Mas libertades, mas responsabilidades

peyistez mecayo · 9 Sep 2009

( A peticion de Machaca )
Algunos creen que mas libertades llevan al "libertinaje", eso no es asi, mas libertades llevan mas resposabilidades.
Por ejemplo en un sistema socialista, la responsabilidad personal se diluye en toda la sociedad, aqui con la CAJA la gente no debe hacerse responsable de su salud, ya que Papá Estado está ahi para atender "cualquier dolencia" , lo unico es que hay que esperar....horas, dias, años para ser atendido.

Yo como paciente de la Caja no me tengo que preocupar por mis gastos medicos, entonces puedo llevar una vida sedentaria , fumar, tomar, montarme en un toro, etc... ya que la atencion medica me sale "gratis" y no voy a pagar mas que una persona saludable, que no fuma, mas bien a esa persona le toca subsidiar mi mala vida con sus cuotas.

En cambio, en una sociedad mas libre, donde no te obligan a estar en la Caja, mi salud es de mi entera responsabilidad....despues vienen mas ejemplos... :???:

mjcalvo · 9 Sep 2009

Si, por ejemplo le doy el caso de mi tía.
Ella es una persona que siempre se ha cuidado mucho, y a pesar de eso sufre de una enfermedad genética degenerativa del cerebro.
Si no fuera por la caja y el seguro social, ella no hubiera podido cubrir los gastos médicos de estar hospitalizada, las pruebas, tratamientos por infecciones y complicaciones respiratorias, tac, etc. Si no fuera por la caja ella probablemente hubiera muerto hace ya 2 años, y el resto de la familia, yo incluido, no seríamos conscientes del riesgo que tenemos de sufrir la misma condición de ella.
Otro ejemplo: Si no fuera por la caja no le hubieran detectado a tiempo un tumor en la garganta que tenía mi madre, la cual fue operada por excelentes médicos y sin mayores complicaciones, operación que por fuera no hubiera podido costearse.
A veces es muuuuuy fácil criticar el seguro social, lo único que hace falta es que le toque a uno o a un ser querido verse en una situación donde el seguro social le salva la vida.

Sobre las responsabilidades y los ejemplos que ud pone, sería más fácil que el estado prohibiera por ejemplo el consumo de tabaco o licor, pero ya lo veo saltando a defender el derecho de cada uno de matarse lentamente.

peyistez mecayo · 9 Sep 2009

mjcalvo dijo:
Sobre las responsabilidades y los ejemplos que ud pone, sería más fácil que el estado prohibiera por ejemplo el consumo de tabaco o licor, pero ya lo veo saltando a defender el derecho de cada uno de matarse lentamente

El problema no es que una persona tenga el derecho a "matarse lentamente" ( que igual puede ser a pura comida chatarra) el problema es que se obligue a otras personas a pagarle a ese "irresponsable" sus gastos médicos.

Pero el tema no es la Caja ...

Maleante. · 9 Sep 2009

¿Es realista suponer que la gente por sí misma tome decisiones al amparo de un análisis informado?

Realmente cada cual tiene acceso a la información necesaria para determinar "qué es lo que le conviene".

Por ejemplo, si ud va a un restaurante, ¿cómo sabe si el establecimiento cumple con los requisitos sanitarios necesarios para no ir a parar al hospital?.

O por el contrario, si no se ejercieran controles, ¿qué me garantizaría que hayan condiciones sanitarias en dicho establecimiento?

¿Debo guiarme por la "buena" fama nada más?

¿Es eso información objetiva?

Cesar · 9 Sep 2009

No me parece que el sistema de salud gratuito sea el causante de la falta de cuidado personal que lleve la población en general. Claro ejemplo de esto es Estados Unidos, donde el sistema de salud es privado, y los seguros lo cubren a uno según la capacidad para pagar un plan; aún así, Estados Unidos es uno de los países donde la salud en la población casi brilla por su ausencia.

peyistez mecayo · 9 Sep 2009

Cesar dijo:
aún así, Estados Unidos es uno de los países donde la salud en la población casi brilla por su ausencia.

como está eso?

maleante dijo:
¿Es realista suponer que la gente por sí misma tome decisiones al amparo de un análisis informado?

Este tipo de pensamiento era para otro ejemplo, parte de la idea de que la gente en general es tonta y necesita que algun politico le diga lo que debe hacer, cuando lo debe hacer y como lo debe hacer.

Si el problema es la falta de informacion, que pasa si el estado se limita a dar esa informacion, y que la gente tome la decision final? No sería mas justo o es que creen que la gente aun con esa informacion, es tan tonta que no puede procesarla?

Bueno asi piensan algunos, y es parte del tema de la libertad con responsabilidad. Si a mi me dicen por ejemplo: "ese taxi pirata no tiene seguro, el taxi oficial si tiene seguro, cual escoge?"

