Como en este foro la gran mayoria de gente es un "experto" en historia, no se si sera q a mis menos de 20 años no he visto suficientes noticias o articulos acerca de este conflicto pero en lo q me permite mi humilde cerebro recordar, iran fue el q empezo, dicidendo entre otras cosas q habia q tirar a los judios a al mar(cosa q he visto q muchas veces la han dicho los arabes y q se remonta a mas de 2 mil años atras en la misma biblia cuando lo dijeron los egipcios) y muchas cosas mas como para q ahora venga gente a decir q israel los provoco, siendo iran el q claramente a amenazado muchas veces al estado de israel.
Israel pidió luz verde a USA, para bombardear Iran
- Iniciador del tema Julio Jimenez
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safito
VERIFICADO
mmvgm para entender el desmadre viene desde los principios:....
Génesis 25:
23 y Jehová le respondió:
«Dos naciones hay en tu seno,
dos pueblos divididos desde tus entrañas.[o]
Un pueblo será más fuerteque el otro pueblo,
y el mayor servirá al menor».[p]
Isaac da la bendición a Jacob que se robó el volado de Esaú:
Génesis 27: http://www.biblegateway.com/passage/?bo ... version=61
(Israel)
29 Sírvante pueblos
y las naciones se inclinen delante de ti.
Sé señor de tus hermanos
y ante ti se inclinen los hijos de tu madre.
Malditos sean los que te maldigan
y benditos los que te bendigan».
(Arabes)
39 Entonces Isaac, su padre, habló y le dijo:
«Será tu morada lejos de la tierra fértil
y del rocío que cae de los cielos.[l]
40 De tu espada vivirás,
y a tu hermano servirás;
pero cuando te fortalezcas
sacudirás su yugo de tu cerviz».[m]
Entonces compañero. de ahí viene todo el desmadre...
Génesis 25:
23 y Jehová le respondió:
«Dos naciones hay en tu seno,
dos pueblos divididos desde tus entrañas.[o]
Un pueblo será más fuerteque el otro pueblo,
y el mayor servirá al menor».[p]
Isaac da la bendición a Jacob que se robó el volado de Esaú:
Génesis 27: http://www.biblegateway.com/passage/?bo ... version=61
(Israel)
29 Sírvante pueblos
y las naciones se inclinen delante de ti.
Sé señor de tus hermanos
y ante ti se inclinen los hijos de tu madre.
Malditos sean los que te maldigan
y benditos los que te bendigan».
(Arabes)
39 Entonces Isaac, su padre, habló y le dijo:
«Será tu morada lejos de la tierra fértil
y del rocío que cae de los cielos.[l]
40 De tu espada vivirás,
y a tu hermano servirás;
pero cuando te fortalezcas
sacudirás su yugo de tu cerviz».[m]
Entonces compañero. de ahí viene todo el desmadre...
No creo que Bush haya logrado detener nada, el conflicto queda en tira y encoge (como el wiri wiri), ambos bandos (Israel e Iran) saben que en asuntos nucleares no existe la suma cero, es decir, quién tiene la capacidad de reaccionar ante el ataque con armamento nuclear de un lado o del otro? Lo ideal es que ningún país poseyerá dicho armamento, pero bueno no vivimos en la Isla de la Fantasía y sabemos que técnicamente es imposible que esto pase de esta forma. Ahmadinejad habla, vomita y expulsa todo su odio antisemita porque él es así, sin embargo es bien sabido que el presidente persa no es el líder real en Irán sino los Ayatolas, la facilidad con que le distribuyen fondos al gobierno en Gaza (que claramente no invierten en la población sino en rearmarse) y al Sur del Líbano en Hezbollah State (que una parte aportan en la población que finalmente les funciona de escudo humano) son los suficientes para comprar y reabastecerse de armamento y mantener guerras de desgaste contra Israel y contra los gobiernos anti sirios del Libano, así como hacer atentados en la misma Siria contra grupos de oposición, este apoyo iraní es un secreto a mil voces, por ser algo tan obvio los apoyos persas a estas causas también los marcarían como responsables (o irresponsables) en el caso que armamento nuclear para creación de bombas sucias cayera en manos de estos grupos. En el caso de Israel, es claro que no es "omnipotente" como se ha querido dar a entender, ni siquiera tiene el territorio necesario para defender fronteras seguras, y por este motivo mucho de su equipamiento militar se mantiene constantemente sobre otro tipo de fronteras, maritimo aereas en un sistema que podemos denominar "Sansón", es decir, mis enemigos pueden tratar de destruirme y pueden lograrlo, pero si me destruyen se irán conmigo. Además Israel está en una crisis política interna que no ha permitido poner una cabeza que decida el futuro del estado judío actualmente, la credibilidad de Livni está muy limitada a los partidos de centro y la derecha laica, así como la derecha ortodoxa, preferirían otro tipo de liderazgo, esto lleva a que díficilmente el ministerio de defensa quisiera enfrascarse en una lucha que podría levantar otros focos de violencia en una región que actualmente está armada hasta los dientes. Con un USA desgastado por la crisis económica y por las guerras que todavía libra contra "alguien invisible" en Afganistan e Irak, Israel no se jugaría la chance suicida de atacar a Iran, aunque tampoco esperarán a que Irán esté llegando a Jerusalem para reaccionar en caso de una agresión, porque las opciones de sobrevivencia se ven acortadas, ya que con el policía del mundo herido (USA) y los mojigatos que se quedan en hablada y no actúan (UE, ONU y otros de la Comunidad Internacional) una guerra en Oriente Medio de nuevo marcaría que si Israel pierde desaparece. Es Israel una santa paloma? No, pero no anda recibiendo aplausos en ONU por decir que borrará del mapa a cualquier otro país.
