Eterna discusión: Devoción a la Virgen y los Santos.

[ALEJANDRO MAGNO]

uy man que duro, viejo hay que tener cuidado porque se pueden herir sentimientos con esta afirmacion, la biblia si da todas las caracteristicas para identificar a la gran ramera, pero es un poco delicado tirarlo de esa manera, no se si NaNas anda por ahi, ella tiene un grupo de discusion, al rato podriamos abrir un tema ahi privado y verlo a la luz de la Biblia y solo la Biblia. Ojo que en efecto existe una gran ramera, y es Madre, osea que tiene hijas...

Tienes razon!!! hay muchas interpretaciones de quien es la GRAN RAMERA! pero por lo simbolico que es el Apocalipsis poder afirmar algo asi...no me animaria

 

[jokers]

Tienes razon!!! hay muchas interpretaciones de quien es la GRAN RAMERA! pero por lo simbolico que es el Apocalipsis poder afirmar algo asi...no me animaria

No es la intención ofender ni nada por el estilo!! Ahí perdón si alguien se ve ofendido.

Sin embargo, si he leído bastante, es muy interesante leer el Apocalipsis y entenderlo...

Apoyo lo del grupo ese para debatir las ideas!!


Ahí disculpan los compañeros católicos! Si Bill está por ahí entonces que por favor edite el post, para evitar que alguien se sienta ofendido!

Saludos Jokers!

 

[jokers]

uy man que duro, viejo hay que tener cuidado porque se pueden herir sentimientos con esta afirmacion, la biblia si da todas las caracteristicas para identificar a la gran ramera, pero es un poco delicado tirarlo de esa manera, no se si NaNas anda por ahi, ella tiene un grupo de discusion, al rato podriamos abrir un tema ahi privado y verlo a la luz de la Biblia y solo la Biblia. Ojo que en efecto existe una gran ramera, y es Madre, osea que tiene hijas...

Mae me parece bien el grupo o lo que sea... Me parece que es cuestión de apreciaciones, a lo que he leído entiendo y creo, es la semejanza que me da... Quizá esté equivocado o no, o quizá alguien tenga otro punto de vista, por eso sería interesante debatir con temas específicos y conocer nuevos puntos de vista!!

Saludos

 

[BILLY]

Estimando bill, todos sabemos que Jesus es la piedra angular y la piedra que desecharon los arquitectos! Todos sabemos que Cristo en el centro de la iglesia....voy de nuevo con la misma cantaleta! Digamos que La piedra de mateo 16 es Jesus (como lo interpretan ustedes)...Por que Jesus le cambia el nombre Simon y lo llama Piedra? Y como escribi por ahi... en los textos en el idioma en que se escribio se hace una clara diferencia entre la piedra angular (que es jesus) y la piedra (nombre que recibe Simon)...

Buenos Dias Alejandro
Ok veamos por lenguaje como mencionas tu como esta el asunto de la interpretacion
Mateo
6:18 Y yo también te digo que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia, y las puertas del Hades no la dominarán.
Mateo
16:18 kagō de soi legō oti su ei petros kai epi tautē tē petra oikodomēsō mou tēn ekklēsian kai pulai adou ou katischusousin autēs

Ahora vemos un ejemplo de esto:

Mateo
7:24 "A cualquiera, pues, que me oye estas palabras y las pone en práctica, lo compararé a un hombre prudente que edificó su casa sobre la roca.
7:25 Descendió la lluvia, vinieron ríos, soplaron vientos y golpearon contra aquella casa; pero no cayó, porque estaba cimentada sobre la roca.

Mateo
7:24 pas oun ostis akouei mou tous logous toutous kai poiei autous omoiōthēsetai andri phronimō ostis ōkodomēsen autou tēn oikian epi tēn petra
7:25 kai katebē ē brochē kai ēlthon oi potamoi kai epneusan oi anemoi kai prosepesan tē oikia ekeinē kai ouk epesen tethemeliōto gar epi tēn petra

Esa petra o roca mencionada en Mateo 16:18 es la misma que Mateo 7:24-25 y Petros o Pedro aunque por significado de nombre es el mismo, no se esta hablando que son lo mismo, ya de hecho mencione que hasta hay una divicion al decir "y a ti"

Hay que analizar muchas cosas al afirmar que Cristo dejo como "jefe" a Pedro....

primero si es tan importante esta "revelacion" como lo enseña la IC, porque es omitida en los otros 3 evangelios y el resto del NT?....
muchos dicen es clarisimo que las palabras que dijo eran sobre Pedro, sobre la jerarquia que Dios le dio como papa....si fue asi porque al leer la escritura vemos que:
Mateo
18:1En aquel tiempo los discípulos se acercaron a Jesús y le preguntaron:
--¿Quién es el mayor en el reino de los cielos?

Esto paso despues que Cristo expuso que Pedro iba a ser papa...segun el catolisismo, pero si es tan claro para nosotros como no fue claro para ellos.....la escritura demuestra que cuando Cristo le dijo en Mateo 16:18 a Pedro decia que la Roca era Cristo...ellos quedaron claros en eso...ya que de nuevo la escritura demuestra que:

Marcos
9:33 Llegó a Capernaúm y, cuando estuvo en casa,les preguntó:
--¿Qué discutíais entre vosotros por el camino?
9:34 Pero ellos callaron, porque por el camino habían discutido entre sí sobre quién había de ser el mayor.
9:35 Entonces él se sentó, llamó a los doce y les dijo:
--Si alguno quiere ser el primero, será el último de todos y el servidor de todos

Vea como es claro que el no dejo a nadie de primero a nadie en jerarquia, y a nadie en representacion de mayor
Ahora bien Alejandro leamos que la escritura dice aca que no dejo ni dejaria a un jefe y veamoslo punto a punto (las respuestas en rojo son incluidas por mi)

