Estamos Listos

zaguaton · 14 Nov 2011

Romanos 9-17---En la Biblia leemos que Dios le dijo al rey de Egipto" Te hice rey ,precisamente para mostrar mi poder por medio de todo lo que hare contigo,y para que todo el mundo me conozca."Asi que todo depende de lo que Dios quiera hacer: El se compadece de quien quiere, y a quien quiere lo vuelve terco.

Me parece que esto pone a Dios como caprichoso-poco justo-y hace pensar que da lo mismo ser bueno o no- lo importante es estar en argolla-

Me niego a creer que estas sean palabras de un Dios de Justicia y Amor-Solo puedo decir pobrecito el Faraon Dios lo obligo a hacer cosas malas-

Pokerbingo · 14 Nov 2011

Debe ser un error de traducción...

Cesar · 14 Nov 2011

Pokerbingo dijo:
Debe ser un error de traducción...

¡Nop! No es un error de traducción.

Trejos2 · 14 Nov 2011

zaguaton dijo:
Romanos 9-17---En la Biblia leemos que Dios le dijo al rey de Egipto" Te hice rey ,precisamente para mostrar mi poder por medio de todo lo que hare contigo,y para que todo el mundo me conozca."Asi que todo depende de lo que Dios quiera hacer: El se compadece de quien quiere, y a quien quiere lo vuelve terco.

Me parece que esto pone a Dios como caprichoso-poco justo-y hace pensar que da lo mismo ser bueno o no- lo importante es estar en argolla-

Me niego a creer que estas sean palabras de un Dios de Justicia y Amor-Solo puedo decir pobrecito el Faraon Dios lo obligo a hacer cosas malas-

A mi lo que me parece extraño es que siendo un super ser, necesite de matráfulas tan complicadas y elaboradas para mostrar lo evidente en un sitio del Universo tan diminuto y ante criaturas tan insignificantes...¡¡¡ Y CREADAS POR EL MISMOOO !!!!!...

....además de la monstruosa egolatría por supuesto...

Noos kratos · 15 Nov 2011

Trejos2 dijo:
A mi lo que me parece extraño es que siendo un super ser, necesite de matráfulas tan complicadas y elaboradas para mostrar lo evidente en un sitio del Universo tan diminuto y ante criaturas tan insignificantes...¡¡¡ Y CREADAS POR EL MISMOOO !!!!!...

....además de la monstruosa egolatría por supuesto...

Diay para la gente con un raciocinio normal creo que está de más ponerse a profundizar los parloteos de la biblia, es importante señalar que si es divertido ver como los creyentes se inventan cada hablada (risibles la mayoría de las veces) para corregir o justificarse que creo que por eso se ponen estos temas, por diversión. Que haríamos sin ellos?.

Claro que nunca se sabe cuando enloquecidos por su JEVUS se ponen ha hacer estupideces (cruzadas, inquisición, casería de brujas, imposición de su credo, etc etc) y mae o sale uno huyendo o se alaba al inútil ese para aparentar (hay que salvar el pellejo mientras ve uno como va jalado). Esperemos la evolución permita que esas cosas no vuelvan a pasar.

faiyez · 15 Nov 2011

No es ni remotamente lo peor que dice o hace Dios en la Biblia.

Pero como Dios no está sujeto a la moralidad... bueno...

zaguaton · 16 Nov 2011

Existiendo tantos seguidores y defensores de la biblia-sinceramente creia que estos iban hacerse presentes con argumentos- que nos harian ver lo que realmente se queria decir-que habia que interpretarlo de esta o otra manera- pero no-todos desaparecieron y dejaron sola a la biblia en este caso- no hubo defensores- como se que muchos defensores de la biblia tienen que haber leido este tema y callan quiere decir que otorgan -entonces seria bueno que se preguntaran sinceramente si la biblia debe ser considerada un libro divino e infalible-

oscarza · 18 Nov 2011

zaguaton dijo:
-entonces seria bueno que se preguntaran sinceramente si la biblia debe ser considerada un libro divino e infalible-

por que deberia serlo si no se ha demostrado que ese dios existe?

anpog · 18 Nov 2011

zaguaton dijo:
Romanos 9-17---En la Biblia leemos que Dios le dijo al rey de Egipto" Te hice rey ,precisamente para mostrar mi poder por medio de todo lo que hare contigo,y para que todo el mundo me conozca."Asi que todo depende de lo que Dios quiera hacer: El se compadece de quien quiere, y a quien quiere lo vuelve terco.

