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Wilas

Que Difícil Creer en Dios

Jos_Mizo dijo:
En ves de decir que la voluntad es axiomática, ¿Por qué no le reconoce como creencia irracional?
O es que la razón misma no se lo permite jaajaja
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Yo no defino una voluntad a la Schopenhauer. En ese punto tendría que darte la razón.

Sería la voluntad entonces no lo opuesto al determinismo, sino más determinismo.
 
yercomrade7 dijo:
De nuevo hablamos de epistemología y no metafísica.

Voluntad como parte de la identidad (ley de identidad) humana.

Yo no soy idealista ni materialista.
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A qué se refiere entonces con identidad humana si la separa de lo físico y material?
 
Ilbelait dijo:
A qué se refiere entonces con identidad humana si la separa de lo físico y material?
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Identidad = naturaleza humana (entiéndase metafísica).

Los conceptos no están separados de los concretos.

Si entiende bien que es metafísica y epistemología?

Algo me dice que confundes epistemología con algo como si fuera espiritual jaja.
 
Jos_Mizo dijo:
Vos no sos materialista, por qué crees en el espiritú humano, que lo eleva de ser más que simple materia y de estar sometido a la leyes físicas hechas por Dios, crees que somos eres libres, iguales que Dios, y pues, posiblemente tengas razón jajajajajaja
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Con esa animalada que dijo, creo que ya empiezo a entender el asunto.

Es más o menos así, si el libre albedrío es cierto o existe, debería de tener poder sobre la materia? Por ejemplo, si yo no puedo convertir una piedra en agua, entonces estoy determinado por la materia?

Si es así, entienda que yo he estado hablando de epistemología todo el rato, pero me parece que es algo que no comprenden bien.
 
yercomrade7 dijo:
Los conceptos son fruto de la conciencia y de nuestra volátil razón.

La conciencia es fruto del cerebro, como el orgáno que es con sus funciones específicas.

El cerebro es producto de la materia, en su más alto grado de organización como dijo Engels a pesar de su equivocado materialismo dialéctico.
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yercomrade7 dijo:
Voluntad como parte de la identidad (ley de identidad) humana.
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yercomrade7 dijo:
Identidad = naturaleza humana (entiéndase metafísica).
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Lo que entiendo de su argumento es la razón como axioma. Mi duda es cómo la voluntad puede ser axiomática si es determinada por la razón?

Es decir, si la razón es volátil y no automática, ¿no significa que la voluntad es más bien un corolario de la razón?

La razón sería por sí misma el principio extrínseco a la voluntad y a la conciencia, y por tanto el punto de inicio de todo conocimiento.

La identidad asimismo se ve precedida por los procesos de razón y voluntad, por ello la identidad sería una variable y no un principio axiomático.
 
#1 en FACTURA ELECTRÓNICA
Jos_Mizo dijo:
La moral y la justicia no tienen sentido sin el libre albedrío.
Si una persona no es libre no se le puede juzgar y no se le puede llamar responsable de sus acciones sino víctima de sus circunstancias.
Si no existe el libre albedrío, entonces la libertad tampoco existe ni importa entonces la sociedad ideal es una sociedad totalitaria que maximice el bienestar de las personas, unas personas que están diseñadas genéticamente así como psicológicamente para ser felices. UN MUNDO FELIZ

Si usted quiere la libertad pero no existe el libre albedrío, entonces su sociedad ideal no existe ni importa, a usted sólo le debe importar su propio bienestar, no hay moral tampoco, sólo es un capricho de la consciencia, debe caer en un hedonismo racional.

Si usted es libre, entonces la moral tiene sentido, usted es responsable de sus acciones, existe un Dios más allá de un mundo material y el espiritú humano, y la moral es objetiva y la decidió un Dios creador.

Si usted es libre, pero cree que no existe la moral objetiva, entonces va a caer en un hedonismo racional o simplemente se va a cambiar de religión a capricho.
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Mi posición con el libre albedrío es que sus decisiones y su actuar siempre se mueven dentro de lo que sus condiciones internas y externas le otorguen. Por eso no hay libertad total sino parcial. Eso no implica una postura de sumisión a la materia y a los instintos biológicos, ni tampoco evadir la responsabilidad.