Mateo
20:20 Entonces se le acercó la madre de los hijos de Zebedeo con sus hijos, postrándose ante él y pidiéndole algo.
20:21 Él le dijo:
--¿Qué quieres?
Ella le dijo:
--Ordena que en tu Reino estos dos hijos míos se sienten el uno a tu derecha y el otro a tu izquierda.
R/ el pedido es que tuvieran una posicion conrespecto a Cristo, ojo no se esta hablando en posicion de dioses, sino de posicion de estancia de lugar, de acercamiento y regimiento, los hijos son Santiago y Juan
20:22 Entonces Jesús, respondiendo, dijo:
--No sabéis lo que pedís. ¿Podéis beber del vaso que yo he de beber, y ser bautizados con el bautismo con que yo soy bautizado?
Ellos le respondieron:
--Podemos.
R/ esta es una ordenanza que se venia, la cual todos podemos tomar, ninguno quedo exento
20:23 Él les dijo:
--A la verdad, de mi vaso beberéis, y con el bautismo con que yo soy bautizado seréis bautizados; pero el sentaros a mi derecha y a mi izquierda no es mío darlo, sino a aquellos para quienes está preparado por mi Padre.
R/ en otro versiculo podemos ver quiene ya estan para esos lugares, que no viene al caso, pero de una indica que el no daria una posicion de privilegio o jeraquica
20:24 Cuando los diez oyeron esto, se enojaron contra los dos hermanos.
R/ ojo aca, entre esos 10 estaba Pedro y estaba enojado con los otros
20:25 Entonces Jesús, llamándolos, dijo:
--Sabéis que los gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas, y los que son grandes ejercen sobre ellas potestad.
20:26 Pero entre vosotros no será así, sino que el que quiera hacerse grande entre vosotros será vuestro servidor,
20:27 y el que quiera ser el primero entre vosotros será vuestro siervo;
R/ la respuesta es bastante clara, Cristo no dejo un gobernante, no dejo un encargado, no dejo un señor y les dijo claro que ninguno seria asi....

Todavia para que sea mas claro ellos seguian con esa discucion todavia en la santa cena, si Cristo hubiera dejado un encargado un jefe un papa....Cristo les hubiera dicho no peleen ya dije que Pedro pero no, Cristo sus principales enseñanzas la repitio pero esta no
Lucas
22:24 Hubo también entre ellos una discusión sobre quién de ellos sería el mayor.
22:25 Pero él les dijo:
--Los reyes de las naciones se enseñorean de ellas, y los que sobre ellas tienen autoridad son llamados bienhechores;
22:26 pero no así vosotros, sino que el mayor entre vosotros sea como el más joven, y el que dirige, como el que sirve,

Espero esto sea un poco mas claro sobre el panorama de si hubo o hay o deberia haber un papa

Saludos alejandro y bendiciones

 

[ALEJANDRO MAGNO]

Interesante bill... Aunque discrepamos....como tu sabes los catolicos utlizamos una enseñanza distinta!!! pero tus cometarios tienen mucha validez...y no dudes que apenas pueda hablar con un padre hare estas observaciones...

Bendiciones!!!

 

[berserker]

Interesante bill... Aunque discrepamos....como tu sabes los catolicos utlizamos una enseñanza distinta!!! pero tus cometarios tienen mucha validez...y no dudes que apenas pueda hablar con un padre hare estas observaciones...

Bendiciones!!!

Te recomiendo a modo personal que mas bien estudies por tu cuenta con mucha oracion y diligencia, pues al fin y al cabo el padre de puede decir A o B, pero el es un humano falible como todos nosotros.

Saludos,

 

[ALEJANDRO MAGNO]

Te recomiendo a modo personal que mas bien estudies por tu cuenta con mucha oracion y diligencia, pues al fin y al cabo el padre de puede decir A o B, pero el es un humano falible como todos nosotros.

Saludos,

Es correcto...es igual un humano como todos!!! pero debido a mi excaza experiencia en las escrituras...siempre es bueno escuchar alguien que las haya estudiado en el ambito catolico

 

[jokers]

Es correcto...es igual un humano como todos!!! pero debido a mi excaza experiencia en las escrituras...siempre es bueno escuchar alguien que las haya estudiado en el ambito catolico

Igual es importante no escuchar solamente a un católico, escucha varias opiniones de personajes de distintas creencias y luego te decides...

Y si es muy importante leer la biblia para entender muchas cosas!!

Suerte.

Saludos!!

 

[ALEJANDRO MAGNO]

Igual es importante no escuchar solamente a un católico, escucha varias opiniones de personajes de distintas creencias y luego te decides...

Y si es muy importante leer la biblia para entender muchas cosas!!

Suerte.

Saludos!!

Tambien es correcto...por ejemplo la explicacion de bill...si bien es cierto no me cambia la manera de pensar...si hace que uno vea las cosas diferente

 

[carismacatólico]

Hola Berserker.

Justo aquí:

LA SANTA BIBLIA
01. No tendrás dioses ajenos delante de mí
02. No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.
03. No tomarás el nombre de Jehová tu Dios en vano
04. Acuérdate del día de reposo (Sabado) para santificarlo.
05. Honra a tu padre y a tu madre.
06. No matarás
07. No cometerás adulterio.
08. No hurtarás.
09. No hablarás contra tu prójimo falso testimonio.
10. No codiciarás

CATECISMO BÁSICO
01. Amarás a Dios sobre todas las cosas.
02. No tomarás el Nombre de Dios en vano.
03. Santificarás las fiestas.
04. Honrarás a tu padre y a tu madre.
05. No matarás.
06. No cometerás actos impuros.
07. No robarás.
08. No dirás falso testimonio ni mentirás.
09. No consentirás pensamientos ni deseos impuros.
10. No codiciarás los bienes ajenos.

Notas alguna diferencia?
Ojo como del todo eliminan el segundo de los mandamientos originales y ni que decir del cuarto mandamiento, y antes de que me diga que nadie lo cambio sino que simplemente se adaptó o actualizó vea lo que usted llama "obra de la Iglesia de Cristo":

No veo tal eliminación. En primer lugar porque el Catecismo que traes, es el resumen que es utilizado para dar la catequesis de la primera comunión, es el resumen que la Iglesia Católica utiliza basándose en el resumen de los mandamientos hecho por San Agustín en el siglo IV. Por eso te pedí que me dijeras en que parte la Iglesia Católica cambia los mandamientos, o los elimina como has afirmado en este post.

Para probarte que la Iglesia Católica no ha eliminado ningún mandamiento, voy a citar el compendio del Catecismo Oficial de la Iglesia Católica en donde está explicado punto por punto el decálogo tal como aparece en las Escrituras.

