Puede la civilización sobrevivir sin religión?

Burke · 23 Nov 2010

Cesar dijo:
Ya le mencioné que en otras culturas no se manejaba sólamente la regla de oro. Los principios básicos del cristianismo no son exclusivos de éste, no nacieron ahí.

En ningún momento he dicho que eso no sea así. Todo lo que he dicho ha sido con respecto al contexto occidental, que es el centro de los mensajes que he puesto hasta ahora. Que en el hinduísmo o en el budismo hayan aparecido sistemas éticos con características similares es importante, pero no necesariamente relevante, puesto que estas religiones no definieron a Occidente.

chema81 · 23 Nov 2010

oswald dijo:
WTF!, a ver si quitamos la religión entonces que pasaría con el desenfreno humano?, resuélvalo sin religión a ver.

oswald dijo:
Ah ok gracias por aclararme, la verdad fué que me dió pereza leer todas las páginas del tema, jeje.

oswald dijo:
Claro, vieras que nada malo está pasando...todo por culpa de Dios.

Iniciado por X-MEN2

Un clásico al respecto es "El porvenir de una ilusión de Freud".VOLVIENDO a nuestra investigación, ¿cuál será, pues, la significación psicológica de las representaciones religiosas y dónde podremos clasificarlas?
Al principio no parece nada fácil dar respuesta a estas interrogaciones. Después de rechazar varias fórmulas nos atendremos a la siguiente: son principios y afirmaciones sobre hechos y relaciones de la realidad exterior (o interior) en los que se sostiene algo que no hemos hallado por nosotros mismos y que aspiran a ser aceptados como ciertos.
...
De los hombres cultos y de los trabajadores intelectuales no tiene mucho que temer la civilización. La sustitución de los motivos religiosos de una conducta civilizada por otros motivos puramente terrenos se desarrollaría en ellos calladamente. Tales individuos son, además, de por sí, los más firmes substratos de la civilización. Otra cosa es la gran masa inculta y explotada, que tiene toda clase de motivos para ser hostil a la civilización. Mientras no averigüe que ya no cree en Dios, todo irá bien. Pero ha de llegar indefectiblemente a averiguarlo, aunque este ensayo mío no sea publicado. Y está dispuesta a aceptar los resultados del pensamiento científico, sin que en ella haya tenido lugar la transformación que el pensamiento científico ha provocado en los demás hombres. ¿No existe aquí el peligro de que estas masas se arrojen sobre el punto débil que han descubierto en sus amos? Si no se debe matar única y exclusivamente porque lo ha prohibido Dios, y luego se averigua que no existe tal Dios y no es de temer, por tanto, su castigo se asesinará sin el menor escrúpulo, y sólo la coerción social podrá evitarlo. Se plantea, pues, el siguiente dilema: o mantener a estas masas peligrosas en una absoluta ignorancia, evitando cuidadosamente toda ocasión de un despertar espiritual, o llevar a cabo una revisión fundamental de las relaciones entre la civilización y la religión.

chema81 dijo:
En resumen con tal sigan existiendo idiotas existira la religión...........

me vuelvo autocitar por que que pereza la gente que viene a jetear y no ha leido el tema completo yo no se uds pero me tomo el tiempo para no quedar en ridiculo...

Trejos2 · 23 Nov 2010

Hay que tener en cuenta que las reglas personales éticas o morales o como les quieran llamar, no son confiables per se en su cumplimiento. Empezando porque pueden ser completamente subjetivas y variables. Cualquier grupo que viva o vivió en sociedad lo comprendería y para ello se crearon las leyes.

Saber que robar no es lo adecuado, ya sea porque una deidad no lo apruebe, no es suficiente aunque el afectado perdone tal acto al ofensor. Quizás mi deidad no sea tan dura y sigo dentro de las reglas personales a mi parecer adecuadas.

Si el ladrón no es controlado fuera del entorno meramente personal podría afectar a otros y a la colectividad. Las reglas personales como dije antes son insuficientes per se para mantener el orden social. ¿ Estaría Ud. tranquilo si el vecino que violó a la vecina fue perdonado por esta y el tipo sigue viviendo a la par ? ¿ O qué ha pasado usualmente cuando dos o más religiones convergen en un entorno ? ¿ Qué pasaría si no existieran leyes estándard para todos ?

oscarza · 23 Nov 2010

Burke dijo:
En ningún momento he dicho que eso no sea así. Todo lo que he dicho ha sido con respecto al contexto occidental, que es el centro de los mensajes que he puesto hasta ahora. Que en el hinduísmo o en el budismo hayan aparecido sistemas éticos con características similares es importante, pero no necesariamente relevante, puesto que estas religiones no definieron a Occidente.