Barak dijo:
Que buen comentario!
Para q Irán necesita energía nuclear si es uno de los mayores productores de petróelo del mundo? Un kilowatt hora en Irán generado del petróleo cuesta 10 veces menos que el mismo Kilowatt generado por energía nuclear (a lo q se lleva gastado en este momento), o sea, es totalmente antieconómico invertir en algo de mucho mayor costo q genera el mismo bien........obviamente el cuento de la energía nuclear ni Natividad Canda se lo traga :-o :-o :-o :-o
Esa opinión, de parte del presidente de Iran (no de Iran), es simplemente alinearse a la opinión de la mayoría de las personas en todo el medio-oriente, no tiene nada de controversial u ofensivo. Hasta yo mismo pienso que Israel debería ser "destruido", si entiendes lo que quiero decir.El Chata dijo:
Iran es una democracia con algunas instituciones autoritarias, fin del asunto.El Chata dijo:
Eso simplemente es absurdo, en Arabia Saudi y muchos otros países tienen una dinastia feudal, la mayoría no tienen una democracia estable o siquiera creible, muchos son gobernados por dictadores, y algunos por democracias sectarias y muchos estan en medio de brutales guerras civiles, al menos tres ocupados por países imperialistas...El Chata dijo:
Iran esta mucho muy avanzado politica y socialmente considerando los países del medio-oriente, o los países del tercer mundo en general.
Iran no tiene armas nucleares, claro como el agua. Israel y EUA quieren simplemente atacar infraestructura civil que sería de otra forma usada para abastecer con energía a países en toda la región, aunque no es seguro que hagan el ataque, creo que simplemente estan tratando de asustas a los votantes de Iran para que echen a los "conservadores" del gobierno.
Y hay que recordar que hay arabes judios, y algunos cristianos en Israel. Y si, hay minorias en el parlamente de Iran.
Eso es falso, el terrorismo existe desde que surgió la especie humana... incluso antes.Anti yankie dijo:
Quiero decir, que Moises haya usado terror divino contra los egipcios era una cosa, o que Josué masacrara a los caananitas otra... pero ya había terroristas desde mucho, mucho antes.
Los zionistas quiza fueron los primeros en fundar grupos terroristas en Palestina, eso es bien sabido, y creo que deberias tener cuidado al hacer esas generalizaciones ofensivas.
Aparte, el presidente ese de Iran NUNCA dijo que quería destruir Israel, dijo que PRONTO ISRAEL SERÏA BORRADO DEL MAPA, TAL Y COMO PASO CON GOBIERNOS COMO LOS DE LA UNION SOVIETICA Y SADDAM HUSSEIN.
Intenten leerse eso con cuidado, tengo algunos links donde explican el asunto más a fondo para que la gente entienda.
Intenten leerse eso con cuidado, tengo algunos links donde explican el asunto más a fondo para que la gente entienda.
Don Luis, pensar que el sionismo fundó grupos terroristas en la "palestina" antes que los árabes es ajeno a la historia, y es bien sabido que existieron ataques contra judíos en la "palestina" (que nunca dejaron de haber judíos allí) mucho antes que estuviera el Irgun que por supuesto tenía objetivos terroristas contra la ocupación Británica no contra los árabes, pero desde todos los imperios de corte árabe ha habido terrorismo y ghettificacion contra los judíos no solamente en la "palestina" sino en el Yemen, Arabia, Iran y otros países desde antes de la fundación del Estado de Israel, con el mismo pretexto de supuestas conspiraciones judías para conquistar al mundo.
Nuevamente la mentira de decir que Ahmadinejad no ha hablado directamente de la destrucción física y el lanzamiento de los judíos al mar, él lo ha dicho, está no solamente documentado, sino que formalmente cristianos de todo el mundo han preparado una demanda legal para presentar (o que ya presentaron) ante Naciones Unidas.
El pensamiento de Ahmadinejad si bien no es el de todos los iraníes, ya que conocemos la limitación de derechos civiles que hay en muchos de estos países, sí representa el pensamiento y opinión de los Ayatolas quienes también abiertamente han llamado a la destrucción de USA (El Gran Satan) y de Israel (también llamado Satan), lo que sí es preocupante, porque así como en Arabia Saudita los reyes gobiernan el destino de los saudíes, los ayatolas dirigen la vida de los iraníes.