En la medida en que sus circunstancias comiencen a ser transformadas, enriquecidas o nutridas se irá ampliando el radio de acción de su libertad; es decir, usted es libre en aquello que su mundo le permita, pero siempre van a existir variables que usted no controla ni pude decidir.

Si la razón es el principio de sus acciones, y sus acciones fueron decididas dentro de las circunstancias alcanzadas por su libertad, usted es plenamente responsable de sus consecuencias.
 
Jos_Mizo dijo:
Si somos esclavos a las leyes físicas, y no hay Dios, y sólo somos materia entonces la moral y las responsabilidad no tienen sentido alguno, por lo tanto la libertad tampoco y la meta del hombre no será ser libre sino ser feliz, un hedonismo racional hasta morir.
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La moral no tiene sentido sin Dios??

Dios es de hecho un producto de la moral subjetiva emocional, no un determinante de la moral.

Jos_Mizo dijo:
Usted no es responsable de sus acciones sólo víctima de las circunstancias, viva el DETERMINISMO MATERIALISTA
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El hombre y sus circunstancias deberían estar en un constante proceso dialéctico. Le repito que no se trata de someterse a la materia sino a partir de esta generar sus circunstancias y ganarse su libertad.
 
Ilbelait dijo:
Lo que entiendo de su argumento es la razón como axioma. Mi duda es cómo la voluntad puede ser axiomática si es determinada por la razón?

Es decir, si la razón es volátil y no automática, ¿no significa que la voluntad es más bien un corolario de la razón?

La razón sería por sí misma el principio extrínseco a la voluntad y a la conciencia, y por tanto el punto de inicio de todo conocimiento.

La identidad asimismo se ve precedida por los procesos de razón y voluntad, por ello la identidad sería una variable y no un principio axiomático.
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No mae, eso sería una contradicción ¿cómo podría desear antes de ser?.

La voluntad es una facultad axiomática de la razón. Por eso el determinismo la evade más no la niega, es imposible.

Con la última línea que puso, tampoco eso sería más o menos como el principio ex nihilo de Sartre, la transformación de la identidad en esencia, para entonces justificar los caprichos emocionales y de alguna manera intentar escapar de las paredes del absoluto de la realidad.

En filosofía hay que tener un orden, por eso les cuesta entenderme. En el caso del objetivismo, son los conceptos objetivos, los que hacen un puente entre metafísica => epistemología, de lo contrario seria un idealismo.
 
Jos_Mizo dijo:
El punto es el siguiente, el libre albedrío es la causa incausada, es una fuerza que no puede ser material ya que lo material se rige por las leyes de la física y por lo tanto no puede ser libre.
Un axioma por definición es una creencia, no existe una "verdad evidente" eso es una verdadera estúpidez
Toda creencia que no es axioma es una creencia que se puede justificar racionalmente a partir de los axiomas que decidamos.
La lógica es un juego y las reglas son los axiomas
Las matemáticas que están intimamente relacionadas con la lógica han podido probar cosas a partir de sí mismas, aquí vienen las tres preguntas:
¿Son las matemáticas completas, es decir, toda verdad puede ser probada?
¿Son las matemáticas consistentes, es decir, no existen contradicciones?
¿Son las matemáticas decidibles, es decir, para toda fórmula del sistema (enunciado), existe algún método para determinar si esa fórmula pertenece o no a los axiomas?

Pues no todo lo verdadero puede ser probado en las matemáticas.
No se puede saber si en un sistema de matemáticas hay o no hay contradicciones.
No todo enunciado que se puede expresar en un lenguaje formal puede ser resultado de un conjunto de axiomas tomado.

Math has a fatal flaw:

Dios puede ser algo verdadero que no tenga prueba
Dios puede ser algo contradictorio
Y Dios no tiene por qué ser expresable en la razón humana
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Mae qué despiche.

Lo que le entiendo, es que un axioma es un capricho? Porque las matemáticas y la ciencia no pueden acceder a una verdad total, completa, final o absoluta?
 
Jos_Mizo dijo:
El cerebro es materia, si no hay voluntad fuera del cerebro, entonces sos materialista, y no crees en el libre albedrío
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Otro despieche.

