Proyectos en territorios Indigenas

Debido a un intercambio de opiniones que tuve con el usuario folicure en el tema de los costarricenses que buscan anexarse a Panamá, tocamos el tema de la manera en que el Estado panameño esta manejando el desarrollo de proyectos (principalmente hidroeléctricos) en el sector indígena colindante con Limón. Por esto decidimos abrir un tema para continuar acá, por si alguien le interesa seguir el tema asi fue como comenzamos:

Iniciado por folicure :

Amigo solo le voy a contestar la parte de Panamá porque es la que me incumbe. Los indios panameños, no es que el gobierno panameño los tenga abandonados, es que ellos no permiten la intromisión del gobierno en sus comarcas, no quieren nada que les traiga progreso, se niegan a la mineria, a las hidroelectricas, a carreteras con el cuento que el hombre blanco le quiere quitar sus tierras, pero cuando el hombre blanco llega y les ofrece dinero, entonces eso si lo agarran para formar sus chupatas. Como dije anteriormente no es que el gobierno los tenga mal y no los quiera ayudar, simplemente son ellos los que no permiten que los ayuden. Prefieren vivir como están.

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Iniciado por Querberos:

En parte esa es la versión que esta dando el gobierno panameño en general, igual a la información que aparece en los medios aquí en Costa Rica con lo del proyecto hidroeléctrico el Diquis. Estas situaciones tienen algunos detalles que ambos lados han manipulado demasiado.

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Iniciado por folicure :

Compañero recuerda el conflicto de febrero de este año donde cerraron la interamericana? Eso se debió a que el gobierno panameño quería construir una represa para una hidroelectrica y como ésta iba a estar CERCA no en la comarca formaron todo ese verguero. Los indios panameños son así, cada vez que quieren formar un agarra nalga lo hacen con el cuento que son indigenas, pobres y que son los habitantes originales de esta tierra. No quieren nada con el gobierno, no mandan a los hijos a las escuela, no los llevan a los hospitales hasta el punto que el gobierno tiene que pagarles para que los hijos asistan a los colegios y para que los lleven a los hospitales para evitar la desnutrición en sus comunidades, aún así, el gobierno es malo porque ellos prefieren estar tomando guaro todo el tiempo y comer yuca y ñame. Despúes se van a recoger cafe en las fincas de Chiriquí y de CR para que el resto del mundo diga que Panamá los discrimina y los trata mal porque ellos son unos pobrecitos angeles de Dios, pero lo que no dicen es que el gobierno no les cobra impuestos en la comarca, van a los hospitales estatales sin pagar seguros y los atienden primero que las personas que si pagan, les dan toda clase de beneficios pero el gobierno es malo porque ellos son los pobres indios nativos de la región y prefieren vivir como están.

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Iniciado por Querberos:

El problema no se dio por estar cerca de la "comarca" sino por el impacto ambiental del proyecto en el territorio indígena, el bloqueo se dio por la negativa de dar explicaciones de tal impacto, y el problema se agravo por el mal control que se dio al asunto, ahora bien desconozco el procedimiento exacto usado en Panamá, pero aca una de las quejas de los grupos Indigenas no esta relacionada directamente al dinero, sino a la falta de consulta, principalmente porque el procedimiento que se esta usando choca con algunas medidas internacionales (de la ONU) subscritas por CR y si no mal recuerdo también por Panamá, voy a buscar el detalle mas completo de eso y si gusta abro otro tema para evitar desviar este y poder seguir la conversación ahí

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Iniciado por folicure :

Bueno mira sobre los indígenas de CR no te puedo decir nada, porque nada sé, pero si te puedo hablar de los panameños y todo lo que te he dicho es verdad, investiga y verás que es cierto lo que digo. Ahora, no creas que a ellos les importa tanto el ambiente y todas esas cosas lindas de las que hablas, ellos están por sus intereses y porque les den dinero para seguir con sus chupatas y sus fiestas de balseria y demás.

Es mejor que abras un nuevo thread porque estamos desviando el tema central de este. Saludos.