Me parece que esto pone a Dios como caprichoso-poco justo-y hace pensar que da lo mismo ser bueno o no- lo importante es estar en argolla-

Me niego a creer que estas sean palabras de un Dios de Justicia y Amor-Solo puedo decir pobrecito el Faraon Dios lo obligo a hacer cosas malas-

Me encanta como dios siempre actúa atreves de terceros para hacer sus cosas, complicándolas mas de lo necesario, debe ser algún tipo de burocrático o habrá trabajado en un puesto público para hacer las cosas como las hace.

ARS 7 · 23 Feb 2012

esta raro seguro es traduccion no esta buena

Noos kratos · 24 Feb 2012

ARS 7 dijo:
esta raro seguro es traduccion no esta buena

Si probablemente el original decía algo peor......

Seennucas · 24 Feb 2012

Pokerbingo tiene razon!!!

Hay un erro de traducción.
Si ustedes quieren leer libros sagrados siempre haganlo en el idioma original ó por lo menos con la traducción mas vieja que puedan conseguir, o con una traducción BUENA.

En si la traducción mas vieja de la biblia en el español es la de la Reina Valera. Y en ella dice asi:

Romanos 9:15-17
15 Mas á Moisés dice: Tendré misericordia del que tendré misericordia, y me compadeceré del que me compadeceré.
16 Así que no es del que quiere, ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia.
17 Porque la Escritura dice de Faraón: Que para esto mismo te he levantado, para mostrar en ti mi potencia, y que mi nombre sea anunciado por toda la tierra.
18 De manera que del que quiere tiene misericordia; y al que quiere, endurece.

Despues estos versiculos son del nuevo testamento y estan recordando lo que sucedio miles de años atras, en los tiempos de Moises.

Libro del Exodo
7:13 Y el corazón de Faraón se endureció, y no los escuchó; como Jehová lo había dicho.

13:15 Y endureciéndose Faraón en no dejarnos ir, Jehová mató en la tierra de Egipto á todo primogénito, desde el primogénito humano hasta el primogénito de la bestia: y por esta causa yo sacrifico á Jehová todo primogénito macho, y redimo todo primogénito de mis hijos.

14:8 Y endureció Jehová el corazón de Faraón rey de Egipto, y siguió á los hijos de Israel; pero los hijos de Israel habían salido con mano poderosa.

Como podemos ver es Dios el que endurecio el corazon del Faraon!!! Pero y aqui hay que usar su LOGICA. Dios es como el Sol y Él alumbra y calienta a todos igual. Pero si tu corazon esta hecho de "barro" el se endurecera ante la presencia de Dios. Pero si tu corazon es de "cera" el se derretira ante la presencia de Dios. Todo depende del punto de vista en que lo mires.

Seennucas · 24 Feb 2012

zaguaton dijo:
Existiendo tantos seguidores y defensores de la biblia-sinceramente creia que estos iban hacerse presentes con argumentos- que nos harian ver lo que realmente se queria decir-que habia que interpretarlo de esta o otra manera- pero no-todos desaparecieron y dejaron sola a la biblia en este caso- no hubo defensores- como se que muchos defensores de la biblia tienen que haber leido este tema y callan quiere decir que otorgan -entonces seria bueno que se preguntaran sinceramente si la biblia debe ser considerada un libro divino e infalible-

Mae Zaguaton!!! Nunca creas y dejes de creer!!!
La biblia es un libro complejo y a la vez que es INCOMPLETISIMO y por eso NUNCA encontraras respuestas que podran satisfacer tu curiosidad.
Si quieres leer algo entendible mejor toma las historias del zen chino o los sufistas.

