Reto Hitchens para teistas

BILL1283 dijo:
Cesar dijo:
No, no lo creo. Supongo que usted entiende que la ética y la moral son fenómenos que evolucionaron conforme se dio la evolución del hombre, que inevitablemente tenía que vivir en sociedad para asegurar su supervivencia. El problema se da con la gente que asegura que algo así es imposible; que tiene que venir forzosamente de alguna deidad.

Ok entonces viene de un proceso evolutivo...esta el dia de mañana podria variar????

De hecho, la ética y moral no es la misma en todo el mundo. Cada sociedad tiene sus reglas de conducta que las caracterizan; aunque, lógicamente, existen principios básicos como el derecho a la vida.

Las normas morales de una sociedad pueden cambiar... Y de hecho cambian. Hace muchos años, por ejemplo, el homosexualismo era totalmente condenado en prácticamente todo el mundo; actualmente, es aceptado y respetado. Note que hasta están buscando su aceptación en el marco familiar.

BILL1283 dijo:
OK compas!!!

Como definio el hombre( o donde nace) la norma del bien para juzgar a el mal????

Existen tribus que vivieron totalmente aisladas del mundo por muchos años. Aún así, éstas también tienen sus códigos de moral y ética. Como grupo, llegaron a determinar qué los beneficia y qué los afecta, tanto individual como grupalmente. Este tipo de eventos son los que van moldeando una sociedad, y es ahí donde nace la diferenciaron entre qué consideren bueno y qué consideren malo.
 
BILL1283 dijo:
Quien establecio esa reglas sociales? y de donde se originan

Las reglas sociales se han venido construyendo desde hace siglos y las construyen las sociedades. Se crean leyes de interacción humana.

En Costa Rica, las reglas vienen del derecho romano, del cristianismo, del socialismo, del capitalismo y del humanismo principalmente. Notar que a la hora de meter humanismo en la ley tica, pues se ha podido legislar para toda la sociedad y no sólo para la sociedad cristiana.

BILL1283 dijo:
Quien define que es bueno o malo? que es lo que le hace diferenciar esos dos aspectos al hombre?
La sociedad lo define, el momento cultural. Por ejemplo, para nosotros es malo que un niño vea violencia, pero para otras sociedades los niños viven viendo violencia.

En el caso del cristianismo es muy difícil ver la moral, dado que tienen dos códices completamente ambiguos. El Antiguo testamenteo es muy duro en sus leyes, sin embargo el nuevo testamento nos habla de tolerancia y respeto. A final de cuentas es la persona la que decide qué sacar de uno y otro y ahí es donde uno no puede decir que hay uin proceder cristiano real. Todo mundo tiene su interpretación de los textos y por eso hay miles de iglesias diferentes.

BILL1283 dijo:
Estamos hablando entonces que la etica del ateo la define el hombre en base al sentido comun? o del grupo de hombres bajo un mismo sentido comun?
Es muy difícil generalizar, porque los ateos tienen diferentes "nacimientos". Pero para mi el primer principio es el de tolerancia y respeto y en base a esos dos uno va construyendo en base a sentido compún.. Cada uno tuvo su razón para dejar de creer. En nuestra sociedad los ateos son los que dejaron de creer. Todavía no estamos en el momento en que alguien nació ateo.

Esto fué muy apurado, mañana me extiendo un poco más.
 
Pilon dijo:
BILL1283 dijo:
Quien establecio esa reglas sociales? y de donde se originan

Las reglas sociales se han venido construyendo desde hace siglos y las construyen las sociedades. Se crean leyes de interacción humana.

En Costa Rica, las reglas vienen del derecho romano, del cristianismo, del socialismo, del capitalismo y del humanismo principalmente. Notar que a la hora de meter humanismo en la ley tica, pues se ha podido legislar para toda la sociedad y no sólo para la sociedad cristiana.

BILL1283 dijo:
Quien define que es bueno o malo? que es lo que le hace diferenciar esos dos aspectos al hombre?
La sociedad lo define, el momento cultural. Por ejemplo, para nosotros es malo que un niño vea violencia, pero para otras sociedades los niños viven viendo violencia.