Si usted quiere que desaparezca el Estado de Israel por su tendencia claramente anti norteamericana, le voy a decir que se va a quedar con las ganas, porque simplemente no va a pasar y más bien, puede que pronto veamos un real Estado Palestino creado por los medios pacíficos en armonía con Israel, basados en las resoluciones de ONU y aislando a los radicales financiados por Irán, y esto me alegra realmente, porque como le dijo una vez Mahmoud Abbas al desaparecido Yasser Arafat, cuando era su consejero y que parafraseo ahora si los árabes palestinos hubieran aceptado las condiciones de 1947 en estos momentos no sufrirían las tragedias que viven en la actualidad. Y yo agrego, porque realmente la mayor parte de la responsabilidad del sufrimiento árabe palestino, es de los mismos árabes "hermanos" porque han utilizado a los palestinos como mampara de muchas de sus luchas radicales contra occidente, convirtiendo a este pueblo en eterno refugiado, porque ni dentro del territorio de sus hermanos son aceptados con condiciones de árabes, brindandoles los beneficios básicos, sino que algunos deben vivir en campamentos hasta lejos de los centros de las ciudades, en las fronteras y hasta huyendo de regímenes que sí les daban dinero a sus grupos armados, pero que les perseguían en sus territorios, como por ejemplo Sadam Hussein.
Y me pregunto, si como en un principio, Israel se hubiera quedado como aliada de la enterrada URSS, los ahora neo comunistas que tienen pedazos del muro grabados en sus corazones, verían con otros ojos a el Estado Judío, aunque no lo sabremos nunca, además que si por la víspera se saca el día, si Israel hubiera seguido con los soviéticos, talvez el sueño de Don Luis de la desaparición de Israel sería una realidad hoy y estarían ellos protestando por el "palestinismo" árabe aliado de los USA.
Saludos!
Nuevamente la mentira de decir que Ahmadinejad no ha hablado directamente de la destrucción física y el lanzamiento de los judíos al mar, él lo ha dicho, está no solamente documentado, sino que formalmente cristianos de todo el mundo han preparado una demanda legal para presentar (o que ya presentaron) ante Naciones Unidas.
El pensamiento de Ahmadinejad si bien no es el de todos los iraníes, ya que conocemos la limitación de derechos civiles que hay en muchos de estos países, sí representa el pensamiento y opinión de los Ayatolas quienes también abiertamente han llamado a la destrucción de USA (El Gran Satan) y de Israel (también llamado Satan), lo que sí es preocupante, porque así como en Arabia Saudita los reyes gobiernan el destino de los saudíes, los ayatolas dirigen la vida de los iraníes.
Si usted quiere que desaparezca el Estado de Israel por su tendencia claramente anti norteamericana, le voy a decir que se va a quedar con las ganas, porque simplemente no va a pasar y más bien, puede que pronto veamos un real Estado Palestino creado por los medios pacíficos en armonía con Israel, basados en las resoluciones de ONU y aislando a los radicales financiados por Irán, y esto me alegra realmente, porque como le dijo una vez Mahmoud Abbas al desaparecido Yasser Arafat, cuando era su consejero y que parafraseo ahora si los árabes palestinos hubieran aceptado las condiciones de 1947 en estos momentos no sufrirían las tragedias que viven en la actualidad. Y yo agrego, porque realmente la mayor parte de la responsabilidad del sufrimiento árabe palestino, es de los mismos árabes "hermanos" porque han utilizado a los palestinos como mampara de muchas de sus luchas radicales contra occidente, convirtiendo a este pueblo en eterno refugiado, porque ni dentro del territorio de sus hermanos son aceptados con condiciones de árabes, brindandoles los beneficios básicos, sino que algunos deben vivir en campamentos hasta lejos de los centros de las ciudades, en las fronteras y hasta huyendo de regímenes que sí les daban dinero a sus grupos armados, pero que les perseguían en sus territorios, como por ejemplo Sadam Hussein.
Y me pregunto, si como en un principio, Israel se hubiera quedado como aliada de la enterrada URSS, los ahora neo comunistas que tienen pedazos del muro grabados en sus corazones, verían con otros ojos a el Estado Judío, aunque no lo sabremos nunca, además que si por la víspera se saca el día, si Israel hubiera seguido con los soviéticos, talvez el sueño de Don Luis de la desaparición de Israel sería una realidad hoy y estarían ellos protestando por el "palestinismo" árabe aliado de los USA.
Saludos!
No es mentira, EL NUNCA DIJO ESO (Y LO DE LOS JUDIOS AL MAR SE HA DICHO MILLONES DE VECES POR EL GOBIERNO DE ISRAEL COMO ATAQUE HACIA LIDERES DE TODO EL MEDIO-ORIENTE, MUCHAS VECES SIN NINGUN FUNDAMENTO), el dijo que Israel sería borrado del mapa como la paso a la Unión Sovietica, puedo buscar traducciones de lo que el dijo, donde ademas dice que lo que el busca es que se haga un referendo en Israel y Palestina para determinar el futuro de la región, que esta muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy lejos de la exterminación física que dementes como McBush han gritado hacia los votantes en desesperación.Barak dijo:
Loa Ayatolas tienen demasiado poder en Iran, pero fue el pueblo de Iran quien les dio ese poder, la revolucion no fue un golpe de estado hecho por un monton de radicales extremistas, fue una revolucion popular que saco a un dictador del poder, y establecio muchos mecanismos democraticos basicos. El actual Lider Supremo de Iran es el único que puede declarar a la guerra, y sus declaraciones han "contradecido" la idea del holocausto hacia Israel.