CATECISMO DE LA IGLESIA CATÓLICA:

o LOS DIEZ MANDAMIENTOS
o SEGUNDA SECCIÓN.- LOS DIEZ MANDAMIENTOS
§ RESUMEN
§ CAPÍTULO PRIMERO.- "AMARÁS AL SEÑOR TU DIOS CON TODO TU CORAZÓN, CON TODA TU ALMA Y CON TODAS TUS FUERZAS"
· Artículo 1.- EL PRIMER MANDAMIENTO
o I.- 'Adorarás al señor tu Dios, y le servirás'
o II.- 'A él sólo darás culto'
o III.- 'No habrá para ti otros dioses delante de mí'
o IV.- 'No te harás escultura alguna...'
o RESUMEN
· Artículo 2.- EL SEGUNDO MANDAMIENTO
o I.- El nombre del Señor es santo
o II.- Tomar el nombre del Señor en vano
o III.- El nombre cristiano
o RESUMEN
· Artículo 3.- EL TERCER MANDAMIENTO
o I.- El día del sábado
o II.- El día del Señor
o RESUMEN
§ CAPÍTULO SEGUNDO.- "AMARÁS A TU PRÓJIMO COMO A TI MISMO"
· Artículo 4.- EL CUARTO MANDAMIENTO
o I.- La familia en el plan de Dios
o II.- La familia y la sociedad
o III.- Deberes de los miembros de la familia
o IV.- La familia y el reino de Dios
o V.- Las autoridades en la sociedad civil
o RESUMEN
· Artículo 5.- EL QUINTO MANDAMIENTO
o I.- El respeto de la vida humana
o II.- El respeto de la dignidad de las personas
o III.- La defensa de la paz
o RESUMEN
· Artículo 6.- EL SEXTO MANDAMIENTO
o I.- 'Hombre y mujer los creó'
o II.- La vocación a la castidad
o III.- El amor de los esposos
o IV.- Las ofensas a la dignidad del matrimonio
o RESUMEN
· Artículo 7.- EL SÉPTIMO MANDAMIENTO
o I.- El destino universal y la propiedad privada de los bienes
o II.- El respeto de las personas y sus bienes
o III.- La doctrina social de la Iglesia
o IV.- La actividad económica y la justicia social
o V.- Justicia y solidaridad entre las naciones
o VI.- El amor de los pobres
o RESUMEN
· Artículo 8.- EL OCTAVO MANDAMIENTO
o I.- Vivir en la verdad
o II.- 'Dar testimonio de la verdad'
o III.- Las ofensas a la verdad
o IV.- El respeto de la verdad
o V.- El uso de los medios de comunicación social
o VI.- Verdad, belleza y arte sacro
o RESUMEN
· Artículo 9.- EL NOVENO MANDAMIENTO
o I.- La purificación del corazón
o II.- El combate por la pureza
o RESUMEN
· Artículo 10.- EL DÉCIMO MANDAMIENTO
o I.- El desorden de la concupiscencia
o II.- Los deseos del Espíritu
o III.- La pobreza de corazón
o IV.- 'Quiero ver a Dios'

Disculpa por lo largo del texto, pero creo que es necesario demostrar que la Iglesia Católica no ha eliminado nada, pues es claro como la Iglesia enseña punto, por punto el Decálogo Bíblico.
Además, me llama la atención que afirmas que la Iglesia Católica elimina el 2do. Mandamiento del decálogo, cuando en realidad la Iglesia no elimina nada, sino a lo que tu llamas 2do. Mandamiento para la Iglesia ese 2do. Mandamiento es parte del primero. No se si sabrás que fue la Iglesia Católica la que dividió los versos de la Biblia, tal como fue ella la que enumeró tales versos. Es decir lo que tu llamas 2do. Mandamiento es lo que los protestantes y evangélicos siguiendo a los reformadores han adoptado, claro excluyendo a los luteranos, porque estos tienen los mandamientos igual como los tiene la Iglesia Católica. El asunto de los mandamientos es algo más complejo de lo que parece, porque por una parte tanto la Iglesia Católica como la Luterana, tienen los mandamientos iguales, pero a la hora de interpretarlos el asunto es muy diferente, pues los luteranos, aunque tienen los mandamientos enlistados de la misma forma del catolicismo, comparten los mismos argumentos que los demás protestantes y evangélicos usan en su rechazo hacia las imágenes. Por otra parte la Iglesia Ortodoxa enumera los 10 mandamientos de la misma forma que lo sostienen los otros protestantes, (excepto los luteranos) pero en su interpretación está Iglesia antigua interpreta los mandamientos al igual que la Católica y de hecho fue en Constantinopla en donde se defendió el uso de las imágenes ante el rechazo iconoclasta que ocurrió en el siglo XIII.
¿Entonces en que te basas para decir que la Iglesia Católica cambió los mandamientos? Si en todo caso, tu acusación viene en la misma línea protestante y como sabrás antes de que cualquier protestante existiera, la Iglesia Católica ya tenía muchos siglos de enseñar los mandamientos de esa forma.

Respecto a la eliminación de los mandamientos, creo que el Catecismo es muy claro en donde se demuestra que no hay eliminación de tal 2do. Mandamiento, de hecho es en el primer mandamientos en donde se explica inciso por inciso las prohibiciones y se toca el punto sobre las imágenes.

Lucius Ferraris, Biblioteca Prompta, art. Papa, II, vol. VI, p. 29.
"El Papa es de tanta autoridad y poder que él puede modificar, explicar o interpretar la ley, incluso la ley divina". El papa puede modificar la ley divina, ya que su poder no es de hombre, sino de Dios, y él actúa como vicegerente de Dios sobre la tierra." (que? como? al chile ustedes creen eso?)

Cardenal James Gibbons, The Faith of Our Fathers, (La fe de nuestros padres), edición 88, pág
"Podrás leer la Biblia desde el Génesis hasta el Apocalipsis, y no encontrarás ni una sola línea que autorice la santificación del domingo. Las Escrituras mandan la observancia religiosa del sábado, el día que nosotros nunca santificamos"

Stephen Keenan, A Doctrinal Catechism (El catecismo doctrinal) , 3a ed., pág. 174:
"Si ésta no tuviera tal poder[La Iglesia Catolica], no podría haber hecho aquello en lo que los religiosos modernos están de acuerdo con ella -- ella no podría haber cambiado la observancia del domingo, el primer día de la semana, por la observancia del sábado, el séptimo día; un cambio para el cual no hay autoridad de la Escritura"

John Laux, A Course in Religion for Catholic High Schools and Academie (Un curso en la religión para las escuelas secundarias y academias) (1936), vol. 1. pág. 51:
"Algunos teólogos han mantenido que Dios, inclusive directamente, determinó el domingo como el día de adoración en la Nueva Ley, que El mismo ha sustituido explícitamente el sábado por el domingo. Pero esta teoría ha sido abandonada completamente. Ahora es la creencia que Dios sencillamente dio a su IgIesia la autoridad para apartar cualquier día o días que ella crea apropiados como días sagrados. La Iglesia escogió el domingo, el primer día de la semana, y en el transcurso del tiempo añadió otros días como días sagrados".