Entonces en asia si es o fue permitido matar y robar?
Los indígenas americanos que no habían sido descubiertos o conquistados por los europeos o 10mil anios antes de que el cristianismo existiera, como hacían, se pasaban robando a los demás, pasaban matandose entre si, odiando a su prójimo???

Que estas diciendo wuuoooonnn!!

Burke · 23 Nov 2010

oscarza dijo:
Entonces en asia si es o fue permitido matar y robar?
Los indígenas americanos que no habían sido descubiertos o conquistados por los europeos o 10mil anios antes de que el cristianismo existiera, como hacían, se pasaban robando a los demás, pasaban matandose entre si, odiando a su prójimo???

Que estas diciendo wuuoooonnn!!

No sé si no me estoy explicando bien, o ud. no me está queriendo entender.

La civilización occidental, que es, la civilización que ha ocupado Europa y luego, mediante colonización, América, deriva la mayor parte de su sistema ético en su herencia cristiana, religión que ha sido parte integral de dicha civilización desde tiempos del Imperio Romano. Dicho sistema ético tiene, a su vez, sus raíces en las civilizaciones griega y hebrea.

En ningún momento yo he dicho que los asiáticos o indígenas americanos no tuvieran sistemas éticos con reglas más o menos similares a las que aparecieron en occidente. Obviamente las tuvieron, y si no las hubieran tenido no siguieran existiendo como civilizaciones.

No entiendo de donde saca la idea de que yo estoy diciendo que ellos no tenían sistemas éticos. En ningún momento yo he dicho eso. Le agradezco no me malinterprete, pues confío en su buena intención.

Trejos2 · 23 Nov 2010

Burke dijo:
No sé si no me estoy explicando bien, o ud. no me está queriendo entender.

La civilización occidental, que es, la civilización que ha ocupado Europa y luego, mediante colonización, América, deriva la mayor parte de su sistema ético en su herencia cristiana, religión que ha sido parte integral de dicha civilización desde tiempos del Imperio Romano. Dicho sistema ético tiene, a su vez, sus raíces en las civilizaciones griega y hebrea.

¿ Y qué cambió ? Los españoles y los ingleses mataron millones en su afán de riqueza entre otras atrocidades. Si eso es tener un "sistema ético" basado en la religión pues hay que deshacerse de la religión y su "ética".

En ningún momento yo he dicho que los asiáticos o indígenas americanos no tuvieran sistemas éticos con reglas más o menos similares a las que aparecieron en occidente. Obviamente las tuvieron, y si no las hubieran tenido no siguieran existiendo como civilizaciones.

Ha dado en el punto compañero. Sin embargo los mismo indígenas americanos no eran la Madre Teresa de Calcuta. Seguían siendo hombres a pesar de los cientos de deidades que revoloteaban sobre sus cabezas o las reglas elementales de convivencia que estas pudieran "dictarles".

Como la historia lo muestra, no existe mucha diferencia en el actuar del hombre con respecto a sus semejantes donde sea que este viva independientemente de lo que crea o no. De hecho no veo la razón para que no sea así...

Burke · 23 Nov 2010

El mensaje anterior de Trejos2 me parece muy atinado. Es una ridiculez imaginarse una nación sin leyes y sin una autoridad que haya cumplir dichas leyes. El sistema ético per se no garantiza su propio complimiento.

Sin embargo, hay un problema desafortunado, que es el hecho de que lo que es moral no necesariamente es lo legal, y viceversa. Esto es importante, porque aún no existe manera de reconciliar una visión común de la vida social en armonía contra un sistema legal que le de soporte sin caer en el despotismo.

La Ilustración nos dejó la herencia de que toda la moral puede ser derivada mediante la razón, con máximas como el imperativo categórico kantiano ("obra como si todas tus acciones se han de convertir en ley universal") y otras ideas, pero me parece que aún se quedan cortas. La nueva escuela de la "ética de la virtud" tiene ideas prometedoras, pero de ahí a verlas puestas en práctica hay un largo trecho.

Burke · 23 Nov 2010

Trejos2 dijo:
¿ Y qué cambió ? Los españoles y los ingleses mataron millones en su afán de riqueza entre otras atrocidades. Si eso es tener un "sistema ético" basado en la religión pues hay que deshacerse de la religión y su "ética".

Ciertamente gran parte del despotismo en Europa hizo desastres alrededor del mundo (ver mi otro post sobre lo legal vs. lo moral), pero no es exactamente mismo que la ética consagrada en la religión como fuerza en el ámbito público. No siendo perfecta, al menos proporciona cierta balance frente a las acciones de ciertos grupos e individuos. Vale la pena volver a leer a Solzhenitsyn, quien tuvo que vivir en carne propia lo que fue vivir en un GULAG, en una sociedad donde no existía una institución que balanceara al Estado en los asuntos morales.

