Reto Hitchens para teistas

Talvez tratar de responder de una manera generalizada por todas las religiones del mundo es muy complicado (sino imposible) por que cada una tiene una visión de mundo distinta.
El punto de vista cristiano, y en el cual toda la Biblia como un todo quiere comunicar, es que por más bueno que parezca una persona, bajo los estándares de Dios (se podrán imaginar lo altos que son) nadie es digno de estar delante de Él, porque todos hemos pecado y lo hacemos constantemente. Pero para eso Dios ideó un plan desde el principio para redimir a la humanidad mediante su gracia o sea por su regalo, nadie lo merece, nadie ha hecho mérito para recibirlo aun si fueras el más bueno del planeta. El mensaje de Dios es primordialmente espiritual. Trasciende más allá de si vamos a vivir más felices o no. El plan de Dios para la humanidad trasciende a esta vida. De hecho eso también explica por qué existe sufrimiento y dolor en esta vida. El estar al lado de Dios no garantiza una vida libre de sufrimiento porque es precisamente con este que se forma un carácter para la eternidad cuyo propósito será siendo un misterio.
Si creo que la fe cristiana enseña el amor a los enemigos y el mutuo perdón, principios muy valiosos para la buena convivencia del hombre. Que una persona las puede practicar sin creer en Dios? Aleluya por eso, pero puedes explicar cómo los desarrollastes y cómo los puedes enseñar a todo el mundo? porque creo que la humanidad por si sola no ha sido muy efectiva en llevarlo a cabo.

Que tuanis tema!
 
gsolano dijo:
Si creo que la fe cristiana enseña el amor a los enemigos y el mutuo perdón, principios muy valiosos para la buena convivencia del hombre. Que una persona las puede practicar sin creer en Dios? Aleluya por eso, pero puedes explicar cómo los desarrollastes y cómo los puedes enseñar a todo el mundo? porque creo que la humanidad por si sola no ha sido muy efectiva en llevarlo a cabo.

¿Qué trata de decir exactamente con eso, compa? ¿Que la moral tuvo sus orígenes en las leyes bíblicas? Muchísimos años antes de aparecer el primer libro de la Biblia ya existieron tribus con sus códigos de convivencia, ya tenían sus códigos morales.
 
Todavía estoy tratando de aprender a usar bien el foro :D Quería responderle al compa pero no estoy seguro como citarlo.

Yo lo que afirmo es que una posición atea no responde (al menos por ahora no convincentemente para mi) el origen de la moral en el ser humano. Algunos ateístas naturalistas afirman que evolucionó como un mecanismo de ayuda a la especie, es decir si yo cuido por el interés de mi colega especimen humano, eso ayuda a que la especie como un todo sobreviva, y si toda la especie sobrevive yo sobrevivo(moral como "survivor of the fittest"). Pero al final termina siendo un tipo de razón "egoísta" yo cuido del otro porque así a mi me va bien.

Y si resulta que la moral es algo que es cuestión del azar y que viene alambrado en el humano. Entonces nadie puede juzgar a Hitler porque simplemente su alambrado vino "defectuoso".
O al final de cuentas si haces el mal o no, a quién le vas a dar cuentas cuando partas de la tierra. Eso no significa como ya dije en el primer comentario que una persona que no cree en Dios no pueda hacer cosas buenas, solamente es dificil de sustentar teóricamente de donde proviene su conciencia de hacer el bien. Sería responder a la pregunta?

Por qué tengo que ser moderadamente bueno con mi prójimo?
 
gsolano dijo:
Todavía estoy tratando de aprender a usar bien el foro :D Quería responderle al compa pero no estoy seguro como citarlo.

Yo lo que afirmo es que una posición atea no responde (al menos por ahora no convincentemente para mi) el origen de la moral en el ser humano. Algunos ateístas naturalistas afirman que evolucionó como un mecanismo de ayuda a la especie, es decir si yo cuido por el interés de mi colega especimen humano, eso ayuda a que la especie como un todo sobreviva, y si toda la especie sobrevive yo sobrevivo(moral como "survivor of the fittest"). Pero al final termina siendo un tipo de razón "egoísta" yo cuido del otro porque así a mi me va bien.