Y si, quiero que el estado de Israel desaparezca, al igual que le paso a la Unión Sovietica, al Tercer Reich, al Imperio Británico, el Apartheid Sudafricano y muchos otros estados terroristas. No estoy hablando del genocidio de la gente de Israel, sino al cambio político. También apoyo la "destrucción" de países como EUA y China en varias repúblicas y naciones de menor tamaño que respondan mejor a los intereses de los diferentes grupos sociales en esas regiones, la creación del estado de Kurdistan, la reforma popular y quiza secular de países como el Libano, Iran e Iraq, apoyo la unificación de las Koreas, e incluso la unificación de Israel y Palestina en un solo estado secular que luche por el bien de todos los grupos sociales en la región.
Y no bromes con eso de culpar a los arabes, Israel ha violado pactos, hecho guerras prementivas, limpiado regiones enteras de Palestina de minorias etnicas y religiosas, impuesto un regimen militar sobre civiles inocentes, hecho asentamientos neo-coloniales fuera de su territorio y murallas alrededor de esos asentamientos.
Es cierto que muchos politicos, reyes y dictadores corruptos del medio-oriente han usado la causa Palestina para su propio beneficio (muchos de los cuales han sido explicitamente apoyados por EUA en sus propias campañas terroristas), pero eso es simplemente parte del problema mayor, que mucho tiene que ver con el Imperialismo y el Neocolonialismo que aun existe hasta el día de hoy, los asentamientos israelitas en lo que queda de Palestina son prueba de ello.
Y mi oposición a las políticas terroristas de Israel no tiene nada que ver con una alineación política contra EUA, o una "preferencia" por los sovieticos (que es absurda, aunque la politica terrorista de la URSS en algunos casos era menos brutal que la de EUA), sino simplemente una oposición a la política propia de Israel, que en muchos casos es desproporcionada y no tiene nada que ver con la defensa de la población civil.
Quiero decir, una de mis mayores razones para estar en contra de EUA, es su incondicional apoyo a estados terroristas como Israel...
Luis Vargas dijo:
Claro Don Luis, me imagino que las advertencias de 1948, 1967 y otros de lanzar a los judíos al mar no tenían fundamento tampoco? Pregunto, por qué debe buscarse referendo cuando la resolución 181 de naciones unidas deja claro cuál es la demarcación de los territorios de la dividida palestina? Para eso se marcó la existencia de un Estado de mayoría judía y otro de mayoría árabe y el resto ya conocemos la historia. Para el gobierno de Ahmadinejad no existiría respuesta que no sea la de la desaparición de un Estado Judío y el sometimiento de estos al sistema árabe, y abiertamente lo ha dicho no una ni dos sino muchas veces y si fuera diferente a esto no habrían criticas airadas de muchos estados miembros de ONU.
Los Ayatolas son los líderes por excelencia de Irán y me extraña que una persona tan conocedora como dice ser usted quiera negar esta realidad. Puede que el pueblo persa los haya elegido de forma popular, lo que no significa que hayan elegido un sistema democrático y las constantes aprensiones de personas por violaciones a reglas contrarias a la sharia o contrarias a la moral (para quien no lo sabe hay policía que vigila hasta la vestimenta de las mujeres en Irán) lo demuestran, como en cualquier régimen de esta clase el pueblo está sometido y muy pocas veces creo que estén muy contentos de que les regulen tanto.
Estados terroristas? Bueno ahí no le voy a discutir porque esa es su apreciación, cada quién puede opinar lo que quiera, pero hay que ver la cantidad de guerras de defensa que ha tenido que enfrentar Israel, más que de ataque planeado, han sido atacados primero y han tenido que defenderse, que han abusado de la fuerza en más de una ocasión? Por supuesto, pero también vemos que cada guerra que enfrente Israel debe mentalizarse en ganarlas porque de lo contrario su existencia se verá limitada. No apoyo la destrucción de ningún estado sea cual sea su nombre. Abogo al igual que usted por la creación de un estado kurdo independiente. Luego, la secularización de Líbano, Iran e Iraq no es tan sencillo como hacer un “Bailando por un sueño” a favor de la paz, por los motivos de las mayorías que rigen estos países y que están cargados de extremismos. Por ejemplo en Libano si bien Hezbollah no es una mayoría, si posee poder político y es una fuerza pro iraní muy seria dentro de un país en que hay tanto cristianos como musulmanes. Irán ya vimos su caso con los Ayatolas y el caso de Iraq está destinado a ser una extensión chiíta de Irán en el caso que la coalición que tuvo la genialidad de entrar ahí se marche de inmediato. No creo en la unificación de los pueblos israelíes y palestinos, por las razones que di anteriormente, la existencia de un estado judío independiente es una necesidad, así como la existencia de un estado kurdo independiente también lo es, porque así se evitan más campañas de exterminio en contra de estos pueblos. Hay que ver que los judíos no solamente fueron perseguidos por los nazis, sino que lo fueron por los rusos zaristas, romanos, cristianos de la Europa medieval, dentro de los mismos países de corte musulmán, entre otras ocasiones.
