con la redundancia que implica, no nos pongamos rigurosos con el nombre)" yo podría por encima de Marx.

SIn ningún orden:

Socrates, Platon, Aristoteles, Pitagoras, Arquimides, Descartes, Newton, Einstein, Alejandro Magno, Freud, Hegel, Smith, Mill, Keynes, Weber, Grey, Kun fu tse, Sartre, Shakespeare, Thomas Jefferson, Nietzsche, Bohr, Maquiavelo, Da vinci, Mozart, Bach,

Ya después de todos esos o por el medio de los que clasificaría abajo yo pondría a Marx, aunque claro, posiblemente se me olviden un montón, los puse a lo que se me vino a la jupa.

Interesante el denominado "ránking" o "nominados", como usted dijo que son las "mejores personas de la humanidad", lo cual me gusta por lo inclusivo que puede ser...A esos le podría agregar a el mismo Jesús, Buda, Beethoven, Lenin, Agustín de Hipona, Tomás de Aquino, Kant, Fromm, Francisco de Asís, Hawking, Trostky, Miguel Ángel, Kafka...

Se podría seguir pero por el momento estos son los que también a mi se me ocurren

alf10087 · 4 Apr 2007

K2 dijo:
Interesante el denominado "ránking" o "nominados", como usted dijo que son las "mejores personas de la humanidad", lo cual me gusta por lo inclusivo que puede ser...A esos le podría agregar a el mismo Jesús, Buda, Beethoven, Lenin, Agustín de Hipona, Tomás de Aquino, Kant, Fromm, Francisco de Asís, Hawking, Trostky, Miguel Ángel, Kafka...

Se podría seguir pero por el momento estos son los que también a mi se me ocurren

jaja, que absurdo que se me olvidaran Jesús y Buda.

Beethoven no tanto, Lenin ki dudaría, el va abajo de Marx. Tomás también se me olvido, Kant estamos de acuerdo.
Sobre Fromm pondría a otros de la misma Frankfurt, pero a mi apreciación ninguno merece estar ahi. de Asis se la juega. Trostky yo no lo pondría. MIguel Angel si, y Kafka lo pensaría mucho.

K2 · 4 Apr 2007

¿Y qué hay de Stephen Hawking y Agustín de Hipona?

alf10087 · 4 Apr 2007

Se me fueron.

A Hawking no lo pondría del todo. A Agustín si lo considero una de las grandes mentes, pero no lo considero más influyente que Marx.

Kabal_Garabito · 5 Apr 2007

Permitame decirle ke no ha habido filosofo mas importante ke Marx. Con decirle ke la misma CIA estudia a Marx para evitar y saber combatir el "comunismo" latinoamericano en el siglo XX (Y kien sabe ahora). Muchas de las cosas ke dijo MArx son muy ciertas. Su uniko defecto no fue conocer el Imperialismo, ya ke su "prediccion" de la llegada del comunismo fue obviamente erronea. Pero, hubo uno ke si lo conocia, hasta antes de ke existiera, y ke incluso predijo hasta la misma globalizacion. Sino llo cree, le recomiendo leerse "Imperialismo: Fase Superior del Capitalismo" del sr Lenin. La Teoria Lenninista complementa a la Marxista.

Ningun pensador es mas ke otro. Cada pensador aporto algo ke luego tomaria MArx para hacer lo suyo. Al mismo tiempo, Lenin tomo a Marx para hacer lo suyo. Ahora, solo falta alguien ke tome a Lenin. Pero, con esta sociedad taaan culturizada, ke es influenciada por gente ke pretende ke el mundo se kede estatico en el Neoliberalismo, cuando Lenin mismo dijo ke la cuspide Neoliberalista sera su fin, possss... MAs con los economistas de ahora, ke solo saben repetir lo ke dicen sus libros, y ke son capaces de decir ke Guanacaste, con su pobreza, sus drogas y poco desarrollo espiritual e intelectual; es el paraiso por su crecimiento economics constante.

En cuanto a Trotsky, ni yo me atrevo a ponerlo. Trotsky pensaba ke las revoluciones tenian ke darse todas al mismo tiempo. Y creo ke eso ya fue demostrado.