Pero que es lo que popone usted Blaze para evitar que los "blancos" sigamos viviendo "a expensas de los indigenas" ?
12 de octubre, nada que celebrar
- Iniciador del tema blaze
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peyistez mecayo dijo:Pero que es lo que popone usted Blaze para evitar que los "blancos" sigamos viviendo "a expensas de los indigenas" ?
" viviendo a expensas de los indigenas?" ese no es el punto, pero devolviendonos de nuevo, reformas legales podrían ayudar a que los indígenas puedan obtener títulos de propiedad por ejemplo.
blaze dijo:peyistez mecayo dijo:Pero que es lo que popone usted Blaze para evitar que los "blancos" sigamos viviendo "a expensas de los indigenas" ?
" viviendo a expensas de los indigenas?" ese no es el punto, pero devolviendonos de nuevo, reformas legales podrían ayudar a que los indígenas puedan obtener títulos de propiedad por ejemplo.
¿Títulos de propiedad para...? ¿Tierra para producir qué...? ¿Con qué recursos? Ni siquiera los agricultores blancos la están llevando bien.
No, lo que tiene que hacerse es insertarlos dentro de nuestra sociedad, en igualdad de oportunidades. No condenarlos, otra vez "romanticamente" a la tierra, sino hacerlos partícipes de las posibilidades que ofrece la tecnología, las nuevas actividades en que Costa Rica se puede destacar o sea servicios de calidad. Observe que usted mismo que pretende defender a los indios se convierte en el mayor discriminador, solo con el cuento de "conservar" su cultura.
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G ELIZONDO dijo:
Por aquello de las malas interpretaciones no son indios, son indígenas, y si la etiqueta de discriminador le es cómoda, por mi "cuento" de que se debe conservar su cultura, pues me la quedo. Como dije en un párrafo anterior, esto debe ir de la mano con educación, para que no queden aislados en su mundo. Es como que le diga a un negro, si va a la escuela olvídese de hablar su patúa.
Que un negro hable patúa no afecta derechos humanos esenciales. No confunda. Estamos hablando de culturas que llevan dentro de sí prácticas nocivas para el desarrollo del ser humano. En el fondo, usted quiere a los indígenas aislados en sus reservas, con sus terrenos, sus escuelas, sus chicheras, pero sin incorporarse a la sociedad en donde realmente podrán tener oportunidad para superarse. Si un joven indígena quiere seguir hablando su dialecto, pues que lo haga y se le den facilidades. Pero que no se le condene a seguir encerrado lejos de esas oportunidades, solamente para mantener una "cultura".
Disculpe lo de indio y corregimos a indígena, pero eso es tan solo semántica.
Disculpe lo de indio y corregimos a indígena, pero eso es tan solo semántica.
G ELIZONDO dijo:
Exacto, estas habladas tipo Blaze son de los que no pican leña ni prestan el hacha, quieren ver a los inditos ahi en sus chozas solo por curiosidad cultural.
"Estamos hablando de culturas que llevan dentro de sí prácticas nocivas para el desarrollo del ser humano."
Totalmente de acuerdo! Hay comportamientos en todas las culturas que en la propia son aceptadas y en otras son reprochables. Ejemplo: un lugar en África o de estos países musulmanes, no recuerdo bien, en el que es "normal" mutilar parte del órgano genital femenino a las muchachas cuando entran a la pubertad... ¡por amor a Dios! eso es aberrante y reprochable, desde nuestra óptica occidental pero para ellos es una práctica aceptada (al menos por los varones)
En el fondo, usted quiere a los indígenas aislados en sus reservas, con sus terrenos, sus escuelas, sus chicheras, pero sin incorporarse a la sociedad en donde realmente podrán tener oportunidad para superarse.
Bueno, parece que no he sido suficientemente claro o me mal interpreta, el desarrollo de éstos grupos sociales o de cualquier otro no es viable en forma aislada, por supuesto que deben incorporarse a la economía nacional como algunos ya lo hacen (http://www.catie.ac.cr/BancoMedios/Docu ... omuita.pdf )
Por la semántica no se preocupe, yo le entendí pero para que los que lean no sigan esos vicios de idioma.