En el caso del cristianismo es muy difícil ver la moral, dado que tienen dos códices completamente ambiguos. El Antiguo testamenteo es muy duro en sus leyes, sin embargo el nuevo testamento nos habla de tolerancia y respeto. A final de cuentas es la persona la que decide qué sacar de uno y otro y ahí es donde uno no puede decir que hay uin proceder cristiano real. Todo mundo tiene su interpretación de los textos y por eso hay miles de iglesias diferentes.

BILL1283 dijo:
Estamos hablando entonces que la etica del ateo la define el hombre en base al sentido comun? o del grupo de hombres bajo un mismo sentido comun?
Es muy difícil generalizar, porque los ateos tienen diferentes "nacimientos". Pero para mi el primer principio es el de tolerancia y respeto y en base a esos dos uno va construyendo en base a sentido compún.. Cada uno tuvo su razón para dejar de creer. En nuestra sociedad los ateos son los que dejaron de creer. Todavía no estamos en el momento en que alguien nació ateo.

Esto fué muy apurado, mañana me extiendo un poco más.

Bill y Pilón, muchas gracias por las preguntas y las respuestas!! Muy interesantes sus aportes!
 
Mmmm creo que cesar y pilon definen mas o menos el pensamiento generalizado entre la poblacón atea. Interesantes ambos aportes. Detras de muchas de estas conclusiones hay bases arqueológicas debidamente fundamentadas. Para no incurrir en cansadas paráfrasis, pues me anoto en el vagón en el que van ellos :-D .
Me remito a comentar que hay razgos inistintivos en las reglas jerarquicas que gobiernan las sociedades en estados primitivas y en casos mas avanzados estos peldaños son justificados por medio de la teología. La definición de la ética es desarrollada en el seno de la colectividad, no creo que tenga mucho sentido fuera de ella, es el derecho a la existencia propia mediante el respeto a los demas individuos. En el caso en que el sentido común de una minoría domine y desarrolle una ética para un conjunto de individuos mayor y justifique una organización social, buena parte de los argumentos para esto se sustentarían en la teología para otorgarles valides.

Cual es tu opinión Bill?
Saludos
 
lukam dijo:
Mmmm creo que cesar y pilon definen mas o menos el pensamiento generalizado entre la poblacón atea. Interesantes ambos aportes. Detras de muchas de estas conclusiones hay bases arqueológicas debidamente fundamentadas. Para no incurrir en cansadas paráfrasis, pues me anoto en el vagón en el que van ellos :-D .
Me remito a comentar que hay razgos inistintivos en las reglas jerarquicas que gobiernan las sociedades en estados primitivas y en casos mas avanzados estos peldaños son justificados por medio de la teología. La definición de la ética es desarrollada en el seno de la colectividad, no creo que tenga mucho sentido fuera de ella, es el derecho a la existencia propia mediante el respeto a los demas individuos. En el caso en que el sentido común de una minoría domine y desarrolle una ética para un conjunto de individuos mayor y justifique una organización social, buena parte de los argumentos para esto se sustentarían en la teología para otorgarles valides.

Cual es tu opinión Bill?
Saludos

Esto porque van adquiriendo una carácter más universal como usted lo dice. Pero estos argumentos no tienen que sustentarse necesariamente en la teología para ser válidos, desde mi punto de vista muchos de ellos se sustentan con el simple hecho de determinar si pueden o no ser aceptados por la sociedad actual.

Y diay como la pregunta va dirigida a don Bill, esperemos que aporte adicional puede darnos!!

8-) 8-)
 
Pues si Villa, no se puede generalizar, por eso mismo digo que buena parte, mas no todos los argumentos se sustentan en principios teológicos. Es interesante mencionar que en la antiguedad los sistemas de castas por lo general poseian en el tope personalidades justificadas mediante designios divinos, aún por encima del poder del terrateniente, vease el feudalismo en japón o europa.

En fin a ver que nos puede aportar Toni Soprano :-o acerca de las mismas preguntas que el propuso.
Saludos.
 
lukam dijo:
En fin a ver que nos puede aportar Toni Soprano :-o acerca de las mismas preguntas que el propuso.
Saludos.