Prensa Católica, 25 de agosto de 1900.
"El domingo es una institución católica, y se puede defender sólo en los principios católicos. Desde el comienzo hasta el final de las Escrituras no hay un solo pasaje que justifique la transferencia de la adoración pública semanal del último día de la semana al primero."

Conste que lo salio de la boca de los mismos Cardenales y Padres, me pregunto: quien les habra dado semejante autoridad cuando Cristo dijo: "No penséis que he venido para abrogar la ley o los profetas; no he venido para abrogar, sino para cumplir. Porque de cierto os digo que hasta que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la ley, hasta que todo se haya cumplido" (Mateo 5:17-18).

Saludos,

No se si todo eso que se dice en esas citas sea verdad, tampoco me consta en que contexto se dijo eso, pues lo único que veo en la red son enlaces a sitios adventistas. En todo caso la observancia del día domingo por el sábado no se debe por algún capricho de ningún Papa. Para aquel que conozca un poco de historia del cristianismo sabrá que la observancia del Día Domingo por parte de los cristianos se encuentra testimoniada en los escritos de San Ignacio de Antioquia en el año 107, también lo encontramos en San Justino mártir en el año 150, cuando explica al emperador Antonino Pío, como es la celebración que hacían los cristianos y en que día se hacía.
Es decir la observancia del día domingo por el sábado es una clara muestra de cómo las doctrinas cristianas se transmitieron por Tradición y no sólo por la Escritura.

Para que no quede duda copio acá lo que nos dice San Ignacio de Antioquia en su carta
A los magnesios cuando iba camino a su martirio hacia Roma.

Los que vivían según el orden de cosas antiguo han pasado a la nueva esperanza, no observando ya el sábado, sino el día del Señor, en el que nuestra vida es bendecida por El y por su muerte. (S. Ignacio de Antioquía, Magn. 9, 1).
Ahora copio los que nos dice San Justino mártir.
Nos reunimos todos el día del sol porque es el primer día (después del sábado judío, pero también el primer día), en que Dios, sacando la materia de las tinieblas, creó al mundo; ese mismo día, Jesucristo nuestro Salvador resucitó de entre los muertos (S. Justino, Apol. 1,67).
Si ves con atención los escritores cristianos coinciden, en que los cristianos, en los principios del cristianismo observan el día domingo y no el sábado, y la razón es porque Cristo nuestro Salvador resucitó ese día. También quiero que notes que ellos relatan lo que el cristianismo del año 100 observaban, tal como lo hace constar san Ignacio de Antioquia. Es decir él no estaba haciendo apología a favor del domingo contra adventistas que ni si quiera su sombra existía. Por el contrario San Justino mártir, en su apología primera. deja constancia lo que los cristianos practicaban y como el día que los cristianos observaban era el domingo y no el sábado como lo seguían observando los judíos. Así podría copiar otros testimonios de cristianos de diferentes partes del mundo y ver como ellos muestran cual era el día que la única Iglesia cristiana que existía observaba desde los primero siglos.

 

[carismacatólico]

Claro que hay una buena razon los $$$$$$$. El mejor negocio de la ic es precisamente ese, el venerar las imagenes que les brinda una entrada muy buena de dinero, si no mira todas las "fiestas" religiosas como las peregrinaciones a algun lugar para ver a alguna reliquia de estas.

Bravo, me imagino que usted has hecho cuentas con ellos para ver las ganancias que dejas las fiestas religiosas.

Depende del lugar, son miles los que llegan ,y el dinero que dejan atraidos por una fe engañosa, es enorme. Y si, e engañosa, pues la ic no hace nada por decirles que esta mal que vayan a un lugar lejano, a visitar una puidra, o un manto y venerarlo como si fuera un dios. Y no se diga que no es asi, porque si alguien le hace daño al objeto de culto, ahi mismo lo linchan, como si fuese algo terrible !! (pero si alguien viola un niño, caso de los sacerdotes, ahi si no se ve ese espanto!!)

Dejemos de falsedades. La Iglesia enseña muy bien sobre la veneración y la adoración. Pero al parecer tiene 2 trabajos, no solo tiene enseñar a la gente católica que por pereza o por negligencia desconoce los principios de su fe, sino también a otros que ignoran y acusan sin tener la más minima idea de lo que dicen. Y por supuesto que si alguien le hace daño a una imagen, la iglesia va a reaccionar, no porque esas imágenes sean dioses, sino porque ellas representan a los seres que amamos, y así como alguien viene y me rompe la foto de un ser querido yo reaccionaría, así también la iglesia lo va hacer, pues no hay que tener un gran intelecto para entender eso. Y para colmo nuevamente de las falacias hacen argumentos. Que se ame a una imagen por lo que representa no es considerarlo ningún dios, acaso el pueblo de Israel no amaba tanto el Arca de la Alianza por lo que representaba??? Será que si alguien le hubiera hecho daño a el Arca de la Alianza el Pueblo de Israel no habría reaccionado? Y esa reacción del pueblo como la consideraríamos? Como una señal de idolatría?

Alguien dirá pero esa Arca fue mandada hacer por Dios, las imágenes católicas no y tiene razón, pero el punto es que en ambos casos el celo que se pueda manifestar por defender aquello que amamos, en el primer caso los iconoclastas modernos buscarían una excusa para justificar el amor por el Arca que al final de cuentas es solo un objeto, pero no afirmarían que es idolatría, pero en el caso de las imágenes católicas, el amor que se puede manifestar por ellas es una clara muestra de idolatría. Demostrando que sus argumentos son falaces y llenos de prejuicios.

Yo tuve la oportunidad de visitar Roma hace unos años y creanme, es asqueroso el ver como dentro del mismo vaticano se comercia con imagenes. Se que vendra el forista "estrella" con sus razonamientos sin sentido, y sus copy paste (el si los puede poner y todos debemos tragarnoslos) a tergiversar esto.