Es una pregunta muy sencilla, pero los politicos creen que es demasiado dificil para la persona comun ( a la cual consideran inferior y tonta ) entonces optan por hacerlo a un lado, y escoger por el, "el usuario es muy tonto y no hay que dejarlo decidir", eso es lo que piensan los politicos controladores... aunque tambien es una excusa para concentrar poder.

Cesar · 9 Sep 2009

peyistez mecayo dijo:
Cesar dijo:

aún así, Estados Unidos es uno de los países donde la salud en la población casi brilla por su ausencia.

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como está eso?

En Estados Unidos el sistema de salud es privado, usted tiene que pagar un plan de seguros médicos a alguna aseguradora privada. El Gobierno cubre a gente de muy escasos recursos con un plan básico, pero la población que puede recibir esta ayuda es muy muy poca.

Ahora, en Estachos la salud es un tema preocupante, porque muchísima gente, por ejemplo, no cuida sus hábitos alimenticios y cada día aumenta la población obesa de ese país. Esto, lógicamente, trae consigo complicaciones propias del sobrepeso.

Si quiere ahondar un poco en el tema de la salud en Estachos, me encontré este reporte oficial del National Center for Health Statistics de ese país:
http://www.cdc.gov/nchs/hus.htm

También, si le interesa, compa, puede leer una reseña general del sistema de salud de Estachos en Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Health_car ... ted_States

Tuanis.

Machaca · 10 Sep 2009

pero el tema no es sobre el sistema de saludo, sea el de Costa Rica o el de EEUU. Peyistez puso un ejemplo nada más, pero apegado a sus creencias en vez de las creencias del Movimiento Libertario. En la charla con Otto, expresamente está a favor de un sistema como la CCSS. NO está a favor de que se le de el mismo trato a los contribuyentes que a los no-contribuyentes. De hecho propuso que a los no-contribuyentes se les atienda en clínicas separadas de las que atienden a los que sí contribuímos, pues según él merecemos un "mejor trato". No puedo estar en desacuerdo con eso. también propuso que si la CCSS no puede brindar un servicio en un tiempo prudencial (no de años como es actualmente) que la CCSS debe de pagar una atención privada pues para eso pagamos seguro. Tampoco puedo estar en contra de eso.

Por lo tanto, el ML no está en contra de un sistema de salud socializado como la CCSS. Eso es ideología peyistiana, no libertaria.

peyistez mecayo · 10 Sep 2009

Es un partido político en campaña, Otto jamás va a pretender llegar y volarse la Caja, simplemente no se puede y menos en 4 años. Las propuestas del ML van encaminadas a hacer pequeñas reformas en el sistema y que la gente vaya viendo si los cambios son positivos.

Eso es lo que se ve en Europa, los partidos liberales han ganado las ultimas elecciones parlamentarias proponiendo reformas parciales que mejoren el sistema desde un punto de vista mas liberal, dandole a la gente mas opciones.
Por ejemplo en Suecia, se eliminó el monopolio de salud, y la gente puede acceder a clinicas privadas y la cuenta la deducen del seguro.

De la misma forma con las drogas, si bien la ideologia liberal lo ve como una decision personal, es imposible llegar a un pais y liberalizar el mercado de forma unilateral, la ideologia es una cosa, y otra muy diferente las politicas encaminadas a implementarla.

Machaca · 10 Sep 2009

a mi en lo personal me FASCINARIA que mi aporte al seguro lo pueda usar en una clinica privada..pero resulta que si pasa eso debo aportar más por mi esposa y mi hija. Todo tiene sus pros y sus contras.

más ejemplos de libertades expuestas por el libertarismo? no nos quedemos solo en salud

Cesar · 10 Sep 2009

peyistez mecayo dijo:
Yo como paciente de la Caja no me tengo que preocupar por mis gastos medicos, entonces puedo llevar una vida sedentaria , fumar, tomar, montarme en un toro, etc... ya que la atencion medica me sale "gratis" y no voy a pagar mas que una persona saludable, que no fuma, mas bien a esa persona le toca subsidiar mi mala vida con sus cuotas.

En cambio, en una sociedad mas libre, donde no te obligan a estar en la Caja, mi salud es de mi entera responsabilidad....despues vienen mas ejemplos... :???:

Mi punto iba en relación con esto de arriba, que la gente no se cuide porque ahí está el sistema de la Caja, lo cual no es cierto.

peyistez mecayo · 10 Sep 2009

El sistema de seguros privados como en USA tiene la ventaja de que por ejemplo al fumador se le puede cobrar mas por su prima, y a la vez se premia a la gente mas saludable, en ese sentido se estimulan los buenos habitos, aun asi existen otros factores por los que algunos van a preferir seguir con malos habitos y pagar el exceso en su prima. Pero la responsabilidad recae mas en el individuo, y no en otras personas ajenas que no tiene nada que ver...