Los materialistas no creen o no aceptan al conciencia, son lo opuesto a un idealista.

El idealismo es una conciencia sin cuerpo y el materialismo cuerpo sin conciencia.

El objetivismo son las dos cosas. Por eso la necesidad del método de validación conceptual objetivo y la naturaleza del poder de elección (lo que he venido defendiendo como libre albedrío).

Aclaro, el libre albedrío religioso es una contradicción.
 
yercomrade7 dijo:
Con la última línea que puso, tampoco eso sería más o menos como el principio ex nihilo de Sartre, la transformación de la identidad en esencia, para entonces justificar los caprichos emocionales y de alguna manera intentar escapar de las paredes del absoluto de la realidad.
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No no no, mi pregunta es cómo la identidad puede ser un axioma, si la identidad es algo construído, es un producto de otros factores y puede ser por tanto deconstruida, ya que no es inmutable ni absoluta pues requiere de las bases que la conforman.

Si tomo la identidad como algo axiomático, ¿no estoy negando la razón o el principio que le dio origen?

Primero razono, y luego construyo mi identidad con base en la razón.

De lo contrario tendríamos que aceptar la identidad como algo innato, dado o predefinido, esa esencia que dices; creo que estamos en la misma linea de que la identidad no es eso.
 
Ilbelait dijo:
No no no, mi pregunta es cómo la identidad puede ser un axioma, si la identidad es algo construído, es un producto de otros factores y puede ser por tanto deconstruida, ya que no es inmutable ni absoluta pues requiere de las bases que la conforman.

Si tomo la identidad como algo axiomático, ¿no estoy negando la razón o el principio que le dio origen?

Primero razono, y luego construyo mi identidad con base en la razón.

De lo contrario tendríamos que aceptar la identidad como algo innato, dado o predefinido, esa esencia que dices; creo que estamos en la misma linea de que la identidad no es eso.
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Me autocito: "Identidad = naturaleza humana (entiéndase metafísica)."

Básicamente la definición aristotélica "El animal racional".

El concepto indentidad no define la naturaleza concreta o absoluta de los concretos existentes (axiomático no significa inmutable), sino simplemente define el hecho de que ellos son lo que son o lo que es metafísicamente dado.

No sé si puede ver el puente que le mencioné antes entre una cosa y la otra, por eso la voluntad no precede a la razón o viceversa, sino que es parte de ella.

Lo mismo sucede con la lógica (no sé si la negarán también jaja).
 
Jos_Mizo dijo:
Usted elige creer que su voluntad es libre de las leyes físicas, pero a la vez cree en una consciencia que proviene del cuerpo, eso es sumamente contradictorio
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En dónde dije eso?

Usted si entiende la diferencia entre metafísica y epistemología o he estado hablando solo todo el rato?

Para meterse en un tema como esté hay que tener alguna noción sobre eso.

Por eso el mismo Platón, separo a la Doxa de la Episteme.
 
Jos_Mizo dijo:
El libre albedrío y el determinismo son creencias meramente metafísicas, interpretaciones completamente opuestas de la realidad, no necesitan probarse ni demostrarse al igual que Dios
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Lo metafísico es inválido porque no es científico? Le preguntó porque quiero entender.

Esa postura es muy Comtiana, pero supongo o doy por hecho que usted no lo sabe.

Desde hace mucho me viene haciendo un arroz con mango, entre Tomismo, Kantismo y Comtismo.

Me imagino que el algoritmo de Youtube lo tiene bombardeado con filosofía al azar y anda más perdido que el chiquito de la llorana jaja.
 
Jos_Mizo dijo:
El libre albedrío religioso no es una contradicción a menos que alguien crea en un Dios Omnisciente

Sólo hay dos posiciones, o no somos nada que organos por dentro y somos esclavos de las leyes físicas y de la casualidad
O existe algo más allá de la materia que nos hace conscientes de nosotros mismos, y eso es el espiritu, que no puede ser medible ya que si fuese medible, estudiable y predecible sería materia y no sería libre sino sujeto a leyes físicas

Básicamente son las dos posiciones que tienen sentido

El objetivismo dice que una conciencia y un cuerpo, pero de ser ese el caso, ¿Por qué la consciencia sería libre si es algo producido por el mismo cuerpo y el cuerpo no es ḿás que materia sometida a las leyes fisicas?