Nunca dije yo que mis argumentos fueran brillantes, pero por lo menos no me dejo llevar por los prejuicios, buscando idolatría en donde no la hay. Además yo no he prohibido que se hagan copy/paste, tampoco pedí que se tragaran lo que yo argumento. Yo di mi opinión de no responder largos copy/paste, en primer lugar porque el enlace de la página islámica que copió da los mismos enlaces hacia sitios católicos en donde se explica lo que ellos argumentan, también afirmé que los foros son para debatir no para copiar y pegar, pues si de eso se tratara yo voy a las páginas católicas copio y pego y se acabo el problema, pero eso no es la función de un foro.

pero solo les digo que la salvacion esta en uno, yo se muy bien lo que creo y lo que salva, no necesito de un hombre igual a mi que escuche mis pecados cuando yo mismo puedo tener comunion directa con Dios mediante la oracion y EL mismo me perdonara. mucho menos rezarle a alguienaparte que fue una buena mujer y Dios le dio el honor de ser quien lo recibieraa EL en su seno, no mas que eso, que no hace nada por mi ni por nadie, los milagros los hace Dios, nadie mas.

Yo creí que la Salvación estaba en Cristo, pero al parecer no, depende de uno. Respecto a que no necesita de un hombre que le escuche tus pecados y te perdone. Nuevamente no tienen ni la menor idea de lo que dices. Cuando la Iglesia Católica ha enseñado que es el sacerdote el que perdona los pecados? Cuando??? Sinceramente es triste ver como en cada afirmación que hacen demuestran que no es a la doctrina católica a la que se oponen, sino a la deformación que se han inventado del catolicismo. El sacerdote no perdona los pecados, por su propio poder, es Jesús mismo el que le dio autoridad a su Iglesia para perdonar los pecados. El sacerdote actúa en persona Christi, el sacerdote es solo un instrumento, por eso cuando el sacerdote da la absolución lo hace en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, porque es Dios mismo quien perdona no el sacerdote. Y para que le quede claro fue Jesús mismo el que le dio autoridad a los hombres para que perdonen los pecados en su nombre.

Joh 20:22 Dicho esto, sopló y les dijo: "Recibid el Espíritu Santo.
Joh 20:23 A quienes perdonéis los pecados, les quedan perdonados; a quienes se los retengáis, les quedan retenidos."

Respecto a lo otro que dice, eso ya lo repetí hasta el cansancio. Ningún santo hace milagros eso lo enseña el catolicismo, pero al parecer son ustedes los que no quieren salir de su necedad.

Ahh y nada mas pregunto... si los catolicos no veneran imagenes, entocnes, digame carisma que significa su avatar???? es solo una simple pintura o dibujo??? el mio lo es, y no lo idolatro, s pues no significa nda para mi, solo algo divertido con que mostrarme aca.

Que esten bien.

Que significa? Pues una imagen que representa a Jesús de la Divina Misericordia, pero tampoco lo idolatro, como tampoco hemos negado que veremos a las imágenes por lo que representan. Esa imagen me recuerda la gran misericordia que Jesús tiene por la humanidad y para mi representa eso, tal como para usted su avatar es una forma de demostrar sus emociones. Lo que sucede es que confunde veneración con adoración y como ya lo he aclarado anteriormente basándome en la doctrina católica. La adoración solo se le debe dar a Dios y no a ninguna creatura. Más claro no creo que se pueda decir.

 

[carismacatólico]

solo para seguir el tema de las imágenes .
compañero carismacatólico su avatar en teoria es la imagen de jesús ( JAJAJA JAJAJA ) sorry es que el jesús caucasico vendido por hollywood y aceptado por los años como si en las épocas bíblicas existieran las cámaras fotográficas es un concepto gracioso , el punto es que muchos siguen le hacen reverencia a ese tipo de imágenes cuando queda claro que dios pidio no hacer imagenes de el ni adorarlas .

Estimado Magnus, como ya es típico en usted, sólo se dedica a preguntar pero cuando yo le respondo omite dar respuesta a mis mensajes, no es que esté obligado a hacerlo, pero creo que por respeto debería de responder tal como yo hago con sus interrogantes.

Ahora bien. Nosotros no hacemos reverencia a las imágenes de Cristo, poniendo nuestra mirada en ellas, si se parecen al original o no, sino por lo que la imagen representa. Es decir es a la persona a quien representa esa imagen en quien ponemos nuestra confianza. Imágenes de Cristo hay muchas y de distintos colores fruto de la piedad popular, pero todas las imágenes representan aquel a quien nos amó profundamente y se entregó por nosotros en la cruz para salvarnos. Ese es el fin de la imagen, no quedarnos en lo exterior.
Respecto a lo demás creo que se confunde, Dios prohibió el fabricar ídolos no imágenes, de hecho como ya hemos argumentado anteriormente el mismo mandó hacer imágenes. Si usted busca en diccionario griego-español como el Strong, verá que Dios fue claro la clase de imágenes que prohibió, y es claro que el prohibió el hacer ídolos es decir un Pesel, es la palabra hebrea empleada en el Éxodo 20.4. Sírvase como muestra la versión de King James con Strong donde se especifica la clase de imágenes se prohíben en Éxodo 20.4

DICCIONARIO STRONG

Exo 20:4 Thou shalt notH3808 makeH6213 unto thee any graven image,H6459 or anyH3605 likenessH8544 of any thing thatH834 is in heavenH8064 above,H4480 H4605 or thatH834 is in the earthH776 beneath,H4480 H8478 or thatH834 is in the waterH4325 underH4480 H8478 the earth:H776

Exo 20:4לא תעשׂה־לך פסל וכל־תמונה אשׁר בשׁמים ממעל ואשׁר בארץ מתחת ואשׁר במים מתחת לארץ׃

H6459
Diccionario Strong
פֶּסֶל
pésel
de H6458; ídolo:- esculpir, escultura, estatua, ídolo, imagen, talla.

----
Diccionario Chávez
פֶּסֶלIdolo, imagen tallada (2Re_21:7). — Paus. פָּֽסֶל; Suf. פִּסְלוֹ.