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Como comenté, sigo sosteniendo mi punto en que para tratar de tener una opinión objetiva del caso hay que escuchar a los 2 bandos, acá en CR este tema se tocara pronto con el pésimo manejo del Proyecto Hidroeléctrico Diquis. Este es un extracto de las razones que dieron los indígenas de esa zona para el bloqueo, lo saque de un boletín de la Mesa Nacional Indigena de Costa Rica publicado el 3-2-12

"El Estado panameño viene violentando la gobernabilidad, la propiedad y tenencia de la tierra, la territorialidad y los recursos naturales como: bosques, marino costeros, agua, suelo, subsuelo y de la biodiversidad, de la comarca, mediante la derogación de leyes que reconocen los derechos indígenas, y aprobación de normas que los despojan de sus derechos y recursos, como es el caso en concesiones mineras, explotación de bosques, y construcciones de hidroeléctricas, sin que medie a consulta y el consentimiento libre, previo e informado de la Comarca. Situación que cobra notoriedad con la actitud antidemocrática del gobierno del presidente Ricardo Martinelli, quién ha volcado todos sus recursos y capacidad para excluir del Proyecto de Ley 415, el artículo 5º que establece un régimen especial de los recursos minerales, hídricos y ambientales en la Comarca Ngäbe-Buglé, aprobado el 25 de enero pasado, por unanimidad por Comisión de Comercio de la Asamblea Nacional, precepto que es el resultado de muchos años de lucha indígena y que ahora se excluye sin ninguna consulta a ellos.
El artículo 5º reza: “Se cancelan todas las concesiones otorgadas y vigentes a empresas nacionales o extranjeras, para la exploración y explotación de los recursos minerales y para la construcción de proyectos hidroeléctricos dentro de la comarca Ngäbe Buglé, áreas anexas, territorios y comunidades Ngäbe-Buglé, fuera de la comarca, y se suspenden de inmediato todos los trabajos que estén llevando a cabo dichas empresas.”



Cuando en Panamá se dio lo del bloqueo hubo apoyo de los indígenas costarricenses precisamente por tal motivo, además tomemos en cuenta que para los a Ngäbe Buklé el norte de Panamá y el sur de CR son un mismo territorio.

Hey abriste el tema, bien, Bueno solo te diré que no es correcto que los recursos que se encuentran en las comarcas, los cuales son muchos, no se puedan utilizar porque los indigenas se niegan a que les toquen las tierras, pero si les gusta cuando el gobierno vá y les regala dinero y cuando se mudan a la ciudad quieren que les den garantías que no nos dan a los demás ciudadanos. En pocas palabras, siempre quieren jugar al vivo porque son indios y creen que todo se lo merecen. Los indígenas Gnabe Bugle viven como viven porque ellos quieren vivir así. Pregunta que hacen con el dinero que ganan recogiendo cafe, o pregunta que hacen los domingos que cobran o tienen dinero. Hmmmmm te llevarás una sorpresa.

En Panamá está el rumor que en la provincia del Darién encontraron petróleo y la gente está rogándole a Dios que no esté localizado dentro de los límites de la comarca Embera-Wounan porque éstos también se opondrían a que fuese extraido con tal que no entre el hombre latino en sus comarcas.

Después te contaré de los Gunas, esos si son la mamá de Tarzán.

Bueno amigo adivina, los indios volvieron hacer de las suyas. La policía en la noche de anoche hizo una redada porque había un problema de unos indígenas borrachos y se llevaron 18 de ellos y los metieron en la sub-estación de policias, bueno hoy fueron un grupo de ellos a la sub-estación e irrumpieron a la fuerza en la misma, tirando piedras, rompiendo las ventanas y puertas para liberar a los compañeros retenidos por borrachos. ¿Ves lo que te digo? Ellos actuan así siempre, quieren hacer lo que les da la gana solo por el hecho de ser indígenas, cuando se ha visto eso? Si yo hago esa gracia en la estación de poícias me dan palo como a un puerco en víspera de navidad.

folicure dijo:

Bueno solo te diré que no es correcto que los recursos que se encuentran en las comarcas, los cuales son muchos, no se puedan utilizar porque los indigenas se niegan a que les toquen las tierras,En pocas palabras, siempre quieren jugar al vivo porque son indios y creen que todo se lo merecen.