Machaca · 10 Sep 2009

peyistez...pero ud hace un tiempito dijo que era ridiculo que se pretenda cobrar más a los fumadores en las cuotas de la CCSS...

no te entiendo. te estas contradiciendo a lo gueiso

Cesar · 10 Sep 2009

peyistez mecayo dijo:
El sistema de seguros privados como en USA tiene la ventaja de que por ejemplo al fumador se le puede cobrar mas por su prima, y a la vez se premia a la gente mas saludable, en ese sentido se estimulan los buenos habitos, aun asi existen otros factores por los que algunos van a preferir seguir con malos habitos y pagar el exceso en su prima. Pero la responsabilidad recae mas en el individuo, y no en otras personas ajenas que no tiene nada que ver...

Supongo que tienen incentivos de este tipo, pero igual Estachos reina por ser uno de los países menos saludables del mundo. Y ese es mi punto, que un sistema diferente al de la Caja no asegura una población más responsable con su salud.

peyistez mecayo · 10 Sep 2009

en cual tema?

peyistez mecayo · 10 Sep 2009

Cesar dijo:
Supongo que tienen incentivos de este tipo, pero igual Estachos reina por ser uno de los países menos saludables del mundo. Y ese es mi punto, que un sistema diferente al de la Caja no asegura una población más responsable con su salud.

no es de los "menos saludables del mundo" no invente, revise indices de mortalidad, esperanza de vida,etc. Aun así el principio es asignar las responsabilidades a quien corresponda y no diluirlas en un todo amorfo donde todos debemos hacernos responsables por otros sobre los que no tenemos el minimo control.

Digamos, si yo veo un gordo asqueroso comiendose un combo super gigante en BK, no le puedo decir nada, pero a la vez me tengo que hacer responsable de él y pagarle sus gastos medicos.

Machaca · 10 Sep 2009

peyistez mecayo dijo:
en cual tema?

me imagino que era para mi la pregunta. Ud decia que si a los fumadores se les cobraba más por el hecho de ser fumadores que igual se le tenía que cobrar a los obesos. de hecho, algo parecido a esto

Digamos, si yo veo un gordo asqueroso comiendose un combo super gigante en BK, no le puedo decir nada, pero a la vez me tengo que hacer responsable de él y pagarle sus gastos medicos.

su argumento en ese momento era que no se le debia de cobrar de mas por la decision personal de fumar, o comer mucho. ahora siento que te estas contradiciendo.

peyistez mecayo · 10 Sep 2009

No se si es así, seguro lo que dije fue que no se les puede negar el derecho a fumar o a comer grasa, el problema es que la Caja hace que ese derecho carezca de responsabilidad directa sobre el individuo.

Si yo realizo una accion voluntaria, deberia ser yo mismo el responsable, y no otros, que culpa tienen los demás de que yo me monte en un toro? Ese es el concepto de libertad con responsabilidad.

Cesar · 10 Sep 2009

peyistez mecayo dijo:
no es de los "menos saludables del mundo" no invente, revise indices de mortalidad, esperanza de vida,etc. Aun así el principio es asignar las responsabilidades a quien corresponda y no diluirlas en un todo amorfo donde todos debemos hacernos responsables por otros sobre los que no tenemos el minimo control.

Digamos, si yo veo un gordo asqueroso comiendose un combo super gigante en BK, no le puedo decir nada, pero a la vez me tengo que hacer responsable de él y pagarle sus gastos medicos.

¿No es de los países donde la obesidad y otras enfermedades generadas por la misma población abundan más? Bueno, se me olvidó aclarar: de los países desarrollados. Lógicamente no podemos comparar un país como los más pobres de África con Estachos porque en uno de esos un sistema de salud es prácticamente inexistente. Pero en Estachos, a pesar de que la persona tiene que pagarse un plan médico, hay más fumadores, más obesos (y por obesos estamos hablando de gente exageradamente gorda), hay más gente con problemas cardíacos, etc por cada 1000 personas.

Y le entiendo y estoy de acuerdo con usted sobre el hecho de que uno no tiene por qué pagarle una operación de garganta a un fumador empedernido, por ejemplo. Yo considero que aquellas enfermedades que derivan de la negligencia intencional de la persona (engordar, fumar, y algunas otras por ahí) no deberían de ser cubiertas por el sistema de salud. Si un fumador quiere consumir 3 cajetillas al día para en unos años necesitar una operación cubierta totalmente por la Caja, sería mucho más justo que la pague.

Machaca · 10 Sep 2009

en eso estoy de acuerdo. pero entonces entran a regir cuestiones eticas como:

1- si ud tiene predisposicion genetica para una enfermedad X, deberia yo, que soy sano, pagar por su seguro?

2- quien define quien es sano y quien no?

por lo tanto, implementar un sistema donde las cuotas se pagan de acuerdo a que tan sano es uno o no mas bien se vuelve sumamente invasivo (por todos los examenes que se tienen que hacer para determinar eso) y por ende en contra de la filosofia libertaria de que el estado no tiene por que importarle si soy sano o no. Eso es lo que me confunde del libertarismo, o al menos del libertarismo de peyistez. Como dije, Otto no esta en contra del sistema socializado de la CCSS.