Ponga atención en el número y las letras azules para que vea que son ídolos los que Dios prohíbe, no el hacer cualquier tipo de imágenes porque, la palabra usada para imágenes es tselem, y no es, esa palabra la que se utiliza en Éxodo 20.4

 

[carismacatólico]

Jeremias
10:2 Así ha dicho Jehová:
"No aprendáis el camino de las naciones
ni tengáis temor de las señales del cielo,
aunque las naciones las teman.
10:3 Porque las costumbres de los pueblosson vanidad:
cortan un leño del bosque,
luego lo labra el artífice con su cincel,
10:4 con plata y oro lo adornan
y con clavos y martillo lo afirman
para que no se mueva.
10:5 Derechos están como una palmera,pero no hablan;
son llevados, porque no pueden andar.
No tengáis temor de ellos,
porque ni pueden hacer mal
ni tienen poder para hacer bien
Jeremias
10:8Todos se infatuarán y entontecerán. Enseñanza vana es el leño.
10:9 Traerán plata batida de Tarsis y oro de Ufaz,obra del artífice y de manos del fundidor; los vestirán de azul y de púrpura, pues obra de peritos es todo.

Isaias
44:9 Los que modelan imágenes de talla, todos ellos son nada, y lo más precioso de ellos para nada es útil; y ellos mismos, para su confusión, son testigos de que los ídolos no ven ni entienden.
44:10 ¿Quién fabrica un dios o quién funde una imagen que para nada es de provecho?
44:11 Todos los suyos serán avergonzados, porque los artífices mismos son seres humanos. Todos ellos se juntarán, se presentarán, se asombrarán y serán a una avergonzados.
44:12 El herrero toma la tenaza, trabaja en las brasas, le da forma con los martillos y trabaja en ello con la fuerza de su brazo; luego tiene hambre y le faltan las fuerzas; no bebe agua, y se desmaya.
44:13 El carpintero tiende la regla, lo diseña con almagre, lo labra con los cepillos, le da figura con el compás, lo hace en forma de varón, a semejanza de un hermoso hombre, para tenerlo en casa.
44:14 Corta cedros, toma ciprés y encina, que crecen entre los árboles del bosque; planta un pino, para que crezca con la lluvia.
44:15 De él se sirve luego el hombre para quemar, toma de ellos para calentarse; enciende también el horno y cuece panes; hace además un dios y lo adora; fabrica un ídolo y se arrodilla delante de él.
44:16 Una parte del leño la quema en el fuego; con ella prepara un asado de carne, lo come y se sacia. Después se calienta y dice: "¡Ah, me he calentado con este fuego!"
44:17 Del sobrante hace un dios (un ídolo suyo), se postra delante de él, lo adora y le ruega diciendo: "¡Líbrame, porque tú eres mi dios!"
44:18 No saben ni entienden, porque cerrados están sus ojos para no ver y su corazón para no entender.
44:19 No reflexiona para sí, no tiene conocimiento ni entendimiento para decir: "Parte de esto quemé en el fuego, sobre sus brasas cocí pan, asé carne y la comí. ¿Haré del resto de él una abominación? ¿Me postraré delante de un tronco de árbol?"
44:20 De ceniza se alimenta; su corazón engañado lo desvía, para que no libre su alma ni diga: "¿No es pura mentira lo que tengo en mi mano derecha?"



se estaria hablando de esto????

Bendiciones

Y dale con lo mismo. Todo el contexto de Isaías 44 habla sobre la fabricación de IDOLOS, de hecho cuando la Reina Valera traduce imagen, el diccionario Strong hebreo-español, dice claramente que esas imágenes a las que se refiere Isaías son IDOLOS.

Isa 44:9יצרי־פסל כלם תהו וחמודיהם בל־יועילו ועדיהם המה בל־יראו ובל־ידעו למען יבשׁו׃​

Isa 44:10מי־יצר אל ופסל נסך לבלתי הועיל׃
Isa 44:11הן כל־חבריו יבשׁו וחרשׁים המה מאדם יתקבצו כלם יעמדו יפחדו יבשׁו יחד׃
Isa 44:12חרשׁ ברזל מעצד ופעל בפחם ובמקבות יצרהו ויפעלהו בזרוע כחו גם־רעב ואין כח לא־שׁתה מים וייעף׃
Isa 44:13חרשׁ עצים נטה קו יתארהו בשׂרד יעשׂהו במקצעות ובמחוגה יתארהו ויעשׂהו כתבנית אישׁ כתפארת אדם לשׁבת בית׃
Isa 44:14לכרת־לו ארזים ויקח תרזה ואלון ויאמץ־לו בעצי־יער נטע ארן וגשׁם יגדל׃
Isa 44:15והיה לאדם לבער ויקח מהם ויחם אף־ישׂיק ואפה לחם אף־יפעל־אל וישׁתחו עשׂהו פסל ויסגד־למו׃
Isa 44:16חציו שׂרף במו־אשׁ על־חציו בשׂר יאכל יצלה צלי וישׂבע אף־יחם ויאמר האח חמותי ראיתי אור׃
Isa 44:17ושׁאריתו לאל עשׂה לפסלו יסגוד־לו וישׁתחו ויתפלל אליו ויאמר הצילני כי אלי אתה׃
Isa 44:18לא ידעו ולא יבינו כי טח מראות עיניהם מהשׂכיל לבתם׃
Isa 44:19ולא־ישׁיב אל־לבו ולא דעת ולא־תבונה לאמר חציו שׂרפתי במו־אשׁ ואף אפיתי על־גחליו לחם אצלה בשׂר ואכל ויתרו לתועבה אעשׂה לבול עץ אסגוד׃​

Isa 44:20רעה אפר לב הותל הטהו ולא־יציל את־נפשׁו ולא יאמר הלוא שׁקר בימיני׃

H6459
Diccionario Strong
פֶּסֶל
pésel
de H6458; ídolo:- esculpir, escultura, estatua, ídolo, imagen, talla.

Para que la tergiversación que hacen de Isaías fuera cierta, deberán de probar que la Iglesia Católica enseña que las imágenes que usan son dioses y como tales deben ser adorados. También deberán de demostrar que existe más de un dios en el Catolicismo, de lo contrario sólo demostrarán que sus argumentos, no son más que falacias del muñeco de paja que se han inventado. Y no me salgan que eso es lo que hace la gente, porque como ya he repetido en otras ocasiones la doctrina católica es CLARA sobre el tema de las imágenes, y como su acusación es sobre al DOCTRINA CATÓLICA, deberán de probar con documentos católicos que la Iglesia promueve o enseña la idolatría de los contrario solo demostrarán que son unos mentirosos.