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si si 100% de acuerdo con usted, los aborígenes de aquí no son tan bronqueros pero no el se xq alguien en algún momento les metió en la cabeza q el resto de los ciudadanos les debemos algo a ellos solo x ser ellos lo q son.

le voy a contar el problema de los aborígenes de CR.

en CR aborígenes en realidad hay pocos (ni el 1.5% de la población), unos 60 mil, resulta q ellos tiene la idea de q an sido atropellados y denigrados xq literalmente no los mantienen con casa, salud, educación, electricidad, agua, internet y demás lujos a cambio de absolutamente nada yyyyyyyyyyy todo eso ahí donde viven y en su idioma xq o si no no se esta respetando su cultura, ellos son 60 mil regados x todo el territorio nacional y a 7,8,9 o mas horas a pie en una señora jungla en pueblitos súper pequeños de 50 familias los mas grandes, es decir imagínese el costo de llevar salud, educación y servicios de primera hasta esos lugares a unos 1000 pueblitos x lo menos súper alejados y a cambio de absolutamente nada, cuanto costara pagarle a 1 medico 2 enfermeras y 3 personas mas para q se vallan a meter a esa jungla?? O a maestros, electricidad a esas distancias y todo multiplicado por 1000

a ellos lo q hay q hacer es insertarlos en la sociedad, q se vengan para aca, en un principio que se les de bono de vivienda, q les busquen brete y q se aprovechen del montón de ayudas q hay pa los pobres q ahora casi q solo los nicas usan, si aquí les dan plata para q vallan a la escuela y al colegio a la gente.

y de lo de q no se dejan hacer nada en sus supuestos territorios no que decir, diquís es un proyecto de una represa de $2,500 millones, se van a inundar como 6800 hectáreas y un cachito de un territorio indígena de 700 hectáreas q igual ahí no vive nadie, pero es la tierra de sus ancestros y como ellos x ser indígenas no tiene q xq contribuir con el país.

y aquí casi toda le gente x dradicion los apoya, el tico la mayoría habla mucho pero piensa poco, como los tatas lo crían habladole esas varas a uno todo el mundo lo cree sin ni siquiera pensar en los costos reales de toda esa payasada!!

¡Tu los conoces!

folicure dijo:

Bueno amigo adivina, los indios volvieron hacer de las suyas. La policía en la noche de anoche hizo una redada porque había un problema de unos indígenas borrachos y se llevaron 18 de ellos y los metieron en la sub-estación de policias, bueno hoy fueron un grupo de ellos a la sub-estación e irrumpieron a la fuerza en la misma, tirando piedras, rompiendo las ventanas y puertas para liberar a los compañeros retenidos por borrachos. ¿Ves lo que te digo? Ellos actuan así siempre, quieren hacer lo que les da la gana solo por el hecho de ser indígenas, cuando se ha visto eso? Si yo hago esa gracia en la estación de poícias me dan palo como a un puerco en víspera de navidad.

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¿Me pasas la fuente de la noticia? No he tenido chance de leer los periódicos estos días, me gustaría leer bien el dato. Ya en el pasado he leido de notas con encabezados de este tipo y resulta que los hechos son diferentes al titulo (no digo que no sea cierto). No solo los indigenas hacen alborotos estando borrachos, y no solo los indigenas actuan como revoltosos.

Yo a eso es a lo que voy y quiero dejar en claro. ¿Por que cuando se encuentra un recurso necesario en los territorios de un civil común y corriente a este si hay que consultarle e incluso pagarle pero con el indígena debe de ser diferente?

Por cierto con respecto a lo de los bloqueos en Panamá que se dieron en el pasado ya por fin encontré el documento que te decía de las razones expuestas, ellos aducen que se les prometió una cosa pero se hizo otra: https://www.facebook.com/media/set/?set=a.382276195168833.91423.100001593671791&type=3

juanho dijo:

si si 100% de acuerdo con usted, los aborígenes de aquí no son tan bronqueros pero no el se xq alguien en algún momento les metió en la cabeza q el resto de los ciudadanos les debemos algo a ellos solo x ser ellos lo q son.

le voy a contar el problema de los aborígenes de CR.