Claro que muchos líderes musulmanes han abusado de la causa palestina por lo cual también abogo por la creación de un Estado Palestino independiente y soberano que tome los fondos que la comunidad internacional les brinda y lo inviertan en su gente, no en armamento como lo hacía Arafat y como lo ha hecho Hamás, no ocurren los mismos problemas con Cisjordania, porque Mahmoud Abbas es de corte más moderado y quiere realmente independencia y ya ve, ha funcionado porque en ese sector se planea (con dinero israelí) crear una zona franca que le brinde trabajo a los palestinos cisjodarnos. Sobre los asentamientos, creo que es una verdad a medias, si bien existen algunos asentamientos los cuales están siendo removidos por el ejército, hay un plan de reubicación de la gente que está en los asentamientos y movilización de la valla de seguridad hacia fronteras israelíes del 67, sin embargo, existe otro plan de cambio de tierras equivalentes a las que se han tomado, y es un plan que trabajan Abbas y Olmert desde hace tiempo, aunque como se sabe ahora Abbas deberá negociar con el nuevo gobierno que entre. Y las “limpiezas” étnicas que habla, eso es más falso que un billete de 7000 colones, las movilizaciones masivas de palestinos todos saben que se han dado previo a las guerras de intento de exterminio que los otros árabes han intentado contra Israel, aún y en 1948 David Ben Gurión promovió a los árabes palestinos que estaban dentro del territorio israelí a que se quedaran para que conformaran un Estado sólido y en paz, pero muchos mientras los vecinos hacían el trabajo de exterminio decidieron irse y muchos vivir en campamentos. Que se han expropiado palestinos de sus tierras? Sí pero no de la forma en que algunos quieren verlo, comparándolo con los nazis (que para esto si no existe negacionismo del holocausto), sino en medidas de seguridad y se les ha colocado en otros asentamientos árabes o ellos mismos han tomado la decisión de marcharse a otras tierras.
Don Luis, aunque usted no diga que sea por su condición de su odio contra los EUA, la realidad de sus mensajes suenan a otra cosa, pero dándole el beneficio de la duda digamos que es así. Sin embargo no estoy de acuerdo en que veamos a Israel atacando simplemente porque amanecieron de malas, sino que vemos un Israel que se defiende de los constantes lanzamientos de misiles contra su territorio, de los suicidas que se inmolan aún y usando tractores contra población civil y del secuestro de sus fuerzas armadas. Qué país que viendo violada su soberanía en este sentido no responderá de forma inmediata? Desmedida? Sí puede ser desmedida poniendo en la balanza el tipo de armamento que se tiene y del cual gracias a Di-s no lo poseen los terroristas informales en Gaza o el Sur del Líbano porque si fuera Hamás o Hezbollah quienes tuvieran el armamento que Israel ha adquirido, la extensión del desierto del Sinaí sería mayor porque hay grupos que sí son desmedidos realmente y buscan victimas civiles.
Saludos!!
no creo que lo dijo haciendo referencia a las guerras sino al historial de como se trataron a los palestinos en las zonas ocupadas.
nunca me ha hecho mucha gracia que digamos la política que tenía Israel hacia los Palestinos. Los han tratado como invasores de sus propias tierras. Live and let live.
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Exacto, las personas más famosas en hablar de esas citas, fueron lideres de la política israelita, esa frase en particular se la ha atribuido a toda clase de políticos arabes sin fundamento, cuando en realidad son los politicos de Israel quienes mas la han usado. Es propaganda que solo crea terror y locura, mucho peor que cualquiera de las paranoias sobre Saddam Hussein en EUA antes de la guerra preventiva del 2003.Barak dijo:
¿Cual sometimiento? La mayoria de la gente en Palestina, estoy casi seguro, busca crear un estado democrático y secular, ya sea solo en los territorios asignados por la ONU en la resolución (que Israel ha violado de manera mosntruosa), o conjunto a los territorios de lo que hoy en día es Israel.Barak dijo:
No veo por que los judios van a estar "sometidos" a los arabes, quiero decir, es bien claro que hay hasta judios arabes y que en un estado secular los derechos de todos los habitantes serían respetados, sin importa su etnia o su religión. Aunque uno de los problemas claves, es que eso causaria que la política actual, discriminatoria del estado -por excelencia judio- de Israel no podría continuarse, que pienso que es el mayor temor de los conservadores en ese país.
Yo no creo en la necesidad de estados etnicos (sin importar la etnia, o he visto nadie abogando por la creación de un estado para los gitanos, que aun hoy en día sufren discriminación y persecución en Europa), es una idea ultra-nacionalista y enormemente racista. Los judios por mucho, no son la única etnia que ha sido perseguida por esados rasistas y nacionalistas, y la necesidad de esos estados mono-etnicoreligiosas me parece una simple aberración.