 

[berserker]

...Para aquel que conozca un poco de historia del cristianismo sabrá que la observancia del Día Domingo por parte de los cristianos se encuentra testimoniada en los escritos de San Ignacio de Antioquia en el año 107, también lo encontramos en San Justino mártir en el año 150, cuando explica al emperador Antonino Pío, como es la celebración que hacían los cristianos y en que día se hacía.

Es decir la observancia del día domingo por el sábado es una clara muestra de cómo las doctrinas cristianas se transmitieron por Tradición y no sólo por la Escritura.

Comprendo tu punto, solo que NUNCA he basado mi fe en lo que dicte la tradicion de hombres falibles y pecadores como yo, unicamente lo que dice la palabra de un Dios infalible y perfecto. Igual respeto tu opinion. El argumento del resumen de la Ley ya lo habia escuchado antes (ese y otros muchos mas), pero bueno, si Jesus dijo que ni una jota ni una tilde tan siquiera pasarian quien soy yo para pretender resumir su ley? solo eso me viene a la mente.

Bendiciones,

 

[carismacatólico]

Los últimos versículos...

Habacuc
18 ¿De qué sirve una escultura
cuando ya ha sido terminada?
¿De qué sirve una imagen
que solo lleva a la mentira?
Los ídolos no pueden hablar:
¿cómo, pues, podrá confiar en ellos
el hombre que los fabrica?p



19 ¡Ay de ti, que a un ídolo de madera
le dices que despierte,
y a una piedra muda, que se ponga en pie!
¿Podrán ellos comunicar mensaje alguno?
¡No, porque no tienen vida propia,
aunque estén recubiertos de oro y plata!
20 Pero el Señor está en su santo templo:
¡guarde silencio delante de él toda la tierra!

Más claro no puede ser!!!
Saludos!

Claro??? Pero lo que veo acá es otra tergiversación de la Palabra imagen. Como en caso anterior, cuando la Reina Valera traduce imagen se refiere a un IDOLO, no a una imagen como tal.

Hab 2:18מה־הועיל פסל כי פסלו יצרו מסכה ומורה שׁקר כי בטח יצר יצרו עליו לעשׂות אלילים אלמים׃
Hab 2:19הוי אמר לעץ הקיצה עורי לאבן דומם הוא יורה הנה־הוא תפושׂ זהב וכסף וכל־רוח אין בקרבו׃
Hab 2:20ויהוה בהיכל קדשׁו הס מפניו כל־הארץ׃​

Y como repetí anteriormente para que tanto el profeta Habacuc y el profeta Isaías les den la razón en sus argumentos, deberán de probar que la Iglesia Católica ENSEÑA la Idolatría y también deberán de probar que La Iglesia Católica ENSEÑA, que esas imágenes son otros dioses, de lo contrario sólo demostraran que no más que unos mentirosos.
Y para ahorrarles trabajo voy a citar la DOCTRINA CATÓLICA, enseña sobre la imágenes, y no las deformaciones que ustedes hacen de ella.

CATECISMO DE LA IGLESIA CATÓLICA:

2132. El culto cristiano de las imágenes no es contrario al primer mandamiento que proscribe los ídolos. En efecto, ‘el honor dado a una imagen se remonta al modelo original’ (S. Basilio, spir. 18, 45), ‘el que venera una imagen, venera en ella la persona que en ella está representada’ (Cc de Nicea II: DS 601); cf Cc de Trento: DS 1821-1825; Cc Vaticano II: SC 126; LG 67). El honor tributado a las imágenes

 

[carismacatólico]

Este comentario hasta que da miedo!!! La IC ha sido la organización más mala de la humanidad...

Miles se mueren de hambre pero está bañada en oro (sabía que es el país más rico del mundo)...
El papa anda en un super carrazo cuando gente no tiene ni zapatos...
La ropa que usa es exclusiva cuando otros si acaso tienen una mudada...
Ha matado miles de personas por no creer en la religió católica...
Ha tergiversado la biblia para enriquecerse (Aú más que las iglesias cristianas y hace miles de años)
Han vendido el perdón de pecados...
Han egañado a la Humanidad entera con los engaños de los papas...
Si hoy el papa dijiese que matar no es malo, todos los católicos obececerían porque es el papa y nadie le refuta lo que dice por su supuesta "iluminación divina" (el papa es el dios de los católicos)...


Y todavía usd la defiende??? Por favor, hay que ser demasiado ciego para creer en eso....



PD. El post es con todo respeto, no lo tome como ataque personal

Las mismas críticas de siempre, pero y usted? No tiene cosas materiales, que la demás gente no tiene? más sin embargo usted no se deshace de ellas para repartirlas a los pobres. Dejemos de hipocresías, criticando a los demás cuando nosotros somos incapaces de deshacernos de algo simple, para repartirlos a los pobres. Por lo demás, no insulte nuestra intelegiencia. Si el Papa dijera que el matar es algo bueno, en ese momento el Papa se convertiría un hereje por oponerse a la doctrina cristiana. Sinceramente da pena el conociendo que tiene usted acerca del catolicismo, pero eso no es lo peor, lo peor es que asegura las cosas, sin tener la menor idea de lo que dice. El Papa es infalible en asuntos de fe y moral y cuando habla ex cátedra ( si sabes que es ex cátedra verdad?) es cuando nosotros debemos creerle porque ha sido asistido por el Espíritu Santo. Pero su ejemplo sobre el asesinato, no solo raya en lo absurdo, sino que demuestra su ignorancia sobre la doctrina católica.

 

[carismacatólico]

Comprendo tu punto, solo que NUNCA he basado mi fe en lo que dicte la tradicion de hombres falibles y pecadores como yo, unicamente lo que dice la palabra de un Dios infalible y perfecto. Igual respeto tu opinion. El argumento del resumen de la Ley ya lo habia escuchado antes (ese y otros muchos mas), pero bueno, si Jesus dijo que ni una jota ni una tilde tan siquiera pasarian quien soy yo para pretender resumir su ley? solo eso me viene a la mente.

Bendiciones,

pero la Escritura es fruto de esa Tradición que desprecian. El Canon biblico como lo he repetido anteriormente no es fruto de los apostoles o de sus discipulos, pues estos no dejaron un Canon Biblico establecido, esto se llagará a tener hasta el siglo IV en el año 380. Con esto no quiero decir que ellos no Escribieran los libros, sino que el conjunto de libros inspirados es obra de la Tradición que la Iglesia Católica siempre ha guardado.

 

[BILLY]

Es decir la observancia del día domingo por el sábado es una clara muestra de cómo las doctrinas cristianas se transmitieron por Tradición y no sólo por la Escritura.