Totalmente de acuerdo! Hay comportamientos en todas las culturas que en la propia son aceptadas y en otras son reprochables. Ejemplo: un lugar en África o de estos países musulmanes, no recuerdo bien, en el que es "normal" mutilar parte del órgano genital femenino a las muchachas cuando entran a la pubertad... ¡por amor a Dios! eso es aberrante y reprochable, desde nuestra óptica occidental pero para ellos es una práctica aceptada (al menos por los varones)
En el fondo, usted quiere a los indígenas aislados en sus reservas, con sus terrenos, sus escuelas, sus chicheras, pero sin incorporarse a la sociedad en donde realmente podrán tener oportunidad para superarse.
Bueno, parece que no he sido suficientemente claro o me mal interpreta, el desarrollo de éstos grupos sociales o de cualquier otro no es viable en forma aislada, por supuesto que deben incorporarse a la economía nacional como algunos ya lo hacen (http://www.catie.ac.cr/BancoMedios/Docu ... omuita.pdf )
Por la semántica no se preocupe, yo le entendí pero para que los que lean no sigan esos vicios de idioma.
blaze dijo:
Es que nuevamente no nos entendemos, usted insiste en enfocar todo en función de "grupos", mientras que la realidad demuestra que la incorporación y superación social es una decisión y un proceso individual. La incorporación de grupos es utópico, la incorporación individual es real. Usted no puede tomar una tribu y decir: "Ya, todos juntos se me incorporan". Usted debe tender puentes, lazos a cada individuo, usualmente jóvenes, así van tomando las oportunidades y las aprovechan.
Esto, hablando de otra coyuntura, se ha demostrado con las mujeres. No basta con firmar decretos inclusivos, es la actitud y la acción individual de cada mujer la que hace la diferencia. En Australia la incorporación social y cultural de los aborígenes se fue dando uno por uno, individualmente.
Claro toda organización colectiva debe empezar con una iniciativa individual.
El impacto de las acciones colectivas es mayor que el de las individuales. Trabajar uno a uno es desgastante y económicamente costoso, por lo tanto sí creo en que se debe hacer mas o menos como usted lo cita: "Ya, todos juntos se me incorporan". Claro no es algo que se hace por obra de magia y de un día para otro.
El impacto de las acciones colectivas es mayor que el de las individuales. Trabajar uno a uno es desgastante y económicamente costoso, por lo tanto sí creo en que se debe hacer mas o menos como usted lo cita: "Ya, todos juntos se me incorporan". Claro no es algo que se hace por obra de magia y de un día para otro.
blaze dijo:
Es muy lindo pensarlo así, pero en la vida real no funciona. Aunque individualmente parezca más desgastante y caro, cuando se trata de hacerlo tomando el grupo como unidad, no se consiguen los objetivos porque cada individuo es diferente, con aptitudes, intereses y estímulos diferentes. Cuando se hace por grupos al final viene el desconsuelo y la desilusión, que en última instancia son más dañinos.
Me sorprende ese último comentario de usted!
Sí eso fuese cierto las cooperativas, las asociaciones de desarrollo, los equipos de fútbol!, etc. no tendrían razón de existir, que cada quien se la juegue como pueda o peor aún como quiera. Aunque se lea algo socialista el bien colectivo debe prevarecer sobre el bienestar individual. Sin un objetivo común para una colectividad las energías se dispersan en las acciones individuales, incluso un país sin objetivos claros, sin un rumbo, sin un ideal de país está perdido.
Sí eso fuese cierto las cooperativas, las asociaciones de desarrollo, los equipos de fútbol!, etc. no tendrían razón de existir, que cada quien se la juegue como pueda o peor aún como quiera. Aunque se lea algo socialista el bien colectivo debe prevarecer sobre el bienestar individual. Sin un objetivo común para una colectividad las energías se dispersan en las acciones individuales, incluso un país sin objetivos claros, sin un rumbo, sin un ideal de país está perdido.
blaze dijo:
Estimado estoy confundido. Cuál es su posición realmente?
blaze dijo:
Se está saliendo del tazón. Las cooperativas, asociaciones de desarrollo, clubes, equipo de fútbol, son formas organizativas de iguales para lograr un objetivo común. Estamos hablando de grupos étnicos minoritarios en condiciones de desigualdad para que se incorporen a la sociedad. Son cosas muy diferentes.