Como usted no puede negar al espiritu y tampoco lo puede medir o analizar, entonces jamás sabremos si tenemos libre albedrío o no

Yo eligo creer que no soy un esclavo de las leyes físicas y no niego mi consciencia
Usted elige creer que su voluntad es libre de las leyes físicas, pero a la vez cree en una consciencia que proviene del cuerpo, eso es sumamente contradictorio
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El problema con el libre albedrío religioso del cual usted es militante es que promete una libertad que solo se puede conseguir negándose uno mismo.

Entienda su organismo como un sistema material complejo y determinista, tal sistema funciona solo a partir de las interacciones entre partículas, átomos, moléculas, células, etc, y de estas con el todo del sistema, ello mediante las propiedades de los elementos. Aceptar esto no significa que voy a ser esclavo de ese sistema ni que voy a estar sometido a los instintos (esa es otra idea producto del dualismo); no soy esclavo del sistema porque yo soy el sistema; yo soy mi organismo en toda su complejidad. Tendré libertad en tanto que pueda seguir siendo dentro de mi espacio físico autónomo, sin necesidad de un ente inmaterial desdoblado que tome las decisiones desde fuera. El sistema siempre tenderá a seguir su camino adaptativo según lo dicte su estructura dinámica, es decir, su capacidad de desarrollarse y evolucionar. Es un proceso causal determinista. La libertad no es otra cosa que el sistema siguiendo su propio curso y sus propias leyes.

La conciencia no es algo opuesto a las leyes físicas; por decirlo llanamente la conciencia es todas esas leyes físicas operando dentro de su sistema de manera ordenada y dinámica según su estructura; es su organismo siendo.

Al entrar en juego la interacción del individuo (como sistema orgánico y cognitivo) con el medio físico y social, los procesos dinámicos adaptativos comienzan a verse condicionados, ya sea por adaptación al clima, al lenguaje, alimentación, etc; es decir que esa "libertad" del sistema de ser en sí mismo se ve regulada por factores materiales externos (por eso no hay un estado de total libertad).

En el proceso dialéctico organismo/entorno, individuo/sociedad se pueden modificar esas variables materiales para eventualmente determinar al organismo o individuo, es la vía para ser en libertad. Es lo que usted entiende erradamente como pasividad ante el mundo material. Creo que ya le había dicho que no se trata de someterse a la materia sino de transformarla para abrir paso entonces sí a la libertad, es decir, liberar al individuo de las barreras externas que le impiden desarrollar su conciencia.
 
Ilbelait dijo:
El problema con el libre albedrío religioso del cual usted es militante es que promete una libertad que solo se puede conseguir negándose uno mismo.

Entienda su organismo como un sistema material complejo y determinista, tal sistema funciona solo a partir de las interacciones entre partículas, átomos, moléculas, células, etc, y de estas con el todo del sistema, ello mediante las propiedades de los elementos. Aceptar esto no significa que voy a ser esclavo de ese sistema ni que voy a estar sometido a los instintos (esa es otra idea producto del dualismo); no soy esclavo del sistema porque yo soy el sistema; yo soy mi organismo en toda su complejidad. Tendré libertad en tanto que pueda seguir siendo dentro de mi espacio físico autónomo, sin necesidad de un ente inmaterial desdoblado que tome las decisiones desde fuera. El sistema siempre tenderá a seguir su camino adaptativo según lo dicte su estructura dinámica, es decir, su capacidad de desarrollarse y evolucionar. Es un proceso causal determinista. La libertad no es otra cosa que el sistema siguiendo su propio curso y sus propias leyes.

La conciencia no es algo opuesto a las leyes físicas; por decirlo llanamente la conciencia es todas esas leyes físicas operando dentro de su sistema de manera ordenada y dinámica según su estructura; es su organismo siendo.