Con los asentaminetos en Palestina, es simple, no deberían existir del todo y ya, el gobierno de Israel los ha fomentado en diversas regiones y ha construido muros para proteger esos asentamientos dentro del territorio Palestino. Eso es simplemente inaceptable y no tiene nada que ver con la seguridad del estado de Israel.
La limpieza etnica del estado Israel es un hecho historico (no me a un exterminio, sino al desplazamiento forzado al perder sus hogares, al verse discriminados o al simplemente decidir salir de un estado por excelencia judio), millones fueron desplazados, ya fuera por la guerra, por la adquisicion ilegal de tierras de los Palestinos por banqueros zionistas, la destrucción sistematica de sus hogares por el mismo estado de Israel, las masacres cometidas por grupos terroristas zionistas mucho antes de la guerra del 48... y no necesito mencionarlo demasiado, hay muchos registros historicos de todo ello.
Nunca han existido guerras de exterminio hacia Israel, el objetivo de todas las guerras era crear un estado para judios, musulmanes y cristianos, con igualdad de condiciones para todos y que no promoviera la migración en masa de judios. Puede checar el registro historico si quiere.
En mi opinión, decir que Israel se "defiende" de sus enemigos es como hablar de los colonos ingleses "defendiendose" de los indios americanos... no se que derecho tenían esos colonos (o los zionistas) de clamar por las tierras en las que se asentaron, pero en ambos casos los nativos de esas tierras lucharon contra la fuerza invasora y fueron eventualmente desplazados. No se, no creo que ni los nativos americanos, ni los palestinos, deban ser culpados por defenderse de la fuerza de los immigrantes apoyados por una maquinaria imperialista de origen británico.
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En la última pregunta, le puedo decir mi opinión sobre los distintos grupos rebeldes que menciona... haber, con las FARC, las sigo considerando una guerrilla pese a que se ha corrompido por actos terroristas hacia civiles y negocio con carteles del narcotráfico, pero que no se pueden desarmar debido a las políticas terroristas del gobierno y los paramilitares, cuando el movimiento intento desmobilizarse ya hace años el partido que formaron fue masacrado.
Hezbollah, no es un grupo terrorista, la considero simplemente una enorme fuerza socio-política del Libano con diversas ramas, hablar del movimiento entero sería muy extensivo, pero básicamente hoy en día estan contribuyendo a la reforma del la constitución, la resistencia hacia la agresión de Israel, ademas de muchas de sus inversiones en infraestructura, salud y educación. En otras palabras, es un movimiento totalmente legítimo dentro del Libano, su popularidad es prueba de ello.
Yijad Islamica no se casi nada. Hamas es algo más ambiguo ya que si se pueden considerar como movimiento terrorista hasta cierto punto por su manera de "defenderse", pero igualmente son un movimiento politico, social y militar legítimo dentro de Palestina que ha ganado elecciones democraticas. Un problema serio es que ellos no parecen hablar para nada de la creación de un estado secular a diferencia de otros movimientos mas antiguos, y en el poder serían capaces de tomar medidas similares o peores que la del estado de Israel. Mo necesariamente, pero solo el intento de establecer una republica islamica en lo que hoy es Israel y Palestina me parecería que solo empeoraría la situación en la región.
Luis Vargas dijo:
1- Ahmadinejad usó esa frase, Jomeini la usó, Nasrrallah la ha usado, Arafat la usó, Nasser la usó y era consigna y hasta publicitario de todos aquellos que han enfrentado a Israel de una u otra forma, no niegue la historia señor Vargas.
2- Lea la historia sobre el sometimiento que sufrieron los judíos en las diásporas en territorios árabes (Yemen, Arabia, Siria, etc) eran tratados de forma Infra humana a algunos se les prohibía montar un asno, y hasta se les acusaba de asesinar niños para hacer el pan de Pesaj (misma acusación usada por la Rusia Zarista y en otros contextos europeos). Aparte de la ya conocida unión entre árabes y su apoyo abierto a Hitler, no solamente por su destrucción a Inglaterra sino por asesinar judíos.
3- Resolución 181 distribuye a los judíos en una tierra judía para seguir evitando pogroms, persecuciones y otro holocausto, lo niegue quien lo niegue no fue la primera vez que se atacó judíos desplazandoles y acusandoseles de querer adueñarse del mundo.
4- Quieren los árabes palestinos vivir en paz con los judíos? La historia muestra otra cosa.