Y si resulta que la moral es algo que es cuestión del azar y que viene alambrado en el humano. Entonces nadie puede juzgar a Hitler porque simplemente su alambrado vino "defectuoso".
O al final de cuentas si haces el mal o no, a quién le vas a dar cuentas cuando partas de la tierra. Eso no significa como ya dije en el primer comentario que una persona que no cree en Dios no pueda hacer cosas buenas, solamente es dificil de sustentar teóricamente de donde proviene su conciencia de hacer el bien. Sería responder a la pregunta?

Por qué tengo que ser moderadamente bueno con mi prójimo?

Tomando su forma de verlo, yo igual puedo decir (y talvez con más propiedad) que decir que la moral viene de un ser supremo no tiene ningún sustento o que no es nada convincente para mí.

Imagine que para tal caso con más razón no es convincente porque para usted el origen sería Dios, para los hindúes sus miles de dioses, para los budistas (creo que eran esos) el universo mismo, etc.
 
Vamos paso por paso. Tener cuidado cuando se dice biblia refiriéndose al tanaj(antiguo testamento).

- La humanidad tiene millones de años.
- Los textos más antigüos con respecto a leyes son Sumerios y Mesopotamios(2000 A.C.más o menos) y son anteriores a la biblia y hasta a los 10 mandamientos.
- Entonces la moral y la ética no proceden de la biblia. Aparte de que la biblia tiene apenas 1615 años de antigüedad.
- El cristianismo apenas tiene 2000 años de antigüedad y como 1700 de ser una religión fuerte.

La moral es una cuestión de educación, de respeto y tolerancia.
 
lukam dijo:
Hitchens de manera coloquial está diciendo: demuestrenme que la religión me hace un mejor ser humano.

El caso de que se pudiera utilizar como axioma que la religión no es el vehículo obligatorio por el cual puedo cimentar el desarrollo de la sociedad futura y garantizar el bienestar común, me permite abrir puertas a cuestionamientos sobre los que está constituido el discurso de las iglesias. Observemos el arbol y no las ramas. Que es la moral cristiana? La ética obtenida a traves de la teología? Tal ves enlaces primitivos y necesarios de una especie en formación sociológica? Es necesario para el futuro?
Hitchens ha utilizado esta pregunta en numerosos debates, en especial cuando se le cuestiona por la procedencia de su moral y su "Godless life" (suena mas peyorativo en inglés :-D )
Me gustaria leer mas aporte compañeros 8-)

Bueno ya no se que responder, porque a la verdad no se quien es Hitchens.....por lo tanto no se nisiquiera que grado de moralidad tiene...ni siquiera se que hace...jaja disculpe mi ignorancia

y me parece que el tema ya paso a otro plano :?
 
Sólo para acotar. Hablando de moral y ética no se puede generalizar, porque todo depende del punto de vista.
 
BILL1283 dijo:
Bueno ya no se que responder, porque a la verdad no se quien es Hitchens.....por lo tanto no se nisiquiera que grado de moralidad tiene...ni siquiera se que hace...jaja disculpe mi ignorancia

y me parece que el tema ya paso a otro plano :?

Desde que vi el tema supe a qué se refería: es sobre el hecho de aquellos creyentes que creen que los ateos no tenemos moral por no creer en alguna deidad. Por eso la formulación de Hitchens.

Creo que no lo sabía, Bill, pero eso es un argumento muy usado por un buen número de creyentes para desacreditar y hasta atacar a los ateos (se da mucho en Estachos).
 
Bueno ya no se que responder, porque a la verdad no se quien es Hitchens.....por lo tanto no se nisiquiera que grado de moralidad tiene...ni siquiera se que hace

Una ayudita: http://en.wikipedia.org/wiki/Christophe ... principles

Sin embargo no veo tan fundamental el saber "que grado de moralidad tiene", para establecer una opinión del tema. Despues de todo no estamos opinando acerca de el..............

Creo que no lo sabía, Bill, pero eso es un argumento muy usado por un buen número de creyentes para desacreditar y hasta atacar a los ateos

Harto utilizada, clásica línea: "Mi moral viene de la biblia. ¿La suya?"
 
lukam dijo:
Harto utilizada, clásica línea: "Mi moral viene de la biblia. ¿La suya?"
gracias por el dato del Hitchens, parece todo un personaje

Di es que esta bien, si soy cristiano vivo bajo la linea de la etica cristiana....la cual tiene como simiente a Cristo y la biblia....que quiere que les diga.....soy cristiano pero vivo bajo la linea etica del hinduismo :?:

Esta raro....pero de todos modos hace rato vengo pidiendole a lukam que defina sobre cual etica hablamos y ahi podriamos decir o contestar el reto...porque asi como esta la vara de verdad que es reto jeje
 