Por supuesto, espero no me malinterprete, puesto que yo no estoy abogando por el reestablecimiento de la teocracia ni nada parecido. Simplemente me parece que la religión ha sido un componente integral de las civilizaciones que la humanidad ha producido, y que pretender prescindir de ella esperando que nada suceda es imprudente.

peyistez mecayo · 23 Nov 2010

Otra vez desviaron el tema con la misma discusion de siempre que sale en todos los temas.

El tema aqui es sobre una civilizacion sin religion y sin dios, algo parecido a lo que quieren imponer los "humanistas" anti-religiosos en Europa de la mano de partidos progresistas como el PSOE español dirigido por Mr Bean.

Hasta ahora nadie ha dicho como va a hacer esa sociedad europea "moderna" para sobrevivir de esa auto aniquilacion a la que parece dirigirse.

mjcalvo · 24 Nov 2010

peyistez mecayo dijo:
Otra vez desviaron el tema con la misma discusion de siempre que sale en todos los temas.

El tema aqui es sobre una civilizacion sin religion y sin dios, algo parecido a lo que quieren imponer los "humanistas" anti-religiosos en Europa de la mano de partidos progresistas como el PSOE español dirigido por Mr Bean.

Hasta ahora nadie ha dicho como va a hacer esa sociedad europea "moderna" para sobrevivir de esa auto aniquilacion a la que parece dirigirse.

Simple, usted en su limitada y prejuiciosa y sobretodo equivocada percepción del ateísmo, y el laicismo está asumiendo que la totalidad de los ateos abortarían a sus hijos o no se casarían por el simple hecho de que muchos (y es algo que no es estrictamente necesario) están a favor del aborto o del matrimonio homosexual.

Sus premisas son simplemente absurdas y ridículas.

oscarza · 24 Nov 2010

peyistez mecayo dijo:
Hasta ahora nadie ha dicho como va a hacer esa sociedad europea "moderna" para sobrevivir de esa auto aniquilacion a la que parece dirigirse.

La respuesta es no lo sabemos,no conocemos el futuro.

Vamos a aniquilarnos por no tener hijos según ustedes, y como decía por ahí en otro post si el apocalipsis fuera cierto igual iríamos a la aniquilación.
Osea con o sin religión pereceremos como raza humana en algún momento.

MZM · 24 Nov 2010

peyistez mecayo dijo:
Otra vez desviaron el tema con la misma discusion de siempre que sale en todos los temas.

El tema aqui es sobre una civilizacion sin religion y sin dios, algo parecido a lo que quieren imponer los "humanistas" anti-religiosos en Europa de la mano de partidos progresistas como el PSOE español dirigido por Mr Bean.

Hasta ahora nadie ha dicho como va a hacer esa sociedad europea "moderna" para sobrevivir de esa auto aniquilacion a la que parece dirigirse.

Al contrario me parece que Burke retomó la idea original del post desde su propio punto de vista, usted fue quién en sus desvarios trato infructuosamente de llamar la atención con sus prejuicios.

oswald · 24 Nov 2010

peyistez mecayo dijo:
Otra vez desviaron el tema con la misma discusion de siempre que sale en todos los temas.

El tema aqui es sobre una civilizacion sin religion y sin dios, algo parecido a lo que quieren imponer los "humanistas" anti-religiosos en Europa de la mano de partidos progresistas como el PSOE español dirigido por Mr Bean.

Hasta ahora nadie ha dicho como va a hacer esa sociedad europea "moderna" para sobrevivir de esa auto aniquilacion a la que parece dirigirse.

Di yo creo que para adorar, creer en...o seguir a Dios, se necesita la religión, digamos que si quitamos las religiones entonces la gente vive creyendo en Dios por un tiempo pero sin ningún principio de adoración o credo, o sea que todos vivirían como sin Dios, para mí sería como retroceder a la Prehistoria.

berserker · 24 Nov 2010

oswald dijo:
Di yo creo que para adorar, creer en...o seguir a Dios, se necesita la religión, digamos que si quitamos las religiones entonces la gente vive creyendo en Dios por un tiempo pero sin ningún principio de adoración o credo, o sea que todos vivirían como sin Dios, para mí sería como retroceder a la Prehistoria.