5- Sobre las resoluciones de ONU, habría que ver si realmente se han incumplido las resoluciones o cambiado el plazo de cumplimiento, los árabes de la palestina no están muy contentos con la existencia de un Estado Judío ahí. Los derechos de los árabes israelíes (no judíos) en Israel son respetados, hasta partido en el gobierno poseen, pero muchos de estos dicen no ser israelíes sino palestinos y celebran actividades junto con su pueblo, y eso no está mal, aunque a veces celebren los atentados suicidas, claro a diferencia de Irán, en Israel no los colgarán por eso. No es no querer respetar los derechos, es que simplemente la división de estados se hizo para que exista una nación judía, para evitar lo que expuse en el punto 3, cuesta entender que no ha sido solamente una la vez que se ha intentado exterminar a los judíos por razones raciales, religiosas o económicas (aún hoy con la recesión en USA vuelve el fantasma de los Protocolos de Nilus para justificar el odio contra el judío). Nación étnica Israel? No hay judíos de Europa, Latinos, gringos, etiopes, árabes, etc. Como habrá una limpieza étnica con un país con un crisol tan amplio?
6- El término RAZA no existe, es retrogrado y simplemente en Israel no se aplica, usted ve fantasmas donde no los hay, es un Estado judío, pero dentro de este existen personas de muchas “etnias”.
7- Desplazamiento de árabes (por decisión personal muchos de ellos), compra de territorios desde principios del S. XX que no eran ilegales, puesto que el territorio era un mandato británico en primer lugar y después que nunca dejó de haber judíos en esa tierra.
8- Las masacres zionistas??? Se refiere a los actos contra fuerzas MILITARES británicas del Irgún??? Porque de ser así debemos señalar también a los árabes que hacían lo mismo. Y vamos a ver… Masacres??? Cuales ponga los datos, porque el atentado contra el Hotel King David no mató solamente a Británicos, y cualquiera que conozca un poco de la historia de la región sabrá que el Irgún fue desmantelado totalmente tiempo después. Pongamos los registros históricos.
9- Nunca ha existido una guerra de exterminio hacia Israel?? Es decir que la guerra de 1948 era para celebrar el nuevo Estado Judío? Y el rechazo al estado árabe en la palestina? Usted habla con medias verdades.
10- Israel se defiende actualmente de los ataques contra su soberanía, y protege no solamente a judíos sino a todos los que vivan en esos territorios, el tema de los asentamientos ya se lo expliqué. Pero usted va con las noticias atrasadas, y la valla de protección ha disminuido la cantidad de atentados suicidas contra su territorio.
11- Nunca dejaron de haber judíos en lo que los romanos llamaron palestina (proveniente de Filistina o tierra de Filisteos, que ni siquiera eran de origen árabe sino europeo) y la compra de terrenos fue legal bajo el mandato en que se encontraban, los árabes palestinos tienen otra palestina, la que declararon en Africa como Palestina en la boca de Arafat en los años 90, y tienen Jordania también que técnicamente es Palestina.
Sobre los grupos que le pregunté, después pongo mi opinión sobre ellos.
De nuevo, no considero que Israel sea una santa paloma, porque se que no es así, pero de ahí a querer “considerar” algunas resoluciones de ONU y otras no, por qué no quieren aceptar la resolución 181 de ONU pero sí se paran de uñas cuando algunas resoluciones se aplazan hasta cumplir con el protocolo de seguridad, a veces lo hacen para justificar el odio visceral que algunos tienen contra los judíos.
Ojalá realmente puedan existir dos estados para estos pueblos, llegando a resoluciones pacíficas, y a una convivencia real basados en la resolución 181 de 1947, y devolviendo los territorios que corresponden a quien corresponda, y la población palestina deje de ser refugiada en la tierra de sus hermanos, ya que solamente viven como “arrimados” en la casa de sus propios iguales. Y ojalá Israel pueda vivir en paz sin tener que lidiar con ataques de aquellos quienes desean expandir su panarabismo hasta Andalucía.
Ya en serio, para asegurar eso (y decir que es un hecho histórico) le pedire pruebas, por que es demasiado acusar a tanta gente (algunos muy respetados) de usar esa frase sin pruebas (un periodico no cuenta como prueba, por cierto).Barak dijo:
Creo que un lider extremista en Palestina, Ahmad Shukeiri, fue el que dijo una frase similar (y quiza el único bien documentado), y hasta donde recuerdo no dijo exactamente "tirar a los judios al mar". Voy a buscar un poco de informacion sobre esa frase en particular, sobretodo ya que estamos intentando hablar de hechos historicos, y eso no debe tomarse a la ligera (aunque algunas personas tienden a hacer acusaciones graves sin fundamento alguno). Aqui hay algo sobre el, y probablemente es el demonio que los zionistas andan buscando por todos lados,
http://muse.jhu.edu/login?uri=/journals ... emesh.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Ahmad_Shukeiri
Aquí tengo un artículo sobre esta frase propagandistica en particular, por ahora no he encontrado mucho más, el articulo habla de esto, atribuyendole el origen de la frase al primer ministro de Israel en 1961, que es mucho antes de que Arafat llegara al poder de la OLP en 1968. Ademas habla de una investigacion que concluye que el exodo Palestino en el 48 fue causado principalmente por las acciones de grupos terroristas como Haganah (masacres, mutilaciones, terrorismo... quiza le suene familiar). Ademas agrega que la mayoría de los Palestinos ya se habían ido mucho antes de que las armadas de los países arabes lanzaran la guerra contra el nuevo estado de Israel.