Jajajaja si es que se me descochero la compu! jejeje

Pura vida Snake :-o
 
Muy buen tema, y bonita discusión.

Interesante me parece que, no siendo este un foro con particular inclinación librepensadora, al parecer la mayoria de participantes son al menos no muy religiosos, por no decir que la mayoría no son creyentes. Y donde están los creyentes, que si tomamos a la población general deberian estar aquí representados más ampliamente (y con mejor calidad de aportes) ya que este es un foro abierto?

La cosa es que este reto de Hitchens, que va originalmente dirigido a teístas, no ha sido contestada en concreto aquí (las discusiones extensas y profundas son bonitas, pero no se responde en concreto). Lo que se pide es una situación concreta.

Simplemente tomen cualquier situación diaria que plantee un dilema moral, y veamos que haria el ateo y qué el creyente.

Bueno, aquí va un dilema moral que encontre por ahi. Cómo lo resolveríamos? después podemos ver si hubieron grandes diferencias entre ateos y creyentes. (hey cristianos, recuerden: No matarás. -y pregunta: a donde estan los términos de interpretación para esta norma? y si no hay, para que sirve entonces?-)

Y perdón, está en inglés. Aquí va:

"A pregnant woman leading a group of people out of a cave on a coast is stuck in the mouth of that cave. In a short time high tide will be upon them, and unless she is unstuck, they will all be drowned except the woman, whose head is out of the cave. Fortunately, (or unfortunately,) someone has with him a stick of dynamite. There seems no way to get the pregnant woman loose without using the dynamite which will inevitably kill her; but if they do not use it everyone will drown. What should they do?"

Saludos
 
"A pregnant woman leading a group of people out of a cave on a coast is stuck in the mouth of that cave. In a short time high tide will be upon them, and unless she is unstuck, they will all be drowned except the woman, whose head is out of the cave. Fortunately, (or unfortunately,) someone has with him a stick of dynamite. There seems no way to get the pregnant woman loose without using the dynamite which will inevitably kill her; but if they do not use it everyone will drown. What should they do?"

No veo cuál es la diferencia que debería haber entre un creyente y un no creyente a la hora de enfrentar una situación de este tipo (bastante extrema por cierto). No se pero al menos a mí el ejemplo me parece sumamente exagerado para poder usarlo como ejercicio de discusión.
 
Pues compartimos la opinion en parte. Yo tampoco pienso que debería haber diferencia (al menos de forma tal que se juzgue como moralmente inferior al ateo); pero este es justamente el punto del reto. Los cristianos, muchas veces dicen que los ateos no tenemos moral, porque esta viene de la biblia y de dios. Ud estaría diciendo que la moral no es dada por dios entonces, o que esta no es relevante (o de otra forma cómo le iría tan "bien" a un ateo como a un cristiano, si el ateo no tiene parametros morales para una buena decisión, y el cristiano sí?). Estariamos de acuerdo.

Y sí, el ejemplo es bien exagerado, pero no se preocupe, es ficticio :-D . Igual, la forma en que ud lo resolvería, deja ver su posición moral al respecto.

O puede usted también plantear un caso hipotético más cotidiano y sencillo si lo desea, también sería entretenido resolverlo.
 
Pienso igual que "Villa de Lobos". El dilema es muy extremo.

Puntos que me parece acotar:
- La mujer está embarazada, o sea, dos vidas se perderían en caso de usar la dinamita.
- Se use o no la dinamita, la mujer va a morir dado que nadie va a poder sacarla porque todos van a estar muertos.
- No se menciona si la salida es vertical u horizontal
- Sería bueno saber si la mujer tiene los brazos afuera o adentro.

Vamos a ver las opciones.
- Usar la dinamita suena la más fácil. Pero las soluciones fáciles no siempre son las más eficientes. Si usan la dinamita, más bien la entrada podría bloquearse dependiendo de la posición.
- Un aborto haría que todos puedan pasar. El tiempo es lo que no tienen de lado
- Empujarla hacia afuera sin imporar qué tanto se lastime podría salvar las vidas de todos. Las heridas se podrían curar.
- Jalarla sin imporar qué tanto se lastime, abrir el boquete con dinamita y que salgan todos.