Cesar · 24 Feb 2012

Seennucas dijo:
Pokerbingo tiene razon!!!

Hay un erro de traducción.
Si ustedes quieren leer libros sagrados siempre haganlo en el idioma original ó por lo menos con la traducción mas vieja que puedan conseguir, o con una traducción BUENA.

En si la traducción mas vieja de la biblia en el español es la de la Reina Valera. Y en ella dice asi:

Romanos 9:15-17
15 Mas á Moisés dice: Tendré misericordia del que tendré misericordia, y me compadeceré del que me compadeceré.
16 Así que no es del que quiere, ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia.
17 Porque la Escritura dice de Faraón: Que para esto mismo te he levantado, para mostrar en ti mi potencia, y que mi nombre sea anunciado por toda la tierra.
18 De manera que del que quiere tiene misericordia; y al que quiere, endurece.

Despues estos versiculos son del nuevo testamento y estan recordando lo que sucedio miles de años atras, en los tiempos de Moises.

Libro del Exodo
7:13 Y el corazón de Faraón se endureció, y no los escuchó; como Jehová lo había dicho.

13:15 Y endureciéndose Faraón en no dejarnos ir, Jehová mató en la tierra de Egipto á todo primogénito, desde el primogénito humano hasta el primogénito de la bestia: y por esta causa yo sacrifico á Jehová todo primogénito macho, y redimo todo primogénito de mis hijos.

14:8 Y endureció Jehová el corazón de Faraón rey de Egipto, y siguió á los hijos de Israel; pero los hijos de Israel habían salido con mano poderosa.

Como podemos ver es Dios el que endurecio el corazon del Faraon!!! Pero y aqui hay que usar su LOGICA. Dios es como el Sol y Él alumbra y calienta a todos igual. Pero si tu corazon esta hecho de "barro" el se endurecera ante la presencia de Dios. Pero si tu corazon es de "cera" el se derretira ante la presencia de Dios. Todo depende del punto de vista en que lo mires.

La analogía del barro no aplica en un caso como este. Éxodo 14:8 es claro que Dios fue quien ejecutó la acción de endurecer el corazón del Faraón, no que el corazón de éste se endureció ante la presencia de Dios (como en la analogía suya). Esto es claro porque la raíz verbal "jet-zain-qaf" de endurecer es utilizada en modo "piel" (los verbos hebreos bíblicos no se conjugan como los nuestros), lo cual indica una acción intensiva y activa; en otras palabras, que fue ejecutada por el sujeto de la oración. Además, el texto hebreo utiliza esta raíz junto con el sustantivo "leb" (corazón), en cuyo caso significa "endurecer el corazón, obstinar" en un sentido malo (Léxico de Gesenius, forma "piel", punto (2), apunte (d), Blue Letter Bible - Lexicon). En otras palabras, fue Dios quien endureció directamente, por acción propia, el corazón del faraón.

Seennucas · 24 Feb 2012

Cesar dijo:
La analogía del barro no aplica en un caso como este. Éxodo 14:8 es claro que Dios fue quien ejecutó la acción de endurecer el corazón del Faraón, no que el corazón de éste se endureció ante la presencia de Dios (como en la analogía suya). Esto es claro porque la raíz verbal "jet-zain-qaf" de endurecer es utilizada en modo "piel" (los verbos hebreos bíblicos no se conjugan como los nuestros), lo cual indica una acción intensiva y activa; en otras palabras, que fue ejecutada por el sujeto de la oración. Además, el texto hebreo utiliza esta raíz junto con el sustantivo "leb" (corazón), en cuyo caso significa "endurecer el corazón, obstinar" en un sentido malo (Léxico de Gesenius, forma "piel", punto (2), apunte (d), Blue Letter Bible - Lexicon). En otras palabras, fue Dios quien endureció directamente, por acción propia, el corazón del faraón.