Interesante planteamiento man, le pregunto entonces, si para adorar o creer en Dios se necesita de una religion, entonces cual sería esa religion? porque todos adoran/creen en Dios a su forma

oscarza · 24 Nov 2010

oswald dijo:
Di yo creo que para adorar, creer en...o seguir a Dios, se necesita la religión, digamos que si quitamos las religiones entonces la gente vive creyendo en Dios por un tiempo pero sin ningún principio de adoración o credo, o sea que todos vivirían como sin Dios, para mí sería como retroceder a la Prehistoria.

Solo el hecho de creer en un dios o dioses en especifico ya es religión creo yo.

berserker · 24 Nov 2010

oscarza dijo:
Solo el hecho de creer en un dios o dioses en especifico ya es religión creo yo.

no man, es muy diferente un creyente a un religioso, de hecho hay muchos creyentes que no creen en el Dios hebreo sino mas bien en una inteligencia/espiritu/ente superior.

Religion:
Conjunto de creencias; Forma de organización social, económica y política basada en un código de conducta preestablecido determinado por un grupo de creencias.

Un conjunto de creencias, valores y practices basadas en las enseñanzas de un lider espiritual. La religión implica a un Dios o dioses.

Conjunto de creencias espirituales y adoración a una divinidad que une a un grupo de personas que decide adoptar esa preferencia.

froman · 24 Nov 2010

oscarza dijo:
Entonces en asia si es o fue permitido matar y robar?
Los indígenas americanos que no habían sido descubiertos o conquistados por los europeos o 10mil anios antes de que el cristianismo existiera, como hacían, se pasaban robando a los demás, pasaban matandose entre si, odiando a su prójimo???

Que estas diciendo wuuoooonnn!!

Pues sí pasaban matándose entre clanes, por territorio y mujeres...

froman · 24 Nov 2010

oscarza dijo:
La respuesta es no lo sabemos,no conocemos el futuro.

Vamos a aniquilarnos por no tener hijos según ustedes, y como decía por ahí en otro post si el apocalipsis fuera cierto igual iríamos a la aniquilación.
Osea con o sin religión pereceremos como raza humana en algún momento.

La falta de religión nos va a aniquilar, pq el capitalismo se está imponiendo en el mundo, eso trae consumismo, la religión catolica así como otras, pregona la humildad y el desprendimiento de los bienes materiales así como el compartir, el consumismo salvaje hace que los seres humanos se vuelvan egoístas y cosumistas de cosas que no necesitan, alguno decia que el mundo produce ma´s que lo que necesita, el consumismo hace que compremos pantallas enormes, refrigeradoras del tamaño de una cámara fría, ropa que no ocupamos, perfumes, etc.
el consumismo desmedido por la secularización de la sociedad, terminará destruyendo los recursos del mundo, pq el hombre empezará a volverse más egoísta, matará y robará por el ídolo consumista, la religión pregona la humildad no el consumo.

Ahí es donde está el clic del asunto, nuestras nuevas catedrales, ya no son las religiosas son los rascacielos de vidrio que van ala cielo, Catedrales del consumismo voraz, eso psa si desaparece la religión, a pesar de que la secularización ya lo está haciendo, el mismo consumismo terminará matando al mismo hombre...

Cesar · 24 Nov 2010

froman dijo:
Pues sí pasaban matándose entre clanes, por territorio y mujeres...

Es como estar leyendo el Antiguo Testamento.

Cesar · 24 Nov 2010

froman dijo:
La falta de religión nos va a aniquilar, pq el capitalismo se está imponiendo en el mundo, eso trae consumismo, la religión catolica así como otras, pregona la humildad y el desprendimiento de los bienes materiales así como el compartir, el consumismo salvaje hace que los seres humanos se vuelvan egoístas y cosumistas de cosas que no necesitan, alguno decia que el mundo produce ma´s que lo que necesita, el consumismo hace que compremos pantallas enormes, refrigeradoras del tamaño de una cámara fría, ropa que no ocupamos, perfumes, etc.
el consumismo desmedido por la secularización de la sociedad, terminará destruyendo los recursos del mundo, pq el hombre empezará a volverse más egoísta, matará y robará por el ídolo consumista, la religión pregona la humildad no el consumo.

Ahí es donde está el clic del asunto, nuestras nuevas catedrales, ya no son las religiosas son los rascacielos de vidrio que van ala cielo, Catedrales del consumismo voraz, eso psa si desaparece la religión, a pesar de que la secularización ya lo está haciendo, el mismo consumismo terminará matando al mismo hombre...

Estados Unidos es el país más consumista del mundo, donde el porcentaje de creyentes es de aproximadamente el 95%. ¿De dónde saca usted esa relación entre consumismo y la secularización (lo cual no es igual a ateísmo)?

Puede la civilización sobrevivir sin religión?

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