El segundo punto no tengo que responderlo, es claro que muchos grupos minoritarios son victimas de persecusión y discriminación en todo el mundo, y no se por que los judios deban tener privilegios sobre todos los demas. Respeto la resolución de la ONU aunque no la apruebo, pero es muy claro que el mismo estado de Israel ha violado leyes internacionales numerosas veces.
http://www.counterpunch.org/martin03112005.html
Cometi un error, el grupo judio es un grupo etno-religioso (aunque si hay ciertas etnias privilegiadas dentro de Israel, quiza sea por que son inherentemente superiores al resto...), es un estado basado en una religión, lo cual entiende por que muchos arabes musulmanes y cristianos no se sintieran muy felices de vivir en ese estado (aunque hay que recordar (de nuevo) los atentados terroristas de grupos extremistas zionistas).
Muchas de las compras de tierra en Israel se consideran ilegales, muchas se las compraron a latifundistas y a gobiernos de ocupación imperialista (lo cual no es para nada legitimo si me preguntas). Ademas, la mayoría del territorio de Israel fue tomado por la fuerza.
Lo de las masacres ya le puse un link donde documenta y fundamenta los hechos historicos. Eso ya lo había aprendido en clases de historia el medio-oriente, y conforme consulto más fuentes históricas mas me entero de los crimenes cometidos por el estado de Israel. Aunque ese artículo que linkee puede ser un buen inició.
Un ejemplo, la última guerra contra el Libano fue totalmente desmezurada, atacaron escuelas y hospitales entre sus numerosos ataques hacia toda la infraestructura del país, atacando numerosos objetivos civiles. Hay incluso un estudio aleman diciendo que el objetivo de esa guerra era destruir la infraestructura turistíca del Libano... aunque en cualquier caso, si checas las causas de esta última agresión, veras cuan desproporcionado fue ese ataque.
Aunque aun no entiendo para que construyen vallas dentro del territorio Palestino, eso es completamente ilegal (por favor, vea un mapa de la construccion de ese muro, donde sea) y no creo que pueda justificarse como defensa a la seguridad (quiero decir, tienen todo el derecho de construir un muro dentro del país, no afuera).
Por alguna razón que no entiendo, pareces ignorar el detalle la ocupación militar de los territorios que le corresponden a la nación Palestina... aunque quiza sea una impresión mía... (ademas ya dije que considero al mandato como completamente ilegal, de por si nunca le he tenido simpatia a los imperios coloniales).
Si quiere le puedo dar muchas más fuentes de la agresión Israelita hacia Palestina (y otros países de la región), pero creo que es la clave de tener una buena discución, que es fundamentarse en algo, no en mera propaganda de elites ultra-nacionalistas.
Me voy a llevar su ultimo planteamiento para mi casa y mañana le paso la respuesta... Hoy tengo mucho trabajo :-o... En todo caso solamente una cosa, el famoso muro que construyó Israel no es muro en su totalidad, una parte es una valla de protección para evitar la entrada de terroristas palestinos a territorio israel, vea las estadísticas de como han disminuido los atentados contra territorio israelí desde que existen los puestos de control...
Por otro lado, sobre la guerra en el Líbano, y la idea israelí de destruir la infraestructura turística de la Suiza de Medio Oriente es solamente un chisme, cualquiera que lea los antecedentes de la misma verá que todo comenzó cuando activistas de Hezbollah secuestraron en territorio israelí soldados, en un acto de guerra? talvez sí, pero violando la soberanía de un Estado Independiente, es acaso el Hezbollah la representación de los intereses libaneses en el mundo? Yo no creo. Que ahora sean una fuerza política por el poder que recibió de la economía sirio-iraní no los hace dueños ni del Líbano ni tampoco de la vida de los ciudadanos del Sur de este país. Claro como usted dice, está "organización" ofrece infraestructura, pero también usa esa infraestructura para desde allí lanzar misiles contra territorio israelí, en una clara violación a los actos de guerra escudandose cobardemente en la gente que ellos dicen que protegen... En todo caso lo desarrollaré y lo traeré mañana.
Gracias por el debate...
Por otro lado, sobre la guerra en el Líbano, y la idea israelí de destruir la infraestructura turística de la Suiza de Medio Oriente es solamente un chisme, cualquiera que lea los antecedentes de la misma verá que todo comenzó cuando activistas de Hezbollah secuestraron en territorio israelí soldados, en un acto de guerra? talvez sí, pero violando la soberanía de un Estado Independiente, es acaso el Hezbollah la representación de los intereses libaneses en el mundo? Yo no creo. Que ahora sean una fuerza política por el poder que recibió de la economía sirio-iraní no los hace dueños ni del Líbano ni tampoco de la vida de los ciudadanos del Sur de este país. Claro como usted dice, está "organización" ofrece infraestructura, pero también usa esa infraestructura para desde allí lanzar misiles contra territorio israelí, en una clara violación a los actos de guerra escudandose cobardemente en la gente que ellos dicen que protegen... En todo caso lo desarrollaré y lo traeré mañana.
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