BILL1283 dijo:
lukam dijo:
Harto utilizada, clásica línea: "Mi moral viene de la biblia. ¿La suya?"
gracias por el dato del Hitchens, parece todo un personaje

Di es que esta bien, si soy cristiano vivo bajo la linea de la etica cristiana....la cual tiene como simiente a Cristo y la biblia....que quiere que les diga.....soy cristiano pero vivo bajo la linea etica del hinduismo :?:

Esta raro....pero de todos modos hace rato vengo pidiendole a lukam que defina sobre cual etica hablamos y ahi podriamos decir o contestar el reto...porque asi como esta la vara de verdad que es reto jeje

Creo que no entendió bien lo que se quiere dar a entender con esa línea, Bill. El problema con esa línea es que dice, "yo creyente tengo moral, usted ateo no." ¿Por qué? Porque para muchos creyentes (me parece bastante que no es su caso), si una persona no cree en algún tipo de deidad, no puede tener moral. Lógicamente, eso es una falacia lógica sin sentido.
 
El problema con esa línea es que dice, "yo creyente tengo moral, usted ateo no." ¿Por qué? Porque para muchos creyentes (me parece bastante que no es su caso), si una persona no cree en algún tipo de deidad, no puede tener moral. Lógicamente, eso es una falacia lógica sin sentido.

Correcto, exposición clara y sin florituras :-D

Di es que esta bien, si soy cristiano vivo bajo la linea de la etica cristiana....la cual tiene como simiente a Cristo y la biblia....que quiere que les diga.....soy cristiano pero vivo bajo la linea etica del hinduismo

Entonces pareciera que las líneas que dividen nuestra ética y moral son meramente manifestaciones culturales, desde una perspectica macro son meramente superficialidades.
 
lukam dijo:
Di es que esta bien, si soy cristiano vivo bajo la linea de la etica cristiana....la cual tiene como simiente a Cristo y la biblia....que quiere que les diga.....soy cristiano pero vivo bajo la linea etica del hinduismo

Entonces pareciera que las líneas que dividen nuestra ética y moral son meramente manifestaciones culturales, desde una perspectica macro son meramente superficialidades.

Eso ya son opiniones conforme al tipo de etica que el individuo quiera llevar....porque como lo dije desde un principio, mi etica o el grupo de bases morales en las cuales vivo mi propia vida yo las acepto como una orden directa de mi señor....un grupo de recomendaciones para llevar una vida moralmente correcta bajo la linea del cristianismo......esto no le quita en ningun momento moralidad a otros individuos que no vivan bajo la linea de la etica cristiana...por lo tanto al confiar mi vida a que esta etica viene directamente de mi Dios, rechazo que sea un plano cultural, entonces si seguimos la linea del tema, la diferencia no es la cultura, sino Dios...por lo explicado en los post anteriores....porque?, porque culturalmente usted yo compartimos algunos puntos de la etica..pero en el cristianismo un ateo no comparte la misma moral que un creyente en ciertos puntos, no en todos...
 
Eso ya son opiniones conforme al tipo de etica que el individuo quiera llevar....porque como lo dije desde un principio, mi etica o el grupo de bases morales en las cuales vivo mi propia vida yo las acepto como una orden directa de mi señor....un grupo de recomendaciones para llevar una vida moralmente correcta bajo la linea del cristianismo

Estoy de acuerdo con su línea de pensamiento, en su caso ha elegido seguir un tipo de ética que conlleva significado para usted mismo y razones tendrá para eso. Al mismo tiempo dicho camino no es absoluto y es una herencia de las condiciones sociales y culturales de la región en donde usted ha nacido, así que podrá estar de acuerdo con mis palabras anteriores, hasta cierto modo. Sin embargo es importante notar que tan acertado es la palabra "elección" en dicho proceso. Posíblemente usted la única religión que conoció de niño fue el cristianismo, tal ves eligió cual de las tantas ramificaciones que le conforman iba a "seguir". Pero es muy poca la gente que realmente elige un sistema ético basado en religión, si nó que absorbe según la influencia que esta manifiesta en su sociedad.
Pero puedo equivocarme, una ves tuve una conversación muy interesante con una persona que practica budismo zen. Dicha elección fue tardía en su desarrollo, ya siendo adulto.
 