Eso no es cierto, la biblia es clara

Los apostoles se reunian los domingos
Hechos
20:7 El primer día de la semana, reunidos los discípulos para partir el pan, Pablo que tenía que salir al día siguiente, les enseñaba, y alargó el discurso hasta la medianoche

Cristo resusito domingo y se les aparecio a los apostoles en domingo
Juan
20:19 Cuando llegó la noche de aquel mismo día, el primero de la semana, estando las puertas cerradas en el lugar donde los discípulos estaban reunidos por miedo de los judíos, llegó Jesús y, puesto en medio, les dijo:
--¡Paz a vosotros!

Y no hace falta poner el resto de versiculos que demustran porque se asiste al templo los domingos, no viene de algo que no este en la biblia....no viene por la tradicion...

 

[berserker]

pero la Escritura es fruto de esa Tradición que desprecian. El Canon biblico como lo he repetido anteriormente no es fruto de los apostoles o de sus discipulos, pues estos no dejaron un Canon Biblico establecido, esto se llagará a tener hasta el siglo IV en el año 380. Con esto no quiero decir que ellos no Escribieran los libros, sino que el conjunto de libros inspirados es obra de la Tradición que la Iglesia Católica siempre ha guardado.

Como dije antes, respeto tu opinion mi estimado carismacatólico. Pero encuentro sobrados versiculos en la Biblia que me instan a no apegarme a una tradicion, y es que una tradicion no tiene nada malo siempre y cuando NO contradiga a la misma biblia, pero igual ya has dejado muy en claro que NO crees que la biblia sea la unica norma de fe y te aferraz a las tradiciones y al catecismo, no te juzgo ni critico, simplemente para mi aferrarme a las tradiciones es como edificar mi casa sobre la arena, si Cristo me preguntara un dia el porque hice algo o deje de hacerlo no me veo respondiendole: "es que lo decia el catecismo". Para mi es como Cristo dijo "Escrito esta" y nada mas.

Saludos,

 

[carismacatólico]

tal vez sientes que estas dando buenas respuestas y quedas satisfecho, pero no es así, te estás basando en un libro creado por hombres, nosotros en la Palabra de Dios. Obviamente yo no conozco los corazones de esas personas, yo digo segun lo que ellas dicen (porque yo he escuchado abiertamente a catolicos decir que adoran a la Virgen) y lo que ellos hacen, yo no los puedo juzgar, para eso esta Dios.

Me estoy basando en un libro en donde están resumidas las doctrinas cristianas. Esto no se trata de Catecismo vrs Escritura. El Libro en el que tu te basas es fruto de la Iglesia Católica, por lo que resulta abusrdo afirmar no te basas en Libros hechos por hombres sino en la Palabra de Dios, si en todo caso los 73 Libros que conforman la Biblia son fruto de la Tradición de la Iglesia Católica.

Ok, suponiendo que es ignorancia de las personas, existen los sermones, existe la radio, existe la televisión, son medios de comunicación masiva, entonces? por que siguen siendo ignorantes. Quiero dejar claro que yo no los juzgo por eso, pero me siento incómodo cada vez que veo gente postrada delante de una imagen (por Dios ni siquiera el angel del apocalipsis permitió que se arrodillacen ante él, estando en persona, menos creo yo con una simple representación). Y ahora que lo pienso yo soy medio catolico, medio episcopal, medio evangelico, medio adventista..... simplmente soy un seguidor de Cristo.

Existe Radio católica mundial, existe EWTN, María Visión, Aca en mi pais existen canales católicos, existen radios católicas, como Kyrios, radio estrellla, radio María, radio el Camino, Eventos católicos radios etc. etc. si la gente no aprende será porque no busca la información, no porque la información no se de.

En el post anterior afirmaste que la MAYORÍA de los católicos adoran imagenes, cosa que me parece una afirmación fuera de lugar, porque no creo que hayas encuestado a los más de mil millones de católicos que existen en el mundo para afirmar eso. Por otra parte como te dije en ninguna parte el arrodillarse es idolatría. Dime en que parte de la Escritura el arrodillarse es lo mismo que adorar??? Sobre el asunto del ángel, San Juan lo deja muy claro, si intención era la de ADORAR, el ángel le llamó la atención por la actitud de su corazón, y no por simple hecho de postrarse, pues en todo caso sería adoración la que cometió Josué y los ancianos cuando se postraron delante de el Arca de la Alianza.

En España la Iglesia católica es una gran potencia inmobiliaria. No hay pueblo sin iglesia, ni ciudad sin catedral, ni casi monte sin ermita. Se calcula que el patrimonio eclesiástico está integrado por 100.000 inmuebles. O dicho de otra forma, el 80% del patrimonio histórico-artístico nacional pertenece a la Iglesia. (...) Para muestra, el 70% del suelo habitable de la ciudad vieja de Toledo está en manos de la Iglesia. Y lo mismo puede decirse de Ávila, Burgos o Santiago de Compostela. (...) Nadie sabe la cuantía total del patrimonio eclesiástico. La Iglesia no lo dice, escudándose en el funcionamiento diocesano de la misma (El Mundo, 22.01.02).

• Tan sólo en Roma un tercio de los edificios son propiedad del Vaticano (La Padania 21.06.98). Y es similar en otras ciudades italianas (L´Europeo 07.01.77)
• El tesoro en oro acumulado por el Vaticano es posiblemente uno de los más grandes del mundo. A los indígenas de América –que fueron matados a millones por este oro– hasta el día de hoy no se les ha devuelto nada.
• La Iglesia española es accionista de empresas como Inditex (Zara), Endesa, Banco Popular o Teléfonica. A través de Umasges, la sociedad creada por la cúpula eclesiástica, ésta invierte en Bolsa.
• La Santa Sede es propietaria de acciones en la General Motors, IBM y Disney, además es inversora en empresas de alimentación (FOCUS-online). A esto hay que añadir empresas de servicios y de telecomunicación, así como bancos y aseguradoras valoradas en más de 12.000 millones de euros.

Diay si vendieran todo, dejaran todo atras y siguieran a Cristo, alcanzaría para muchas campañas televisivas, o por periodico que es mas barato, o por radio aun mas barato, o tan siquiera panfletillos...

Creo que esto es tema aparte. Yo también voy a buscar una información que tengo sobre las supuestas riquezas del Vaticano.