Al entrar en juego la interacción del individuo (como sistema orgánico y cognitivo) con el medio físico y social, los procesos dinámicos adaptativos comienzan a verse condicionados, ya sea por adaptación al clima, al lenguaje, alimentación, etc; es decir que esa "libertad" del sistema de ser en sí mismo se ve regulada por factores materiales externos (por eso no hay un estado de total libertad).

En el proceso dialéctico organismo/entorno, individuo/sociedad se pueden modificar esas variables materiales para eventualmente determinar al organismo o individuo, es la vía para ser en libertad. Es lo que usted entiende erradamente como pasividad ante el mundo material. Creo que ya le había dicho que no se trata de someterse a la materia sino de transformarla para abrir paso entonces sí a la libertad, es decir, liberar al individuo de las barreras externas que le impiden desarrollar su conciencia.
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Así nació el caldo de cultivo para la manifestación más voraz y violenta del colectivismo que ha experimentado el ser humano: el socialismo.

"También el hombre surge por un proceso de diferenciación. No sólo individualmente, partiendo de una sola célula para llegar hasta el organismo más complicado que produce la naturaleza, sino también históricamente. Cuando, al cabo de una lucha que dura miles de años, la mano se diferencia por fin del pie y surge la locomoción erecta, el hombre se separa definitivamente del mono y se sientan las bases para el proceso del lenguaje articulado y para el formidable desarrollo del cerebro, que a partir de ahora hace infranqueable el abismo entre el hombre y el simio. La especialización de la mano significa la herramienta y ésta presupone la actividad específicamente humana, la reacción transformadora del hombre sobre la naturaleza, la producción. También ciertos animales en sentido estricto -la hormiga, la abeja, el castor- poseen instrumentos, pero solamente como miembros de su cuerpo; también ciertos animales producen, pero su acción productiva sobre la naturaleza que los rodea es, con respecto a ésta, nula. Solamente el hombre consigue poner su impronta en la naturaleza, no sólo transplantando las plantas y los animales, sino haciendo cambiar, además, el aspecto, el clima de su medio, más aún, haciendo cambiar las mismas plantas y los mismos animales de tal modo, que las consecuencias de su actividad sólo pueden llegar a desaparecer con la extinción general del globo terráqueo. Y todo esto lo ha llevado a cabo el hombre, esencial y primordialmente, por medio de la mano. Es ella la que, en última instancia, rige incluso la máquina de vapor, que es, hasta ahora, el instrumento más poderoso de que dispone el hombre para transformar la naturaleza, ya que también esa máquina es una herramienta. Con la mano, fue desarrollándose paulatinamente la cabeza; surgió la conciencia, primeramente la de las condiciones necesarias para alcanzar los diferentes resultados útiles de orden práctico y, más tarde, entre los pueblos más favorecidos y como consecuencia de ello, la penetración en las leyes naturales que los condicionan. Y, con el conocimiento cada vez más rápido de las leyes naturales, se multiplicaron los medios para actuar de rechazo sobre la naturaleza, pues la mano por sí sola jamás habría llegado a inventar la máquina de vapor si, con ella y a la par de ella y, en parte, correlativamente gracias a ella, no se hubiese desarrollado también el cerebro del hombre.

Con el hombre entramos en el campo de la historia. También los animales tienen su historia, la historia de su origen, descendencia y gradual desarrollo, hasta llegar a su estado actual. Pero esta historia no la hacen ellos, sino que se hace para ellos y, en la medida en que de ella participan, lo hacen sin saberlo y sin quererlo. En cambio, los hombres, a medida que se alejan más y más del animal en sentido estricto, hacen su historia en grado cada vez mayor por sí mismos, con conciencia de lo que hacen, siendo cada vez menor la influencia que sobre esta historia ejercen los efectos imprevistos y las fuerzas incontroladas y respondiendo el resultado histórico cada vez con mayor precisión a fines preestablecidos. Pero, si aplicamos esta pauta a la historia humana, incluso a la de los pueblos más desarrollados de nuestro tiempo, vemos la gigantesca desproporción que todavía media aquí entre los fines preestablecidos y los resultados alcanzados; vemos que aún predominan los efectos imprevistos y que las fuerzas incontroladas son todavía mucho más poderosas que las que se ponen en acción con arreglo a un plan. Y no puede ser de otro modo, mientras la actividad histórica más esencial de los hombres, la que ha elevado al hombre de la animalidad a la humanidad y que constituye la base material de todas sus demás actividades, la producción para satisfacer sus necesidades de vida, que es hoy la producción social, se halle cabalmente sometida al juego mutuo de la acción ciega de fuerzas incontroladas, de tal modo que sólo en casos excepcionales se alcanzan los fines propuestos, realizándose en la mayoría de los casos precisamente lo contrario de lo que se ha querido. En los países industriales más adelantados, hemos domeñado las fuerzas naturales para ponerlas al servicio del hombre; con ello, hemos multiplicado la producción hasta el infinito, de tal modo que un niño produce hoy más que antes cien adultos. ¿Y cuál es la consecuencia de ello? Un exceso de trabajo cada vez mayor, la miseria sin cesar creciente de las masas y, cada diez años, la explosión de una tremenda crisis." -Dialéctica de la Naturaleza- Friedrich Engels