en CR aborígenes en realidad hay pocos (ni el 1.5% de la población), unos 60 mil, resulta q ellos tiene la idea de q an sido atropellados y denigrados xq literalmente no los mantienen con casa, salud, educación, electricidad, agua, internet y demás lujos a cambio de absolutamente nada yyyyyyyyyyy todo eso ahí donde viven y en su idioma xq o si no no se esta respetando su cultura, ellos son 60 mil regados x todo el territorio nacional y a 7,8,9 o mas horas a pie en una señora jungla en pueblitos súper pequeños de 50 familias los mas grandes, es decir imagínese el costo de llevar salud, educación y servicios de primera hasta esos lugares a unos 1000 pueblitos x lo menos súper alejados y a cambio de absolutamente nada, cuanto costara pagarle a 1 medico 2 enfermeras y 3 personas mas para q se vallan a meter a esa jungla?? O a maestros, electricidad a esas distancias y todo multiplicado por 1000

a ellos lo q hay q hacer es insertarlos en la sociedad, q se vengan para aca, en un principio que se les de bono de vivienda, q les busquen brete y q se aprovechen del montón de ayudas q hay pa los pobres q ahora casi q solo los nicas usan, si aquí les dan plata para q vallan a la escuela y al colegio a la gente.

y de lo de q no se dejan hacer nada en sus supuestos territorios no que decir, diquís es un proyecto de una represa de $2,500 millones, se van a inundar como 6800 hectáreas y un cachito de un territorio indígena de 700 hectáreas q igual ahí no vive nadie, pero es la tierra de sus ancestros y como ellos x ser indígenas no tiene q xq contribuir con el país.

y aquí casi toda le gente x dradicion los apoya, el tico la mayoría habla mucho pero piensa poco, como los tatas lo crían habladole esas varas a uno todo el mundo lo cree sin ni siquiera pensar en los costos reales de toda esa payasada!!

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Primero, el acceso a la educación y salud debe ser garantizado por el Estado a todos los ciudadanos, creo eso es en el papel, las mismas "quejas" de los indígenas han sido escuchadas de habitantes de Los Chiles, Osa, La Cruz, etc etc. Según lo que usted propone ¿a todas las personas que viven aisladas (sea o no indígena) hay que traerlas para el centro y ver donde los meten porque es mas fácil y barato?, quizás en los tugurios que es donde terminan la gran mayoría cuando va a la GAM, o ¿ se construirá una zona para ellos?

La educación debe ser en su idioma, porque CR así se comprometió con la ONU y otros tratados internacionales que ha firmado a través de los años (aunque no se preocupe ese debate se esta dando en muchos países) Es precisamente por esos tratados que hay una propuesta de ley relacionada a la autonomía indígena en la Asamblea Legislativa hace 18 años.

Una de las razones por las que me gusto tocar el tema y abrí este, es precisamente por el desmadre que se va armar aquí cuando siga avanzando el Proyecto el Diquis, hace poco escuche (no lo he confirmado) que el ICE esta tirando a concesión la construcción como tal y solo se encargara de supervisar, precisamente por que saben que habrán problemas con organismos internacionales, tipo lo que paso en Crucitas, hacen un proyecto, luego lo quitan por problemas legales y que el pueblo pague la multa en caso de darse. Vuelvo con el ejemplo si las 700 hectáreas fueran suyas, aunque sea un basurero pero el gobierno las va a inundar para la represa ¿las donaría para el progreso del país?

Querberos dijo:

Primero, el acceso a la educación y salud debe ser garantizado por el Estado a todos los ciudadanos, creo eso es en el papel, las mismas "quejas" de los indígenas han sido escuchadas de habitantes de Los Chiles, Osa, La Cruz, etc etc. Según lo que usted propone ¿a todas las personas que viven aisladas (sea o no indígena) hay que traerlas para el centro y ver donde los meten porque es mas fácil y barato?, quizás en los tugurios que es donde terminan la gran mayoría cuando va a la GAM, o ¿ se construirá una zona para ellos?

La educación debe ser en su idioma, porque CR así se comprometió con la ONU y otros tratados internacionales que ha firmado a través de los años (aunque no se preocupe ese debate se esta dando en muchos países) Es precisamente por esos tratados que hay una propuesta de ley relacionada a la autonomía indígena en la Asamblea Legislativa hace 18 años.

Una de las razones por las que me gusto tocar el tema y abrí este, es precisamente por el desmadre que se va armar aquí cuando siga avanzando el Proyecto el Diquis, hace poco escuche (no lo he confirmado) que el ICE esta tirando a concesión la construcción como tal y solo se encargara de supervisar, precisamente por que saben que habrán problemas con organismos internacionales, tipo lo que paso en Crucitas, hacen un proyecto, luego lo quitan por problemas legales y que el pueblo pague la multa en caso de darse. Vuelvo con el ejemplo si las 700 hectáreas fueran suyas, aunque sea un basurero pero el gobierno las va a inundar para la represa ¿las donaría para el progreso del país?