No obstante, si usted conversa con cualquier dirigente cooperativista, le contarán que sus asociados participan en función del beneficio individual que consiguen. Los cafetaleros en función a los adelantos y el precio de liquidación. Consulte, lo invito a ello, a un dirigente de cualquier cooperativa de café sobre qué ocurre si la cooperativa da un adelanto menor que los Orlich, Volcafé o cualquier otro beneficiador privado. Tenga la seguridad que el productor se irá donde ellos.
Consulte por qué las cooperativas de consumo fracasaron (solo sobrevive CECOOP en Lagunilla de Heredia y algunas subsidiarias). Pues sus asociados prefirieron ir a PALI o Periféricos por los precios.
Consulte a los taxistas por qué son cooperativistas. Porque el gobierno de Daniel Oduber solo le daba placas a las cooperativas (Doña Marjorie, la viudad de don Daniel, siempre fue fiel creyente del cooperativismo). Tenga seguridad que si le hubiesen dado placas exclusivamente a las sectas cristianas, todos los taxistas andarían con panderetas y una biblia.
Lo que le quiero concluir que aún en el caso de cooperativas, los intereses particulares y el éxito individual siempre están por encima de la existencia misma de la organización. Es triste decirlo, pero la teoría más elaborada y compleja se estrella contra la realidad más simple.
Concuerdo con ambos(Blaze y G Elizondo) en ciertos aspectos, sin embargo voy a apuntar ciertas cosas:
Me parece que G Elizondo está haciendo una generalización apresurada con respecto a prácticas culturales de los indígenas; en este caso el conoce la cultura Ngöbe porque está involucrado en el negocio del Café.
Ciertamente la cultura Ngöbe presenta una estructura patriarcal que va en detrimento de las leyes del país y la constitución, pero hay que recordar que en el país existen 8 grupos indígenas diferentes y no necesariamente lo que hacen unos sea común en los otros, y así sucesivamente. Del mismo modo se pueden presentar algunas aberraciones a como ocurren en todas las culturas, pero no sabemos realmente si los hechos que nos reportan los medios son bien vistos por la cultura en cuestión.
Por ejemplo, si vemos en los medios de comunicación que en una reserva indígena un padre violó a su hija, inmediatamente la gente tiende a asumir que eso es una practica común y bien vista en esa cultura, pero de eso no sabemos nada.
Eso es como ponerse a juzgar la sociedad occidental como aberrante si nos fiamos igualmente en la estructura patriarcal de la misma. Por ejemplo, veamos este pequeño relato:
http://www.semanario.ucr.ac.cr/inde...nu-malacrianza/1447-valentia-para-crecer.html
La situación ahí descrita a pesar de ser ficticia, es así mismo palpable en muchos hogares de CR; entonces alguien ajeno a la cultura por esta situación podría considerarla como aberrante, y eliminar no solo el machismo, sino también el idioma, las comidas, cosmovisión, etc.
Y con esto voy a otro punto con el cual no estoy de acuerdo, donde se refirió a las lenguas indígenas en forma despectiva como primitivas, sin embargo esto no es así en muchos casos, algunas lenguas como el Quechuá o el Nahuatl son idiomas como cualquiera, como el sueco, el inglés, el español, etc.
Aquí también el bribrí es enseñado incluso en la universidad, entonces no me parece que la cultura indígena deba nihilizarse en su totalidad, sino en los elementos que vayan en contra de la ley y los derechos inalienables garantizados en la constitución, así como nosotros ya no podemos darle sopa de muñeca a la doña o arreglar matrimonios porque tendríamos problemas con la ley.
Con respecto a lo que apunta Blaze, no veo nada positivo en relativizar el valor cultural de las prácticas a tal grado; lo que sucede con estas etnias en África es objetivamente nefasto desde cualquier óptica humanista, así como la estructura patriarcal de la etnia Ngöbe; nosotros no hacemos ningún bien a las mujeres ni a los niños que pertenezcan a esa cultura al tolerarles esas particularidades que les oprimen. Poco importa si en esas sociedas eso es "bien visto", además dudo mucho que por más extendido y aceptado que sea, las mujeres prefieran esta situación a cualquier otra.
Si nuestros "grandes" próceres hubieran tenido esa óptica, los "blancos" y demás grupos asimilados por la conquista seríamos todos campesinos descalzos y sin dientes, rezando el rosario cada vez que nos enfermamos(aunque alguna gente todavía lo hace) y fiándonos de remedios caseros por desconfianza a los médicos y científicos en general a los cuales consideraríamos una suerte de herejes.