Quién diría que algo tan bien escrito y realista ha exterminado a miles de seres humanos en la historia? La simple y aterradora verdad, de negar el poder de la razón humana. Lo pero es que aún falta mucho más de esto por ver.

No lo niego, la pluma de Marx y Engels es brutal, sino fuera por Ayn Rand (y en parte a Hitler en mis inicios), posbilemente hoy yo sería materialista.
 
Jos_Mizo dijo:
El círculo cuadrado existe

Es el cilindro.

Usted no puede dibujar una figura 2D, en un plano 1D

Platón sigue basado, Aristoteles es cringe.
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Las emociones son como el papel, aguantan de todo.

No existe tal cosa como un versús de Platón y Aristóteles.

Al final Aristóteles fue su discípulo, pero simplemente para críticarlo (pensar).

Uno no tiene que encariñarse con una figura, porque le gusto alguna frase o nos inspiró una idea, sino por la causalidad de esas o sus ideas.

Por ejemplo, sin la lógica Aristótelica, hoy muy posiblemente (a menos que hubiera nacido otro genio), no estuvieramos aquí usando un medio digital para comunicarnos. No existiría tal cosa como la electrónica, ni prácticamente seríamos la civilización que somos.

Mientras Platón con sus ideas, fue caldo de cultivo para Kant, que influenció a Fichte, luego éste a Hitler y a Marx. El resto de la historia se cuenta sola.

La sinrazón siempre nos va a pasar factura, es inevitable, la realidad es lo que es; una emoción no puede alterar un hecho. La razón es nuestro medio básico de supervivencia.
 
yercomrade7 dijo:
Así nació el caldo de cultivo para la manifestación más voraz y violenta del colectivismo que ha experimentado el ser humano: el socialismo.
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jaja qué va...

A decir verdad me quedo con la filosofía; llevado a la ideología política el materialismo sinceramente no me interesa.

Aquí me voy más por el materialismo de Walter Benjamin.

Todo lo humano –historia, arte, cultura, ideas, política, mitos, pensamientos, etc– son a fin de cuentas manifestaciones de las circunstancias materiales-natureza-contexto de la época.

Es un proceso dialéctico en el que lo material determina lo que es humano, y viceversa, claro. En ello está el sentido de todo.

Para nada niego la razón, es más, esa es la parte que me tienta del objetivismo jaja.

Entiendo lo material como todo lo que puedo pensar, hacer o decidir. La materia es la base que determina, pero es también (si se trabaja en ella) el medio para dignificar, o en el peor de los casos, aniquilar al ser humano; la variable son las intenciones.

Desde mi posición intento tomarlo como diría Ortega y Gasset: "Yo soy yo y mi circunstancia, y si no la salvo a ella no me salvo yo".

yercomrade7 dijo:
No lo niego, la pluma de Marx y Engels es brutal, sino fuera por Ayn Rand (y en parte a Hitler en mis inicios), posbilemente hoy yo sería materialista.
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Bueno... del egoísmo al heroísmo hay solo un trecho muy corto, y de más está decir lo que sucede cuando se persuade a las masas con ideas de heroicidad, así tipo "El Triunfo de la Voluntad".
 
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