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no no usted aquí esta confundiendo conceptos, una cosa es estar lejos y otra muy diferente es estar aislado, esos lugares q usted menciona no están aislados, us se monta en un carro en SJ y se baja en el parque de la cruz y tiene agua, educación, salud, internet, etc.. tal ves no con la calidad de aquí pero tienen, yo me refiero a pueblitos que es equivalente a hacer la romería en el amazonas!!

aaa y educar en su idioma, tal ves para q no lo olviden como una materia especial una cosa así pero si queremos convertir a toda esta gente en ciudadanos productivos con deberes y derechos con oportunidad, tienen q aprender y ser educados en español e ingles, eso de su idioma eso es un romanticismo, estamos en el mundo real y ellos tiene q entender q para recivir hay q dar contribuir esa es la parte de la historia q a ellos no les an contado.


y lo de las 700 hectáreas, obviamente q me compensen económicamente, pero ellos están sentados, seguro cree q todas las maravillas modernas caen del cielo!!

Querberos dijo:

¿Me pasas la fuente de la noticia? No he tenido chance de leer los periódicos estos días, me gustaría leer bien el dato. Ya en el pasado he leido de notas con encabezados de este tipo y resulta que los hechos son diferentes al titulo (no digo que no sea cierto). No solo los indigenas hacen alborotos estando borrachos, y no solo los indigenas actuan como revoltosos.

Yo a eso es a lo que voy y quiero dejar en claro. ¿Por que cuando se encuentra un recurso necesario en los territorios de un civil común y corriente a este si hay que consultarle e incluso pagarle pero con el indígena debe de ser diferente?

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Esta noticia salió en los diferentes canales de TV en Panamá, no se si salieron en los periódicos, pero de ser así, estarían en la critica, la prensa, el siglo o en el panama america del domingo o del lunes pasado.

juanho dijo:

no no usted aquí esta confundiendo conceptos, una cosa es estar lejos y otra muy diferente es estar aislado, esos lugares q usted menciona no están aislados, us se monta en un carro en SJ y se baja en el parque de la cruz y tiene agua, educación, salud, internet, etc.. tal ves no con la calidad de aquí pero tienen, yo me refiero a pueblitos que es equivalente a hacer la romería en el amazonas!!

aaa y educar en su idioma, tal ves para q no lo olviden como una materia especial una cosa así pero si queremos convertir a toda esta gente en ciudadanos productivos con deberes y derechos con oportunidad, tienen q aprender y ser educados en español e ingles, eso de su idioma eso es un romanticismo, estamos en el mundo real y ellos tiene q entender q para recivir hay q dar contribuir esa es la parte de la historia q a ellos no les an contado.


y lo de las 700 hectáreas, obviamente q me compensen económicamente, pero ellos están sentados, seguro cree q todas las maravillas modernas caen del cielo!!

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Estar lejos no es lo mismo que estar aislado, pero para los efectos de lo que usted propone es lo mismo, usted dijo que traerlos aquí es mas fácil. Existe una gran cantidad de lideres de esas zonas y gente consiente de los deberes, pero aquí estamos obviando que ellos dan mas importancia a ciertos factores que nosotros. Para el indígena no es prioritario tener internet, pero eso no significa que no sepan utilizarlo ni lo consideren bueno, pero debe ser en un ambiente respetuoso a sus creencias y costumbres. Allanparamo ya puso un ejemplo muy claro en el otro tema, de ahí también sale gente a superarse y pueden hacerlo por estar al pendiente de la existencia de deberes.

Es obvio que usted no daría el terreno gratis. Ellos no darán un terreno que defienden no solo por ser de ellos sino por lo que ellos llaman "cosmovisión", básicamente, tampoco quieren darlo gratis.

folicure dijo:

Esta noticia salió en los diferentes canales de TV en Panamá, no se si salieron en los periódicos, pero de ser así, estarían en la critica, la prensa, el siglo o en el panama america del domingo o del lunes pasado.

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Pura vida, ahora mas tarde o mañana lo busco ahorita ando corriendo, si pasó tal como usted lo dice, es un duro revés para lo que ellos defienden y sera un acontecimiento muy útil para que pierdan credibilidad, una verdadera lástima. Espero sea mas un hecho aislado o manipulado.