La verdad es que yo sin más datos no tomaría una decisión.
 
Lo que pasa Ishmael es que tengo la impresión de que este ejemplo está diseñado para que los creyentes salgamos con la hablada de que la vida es santa y qe matar es pecado y que bajo ninguna circunstancia puede quitarse una vida porque solo Dios puede hacerlo, etc.

Un ateo (y yo que no soy ateo pero no soy para nada religioso) respondería con argumentos en defensa de la vida de las demás personas que están debajo de la doña estancada en el hueco de la cueva. En definitiva el ejemplo presenta una situación que crearía un drama enorme por ser tan extremo y por qué no decirlo hasta improbable, no se es mi impresión eso sí.
 
Demasiado dramático el caso, pero no se Villa de lobos, me parece factible tambien que un ateo salga con el argumento de que no puede quitar una vida proque sencillamente no podría cargar con esos sentimientos de culpa el resto de su existencia. Aún así entiendo tu punto. En fin, así como pinta el caso Ishmael, creo que para cuando halla tomado una decisión ya estaría ahogado todo mundo.
 
Ejem... si usan la dinamita y no pueden alejarse más de 30 metros de donde estalla, se vuela a la mujer y ellos mismos.

El problema no tiene lógica alguna. Si la entrada es suficientemente angosta para que una mujer embarazada se quede pegada, no habría podido entrar. Luego, una mujer embarazada no tiene más masa corporal que el de una persona gruesa normal de 90-120 kg (algunas retienen agua, si...), asi que lo veo de una manera cantinflesca o caricaturesca... como Homero simpsom pegado en una de las escotillas de la planta nuclear cuando se engordo a las 300 libras para que lo discapacitaron. Luego, si es una caverna estilo barra Honda en Guanacaste, verticales, no horizontales, no me explico como una mujer embarazada se aventura a meterse a semejante hoyo, es inverosimil, e incluso diria que imposible. Luego, si hablan de cavernas marinas, por los efectos de las aguas las cavernas estas no se hacen hacia abajo, pues las olas se encargarían de llenar de sedimentos el fondo. Las cavernas marinas que se forman por la erosión marina son horizontales (o sea, no son huecos de alcantarilla por así decirlo). entonces si la caverna no es vertical por ser marina, debe ser horizontal, y en el caso que el nivel del agua no tape la cabeza de la mujer, pues tampoco taparan a los que están atrapados. En cualquiera de los casos hipotéticos, me parece que el problema está muy mal planteado, y la situación hipotética no es clara, es absurda y exagerada en extremo. EN cualquiera de los casos, usar dinamita es la peor estupidez.

Por otro lado, se sale del tema. Hablamos de una cuestión de ética y moral, me parece que ahí sería mas demostrar quien tiene el ingenio de sacarlos a todos sin que se joda nadie... pero bueno.
 
Qué les parece si se somete el caso de la muchacha italiana que murió un día de estos? De una vez aprovecho y me informo mejor de lo que pasó!!
 
Villa de Lobos dijo:
Qué les parece si se somete el caso de la muchacha italiana que murió un día de estos? De una vez aprovecho y me informo mejor de lo que pasó!!

Creo que con ese caso y el hipotético de la mujer embarazada se está desviando el tema.
 
Cesar dijo:
Villa de Lobos dijo:
Qué les parece si se somete el caso de la muchacha italiana que murió un día de estos? De una vez aprovecho y me informo mejor de lo que pasó!!

Creo que con ese caso y el hipotético de la mujer embarazada se está desviando el tema.

Lo que estoy sugiriendo es que si quieren utilizar un caso como ejercicio de discusión (de acuerdo a las condiciones del reto Hitchens) usemos uno que sea real. En este caso ese que propongo creo que sería un ejemplo ideal.

Sin embargo, si desean continuar por otra línea de conversación pues obviamente se hace.

Saludos!
 
vortax daemon dijo:
Igual no demuestra nada. Hay ateos que estan en contra por razones humanitarias y creyentes que están a favor. Y viceversa.