De hecho los valores democráticos en general eran cosas muy ajenas a nuestra visión pueblerina y religiosa de lo que debe ser la sociedad, heredada de la conquista española; esa visión de igualdad ante la ley, separación estado-iglesia, libertad de culto, pluralismo, etc son cuestiones más propias de la ilustración anglosajona y francesa.
Me parece que G Elizondo está haciendo una generalización apresurada con respecto a prácticas culturales de los indígenas; en este caso el conoce la cultura Ngöbe porque está involucrado en el negocio del Café.
Ciertamente la cultura Ngöbe presenta una estructura patriarcal que va en detrimento de las leyes del país y la constitución, pero hay que recordar que en el país existen 8 grupos indígenas diferentes y no necesariamente lo que hacen unos sea común en los otros, y así sucesivamente. Del mismo modo se pueden presentar algunas aberraciones a como ocurren en todas las culturas, pero no sabemos realmente si los hechos que nos reportan los medios son bien vistos por la cultura en cuestión.
Por ejemplo, si vemos en los medios de comunicación que en una reserva indígena un padre violó a su hija, inmediatamente la gente tiende a asumir que eso es una practica común y bien vista en esa cultura, pero de eso no sabemos nada.
Eso es como ponerse a juzgar la sociedad occidental como aberrante si nos fiamos igualmente en la estructura patriarcal de la misma. Por ejemplo, veamos este pequeño relato:
http://www.semanario.ucr.ac.cr/inde...nu-malacrianza/1447-valentia-para-crecer.html
La situación ahí descrita a pesar de ser ficticia, es así mismo palpable en muchos hogares de CR; entonces alguien ajeno a la cultura por esta situación podría considerarla como aberrante, y eliminar no solo el machismo, sino también el idioma, las comidas, cosmovisión, etc.
Y con esto voy a otro punto con el cual no estoy de acuerdo, donde se refirió a las lenguas indígenas en forma despectiva como primitivas, sin embargo esto no es así en muchos casos, algunas lenguas como el Quechuá o el Nahuatl son idiomas como cualquiera, como el sueco, el inglés, el español, etc.
Aquí también el bribrí es enseñado incluso en la universidad, entonces no me parece que la cultura indígena deba nihilizarse en su totalidad, sino en los elementos que vayan en contra de la ley y los derechos inalienables garantizados en la constitución, así como nosotros ya no podemos darle sopa de muñeca a la doña o arreglar matrimonios porque tendríamos problemas con la ley.
Con respecto a lo que apunta Blaze, no veo nada positivo en relativizar el valor cultural de las prácticas a tal grado; lo que sucede con estas etnias en África es objetivamente nefasto desde cualquier óptica humanista, así como la estructura patriarcal de la etnia Ngöbe; nosotros no hacemos ningún bien a las mujeres ni a los niños que pertenezcan a esa cultura al tolerarles esas particularidades que les oprimen. Poco importa si en esas sociedas eso es "bien visto", además dudo mucho que por más extendido y aceptado que sea, las mujeres prefieran esta situación a cualquier otra.
Si nuestros "grandes" próceres hubieran tenido esa óptica, los "blancos" y demás grupos asimilados por la conquista seríamos todos campesinos descalzos y sin dientes, rezando el rosario cada vez que nos enfermamos(aunque alguna gente todavía lo hace) y fiándonos de remedios caseros por desconfianza a los médicos y científicos en general a los cuales consideraríamos una suerte de herejes.
De hecho los valores democráticos en general eran cosas muy ajenas a nuestra visión pueblerina y religiosa de lo que debe ser la sociedad, heredada de la conquista española; esa visión de igualdad ante la ley, separación estado-iglesia, libertad de culto, pluralismo, etc son cuestiones más propias de la ilustración anglosajona y francesa.
Maleante. dijo:
Así es, la idea es dar un ejemplo de lo relativo que puede ser lo que consideramos correcto o incorrecto.
Según el ejemplo que dí u otros más relacionados con algunos grupos indígenas aclaro que YO no estoy de acuerdo con que se toleren tales prácticas bajo la excusa de preservar la cultura. Nada que atente contra los derechos humanos puede ser excusable.
blaze dijo:
Estamos de acuerdo en que los derechos humanos están por encima de todo.
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