Que estraño entonces !!! Sale que toda esa historia de la salida del pueblo de israel es un cuentito chino. Ya que Dios en ves de endurecer el corazon del Faraon lo pudo ensuavecer y asi liberar a los israelitas. ¡¡¡¡¿¿¿Cierto???!!!!
Suena como a un sueñito de opium.

Usted no podria darme esa traducción, para verificarla. Pero si utilizamos su traducció nos sale lo mismo
Exodo 8:14 Y endureció (obstino ó hizo que se pusiera duro) Jehová el corazón de Faraón rey de Egipto, y siguió á los hijos de Israel; pero los hijos de Israel habían salido con mano poderosa.

Como quien dice la palabra obstinar lo dice todo. En este caso Dios (la existencia de Dios, la presencia de Dios y el simple hecho de Dios) obstino ó endurecio el corazon del Faraon. De seguro porque su corazon era de "barro y no de cera"

Cesar · 24 Feb 2012

Seennucas dijo:
Que estraño entonces !!! Sale que toda esa historia de la salida del pueblo de israel es un cuentito chino. Ya que Dios en ves de endurecer el corazon del Faraon lo pudo ensuavecer y asi liberar a los israelitas. ¡¡¡¡¿¿¿Cierto???!!!!
Suena como a un sueñito de opium.

Bueno, históricamente ni siquiera hay pruebas de que un pueblo de hebreos haya salido de Egipto.

Seennucas dijo:
Usted no podria darme esa traducción, para verificarla. Pero si utilizamos su traducció nos sale lo mismo
Exodo 8:14 Y endureció (obstino ó hizo que se pusiera duro) Jehová el corazón de Faraón rey de Egipto, y siguió á los hijos de Israel; pero los hijos de Israel habían salido con mano poderosa.

Como quien dice la palabra obstinar lo dice todo. En este caso Dios (la existencia de Dios, la presencia de Dios y el simple hecho de Dios) obstino ó endurecio el corazon del Faraon. De seguro porque su corazon era de "barro y no de cera"

No compa, por simples reglas de gramática, el sujeto es quien efectuó la acción de endurecer. Una analogía apropiada sería que usted meta una pieza de barro recién moldeada a un horno para endurecerla; usted es quien ejecutó la acción.

La traducción así como usted la tiene está bien; el problema es interpretar el asunto de manera que quien ejecutó la acción no haya sido Dios, como si en ese caso hubiera sido un agente pasivo. Lo de "barro o cera" es algo que en este caso no aplica, compa, y está de más en lo que el texto dice.

Seennucas · 24 Feb 2012

Cesar dijo:
Bueno, históricamente ni siquiera hay pruebas de que un pueblo de hebreos haya salido de Egipto.

Estoy completamente de acuerdo contigo. Como de que tampoco hay pruebas de que existio jesus y sus doce apostoles.
Pero la cosa no esta en eso. aqui el compa Zaguaton hizo la pregunta y yo trato de darle la respuesta. ¡Nada mas ...!

Cesar dijo:
No compa, por simples reglas de gramática, el sujeto es quien efectuó la acción de endurecer. Una analogía apropiada sería que usted meta una pieza de barro recién moldeada a un horno para endurecerla; usted es quien ejecutó la acción.

Bueno como esto tampoco hay pruebas para demostrarlo. Jajaja Talves usted puede escribir como entendio usted ese versiculo. Si yo lo entendi a usted, usted quiere decir que: "Dios hizo que el corazon del Faraon se obstinara de lo que Él (Dios) pedia al Faraon." Si no es asi digame, porque a mi me parece que esa frase no tiene sentido.

Cesar dijo:
La traducción así como usted la tiene está bien; el problema es interpretar el asunto de manera que quien ejecutó la acción no haya sido Dios, como si en ese caso hubiera sido un agente pasivo. Lo de "barro o cera" es algo que en este caso no aplica, compa, y está de más en lo que el texto dice.

Lo de "barro y cera" es mi ejemplo de como veo yo lo de la obstinación (endurecimiento) del corazon del Faraon. No podemos tomar al pie de la letra lo que dice la biblia porque de ser asi nos volvemos pandereteros. Hay que conectar el cerebro y solo asi podemos entender unpoco lo que dice el librillo ese de la Biblia.