Precisamente ese es el punto! Las creencias o no creencias de unas personas en Dios no necesariamente van a dictar las normas por las cuales alguien emitiría un juicio o tomaría una decisión en un caso como este!! Por qué ha de ser diferente en otro?
 
lukam dijo:
Mmmm creo que cesar y pilon definen mas o menos el pensamiento generalizado entre la poblacón atea. Interesantes ambos aportes. Detras de muchas de estas conclusiones hay bases arqueológicas debidamente fundamentadas. Para no incurrir en cansadas paráfrasis, pues me anoto en el vagón en el que van ellos :-D .
Me remito a comentar que hay razgos inistintivos en las reglas jerarquicas que gobiernan las sociedades en estados primitivas y en casos mas avanzados estos peldaños son justificados por medio de la teología. La definición de la ética es desarrollada en el seno de la colectividad, no creo que tenga mucho sentido fuera de ella, es el derecho a la existencia propia mediante el respeto a los demas individuos. En el caso en que el sentido común de una minoría domine y desarrolle una ética para un conjunto de individuos mayor y justifique una organización social, buena parte de los argumentos para esto se sustentarían en la teología para otorgarles valides.

Cual es tu opinión Bill?
Saludos

Opino que los comentarios son muy buenos hay cosas que no comparto, pero con sumo respeto les contesto

Todas estas opiniones encaminan mas a un relativismo que a una conciencia ... como el hombre asume a nivel de conjunto, o alguien expone y el otro experimenta acepta.
No creen ustedes que dentro del humano, hay algo que le dice o le guia a que es lo incorrecto o lo correcto, o definitivamente uno mato y otro aparecio diciendo que no matara porque era malo....de ahi que pregunte.

BILL1283 dijo:
Como definio el hombre( o donde nace) la norma del bien para juzgar a el mal????
Por ejemplo si hago una exposicion frente a un jurado, este jurado tiene una tabla o base de puntos en los cuales evaluan lo correcto que hago o lo incorrecto que hago...
Entonces en esos grupos sociales, primitivos, humanistas, quien tiene la tabla, de donde salio la tabla de puntos que juzga al mal???

Si hablamos de que es por medio de en cojunto se piensa se vive y se considera como verdad, esto me daria pie a otros comentarios.....

Pero en lo personal considero que el hombre ya trea por dentro esa chispa, que en muchos de los casos concientemente no le hace caso cuando sabe que algo es malo, pero lo moldea y hace lo distinto, por ejemplo
En la etica antigua romana, el no mataras(no como mandamiento biblico) sino como ese conocimiento interno, no aceptaba el matar, pero si tiraba a los gladiadores al Coliceo a morir....hoy en dia cuantas cosas no hay asi....

Pilon dijo:
En el caso del cristianismo es muy difícil ver la moral, dado que tienen dos códices completamente ambiguos. El Antiguo testamenteo es muy duro en sus leyes, sin embargo el nuevo testamento nos habla de tolerancia y respeto. A final de cuentas es la persona la que decide qué sacar de uno y otro y ahí es donde uno no puede decir que hay uin proceder cristiano real. Todo mundo tiene su interpretación de los textos y por eso hay miles de iglesias diferentes.
Aqui quisiera corregirle en algo compa......el nuevo habla mas alla de lo que es tolerancia y respeto habla del amor...que todo lo sobre pasa...y no es de cualquier amor.....y el nuevo testamento en realidad lo que hace es poner todavia mas fuerza a ese antiguo testamento y pone en evidencia que ni un solo humano podra ser una persona toda su vida moralmente correcta.... veamos:

Mateo
5:27 Oísteis que fue dicho: No cometerás adulterio.
5:28 Pero yo os digo que cualquiera que mira a una mujer para codiciarla, ya adulteró con ella en su corazón


conforme a la biblia, no hay nadie que no haya hecho todo bien, no hay nadie..pero biblicamente si hubica esa chispa de las que le hablaba por la cual el hombre reconoce el bien y el mal...que podemos comentarlo despues porque es mas extenso...

Saludos a todos!

PD: sorry que no haya podido comentar mucho estos dias, mi compu estaba mala pero ya la arregle espero estar mas por aca con todos ustedes
 

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