lukam dijo:
Estoy de acuerdo con su línea de pensamiento, en su caso ha elegido seguir un tipo de ética que conlleva significado para usted mismo y razones tendrá para eso. Al mismo tiempo dicho camino no es absoluto y es una herencia de las condiciones sociales y culturales de la región en donde usted ha nacido, así que podrá estar de acuerdo con mis palabras anteriores, hasta cierto modo.

pues hasta cierto modo

lukam dijo:
Sin embargo es importante notar que tan acertado es la palabra "elección" en dicho proceso. Posíblemente usted la única religión que conoció de niño fue el cristianismo, tal ves eligió cual de las tantas ramificaciones que le conforman iba a "seguir". Pero es muy poca la gente que realmente elige un sistema ético basado en religión, si nó que absorbe según la influencia que esta manifiesta en su sociedad.
Pero puedo equivocarme, una ves tuve una conversación muy interesante con una persona que practica budismo zen. Dicha elección fue tardía en su desarrollo, ya siendo adulto.
ya este comentario habla de otro tema en si que es distinto a la etica..

Pero volviendo al tema en si....he preguntado....entonces de cual etica hablamos?
 
pues hasta cierto modo

lo mismo dije, hasta cierto modo :-o

ya este comentario habla de otro tema en si que es distinto a la etica..

Pero no está alejado de la realidad no?

Pero volviendo al tema en si....he preguntado....entonces de cual etica hablamos?

Muy bien , pues háblenos con respecto a la ética cristiana, aunque ya sabemos en que los ateos fallan con respecto a esta.

Le reitero el reto Hitchens está pensado para cuestionar corrientes de pensamiento afines con la crítica de la presencia de valores morales en la vida de las personas no creyentes. Es fácil interpretarlo, mas cuando en el foro existen entradas con nombres tales como "Que hacen los ateos por la humanidad?"
So, be my guest.......
 
lukam dijo:
pues hasta cierto modo

lo mismo dije, hasta cierto modo :-o

[quote:s1rcixex]ya este comentario habla de otro tema en si que es distinto a la etica..

Pero no está alejado de la realidad no?

Pero volviendo al tema en si....he preguntado....entonces de cual etica hablamos?

Muy bien , pues háblenos con respecto a la ética cristiana, aunque ya sabemos en que los ateos fallan con respecto a esta.

Le reitero el reto Hitchens está pensado para cuestionar corrientes de pensamiento afines con la crítica de la presencia de valores morales en la vida de las personas no creyentes. Es fácil interpretarlo, mas cuando en el foro existen entradas con nombres tales como "Que hacen los ateos por la humanidad?"
So, be my guest.......[/quote:s1rcixex]

Dependiendo de las personas que asuman el reto, usted encontrará razonamientos diferentes. Por ejmplo Bill expusó unos ejemplos de la forma en la que él, desde su perspectiva cristiana encuentra diferencias entre la moral de un creyente y la de un no creyente, sin embargo a mí me queda la satisfacción de ver que él lo expone como diferencias, no como faltas en las personas no creyentes. Si ese reto lo asume una persona fanática probablemente va a enumerar algunos, todos o más puntos de los que Bill enumeró, con la gran diferencia de que esa persona probablemente los va considerar como faltas graves en la formación del no creyente. De ahí es de done salen las ideas para abrir temas como el de lo que los ateos hacen o no por la humanidad.
 
Excelente acotación, diferencias mas no faltas. Creo que lo mas importante es notar el hecho que la líneas que nos separan son mínimas.
Saludos
 
Vale notar que las faltas en la ética cristiana por parte de los ateos no lo ponen a uno como un mal cuidadano, sinó como un mal cristiano. Hablando a nivel macro, de un país con muchos tipos de pensamiento. La ética social no se pierde, sólo la ética religiosa que de todas formas, no influye el día a día de esta sociedad.
 
lukam dijo:
Muy bien , pues háblenos con respecto a la ética cristiana, aunque ya sabemos en que los ateos fallan con respecto a esta.
Le reitero el reto Hitchens está pensado para cuestionar corrientes de pensamiento afines con la crítica de la presencia de valores morales en la vida de las personas no creyentes. Es fácil interpretarlo, mas cuando en el foro existen entradas con nombres tales como "Que hacen los ateos por la humanidad?"
So, be my guest.......

en esta Fallan en algunos puntos, y cristanos tambien...

Ok yo desde un principio defini una pequeña parte de la etica cristiana y de donde se origina....pero necesito saber cual es la etica del ateo?? y de donde se origina?
 

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