Cesar · 24 Feb 2012

Seennucas dijo:
Estoy completamente de acuerdo contigo. Como de que tampoco hay pruebas de que existio jesus y sus doce apostoles.
Pero la cosa no esta en eso. aqui el compa Zaguaton hizo la pregunta y yo trato de darle la respuesta. ¡Nada mas ...!

En todas, compa; eso está tuanis.

Seennucas dijo:
Bueno como esto tampoco hay pruebas para demostrarlo. Jajaja Talves usted puede escribir como entendio usted ese versiculo. Si yo lo entendi a usted, usted quiere decir que: "Dios hizo que el corazon del Faraon se obstinara de lo que Él (Dios) pedia al Faraon." Si no es asi digame, porque a mi me parece que esa frase no tiene sentido.

Compa, eso es lo que se entiende claramente de la lectura de la oración, no es un asunto de probar qué pasó en la realidad; si ese fuera el caso, primero habría que probar que el dios hebreo existe.

Como le expliqué, la raíz hebrea del verbo "endurecer" utilizado en ese versículo, está conjugado en una forma (forma verbal "piel") que indica claramente que la acción es enfática y activa, que es ejecutada por el sujeto de la oración. Ya ahí no hay quite; independientemente de si Dios existe o no, lo que el texto está diciendo es que Dios ejecutó la acción de endurecer el corazón del faraón, él la causó.

Seennucas dijo:
Lo de "barro y cera" es mi ejemplo de como veo yo lo de la obstinación (endurecimiento) del corazon del Faraon. No podemos tomar al pie de la letra lo que dice la biblia porque de ser asi nos volvemos pandereteros. Hay que conectar el cerebro y solo asi podemos entender unpoco lo que dice el librillo ese de la Biblia.

Le entiendo su analogía de "barro y cera", y precisamente por eso le estoy diciendo que no aplica. Y tampoco es un asunto de "tomar al pie de la letra" las cosas, es un asunto de aceptar lo que claramente comunica una oración en lugar de tratar de hacer interpretaciones para "echarle la culpa al faraón en lugar de Dios"... De hecho, es de pandereteros estar en ese plan de interpretar hasta las oraciones que no pueden ser más claras que el agua.

Seennucas · 24 Feb 2012

Mae Cesar !!! Mañana le respondo. Es que tengo que salir !!!
Pero la cosa en realidad esta muy ligada con la forma en que lees a la Biblia. Ese librillo esta lleno de parabolas e historias que talves ya nunca entenderemos ya que se han perdido muchos libros de ella.
Como di un ejemplo es como si a una calculadora le faltara muchas teclas de numeros, en total es muy dificil trabajar con ella.

Hasta mañana!!!

Cesar · 24 Feb 2012

Seennucas dijo:
Mae Cesar !!! Mañana le respondo. Es que tengo que salir !!!
Pero la cosa en realidad esta muy ligada con la forma en que lees a la Biblia. Ese librillo esta lleno de parabolas e historias que talves ya nunca entenderemos ya que se han perdido muchos libros de ella.
Como di un ejemplo es como si a una calculadora le faltara muchas teclas de numeros, en total es muy dificil trabajar con ella.

Hasta mañana!!!

¡Pura vida, mop!

Como comentario, para que lo tenga presente: es precisamente eso de "la forma en que lees la Biblia" lo que no tiene cabida en este ejemplo. ¿Por qué? Porque la oración es totalmente clara y tratar de establecer una interpretación sobre quién causó el endurecimiento es ignorar la oración. Interpretar esa oración es caer en lo que hacen los pandereteros, como usted apuntaba, compa. Una cosa es una parábola o un relato inventado para comunicar una enseñanza, y otra totalmente diferente es una oración clara como la discutida.

¡Saludos!

Estamos Listos

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Sí, para garantizar la seguridad individual

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Я НИКОМУ

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