Por que Isarael si tiene pais y otros pueblos nomadas no?...

Que gente

Aqui tiro el disco al aire a ver cuantos balazos le dan

Es una simple pregunta para que los iluminados del foro me la aclaren

Por ejemplo por que no hay un estado indigena en algun lugar de america?

Cual es el derecho que les da a ellos su pais

Me dirian la persecusion y el genocidio pero entonces retorno la misma pregunta

por que no hay un estado indigena en algun lugar de america?

Gracias sabios
 
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Buena pregunta.

Sin duda plantea una cuestión que nos lleva a analizar el tema de la discriminación desde un enfoque que puede llevar a destruir ciertas concepciones de organización de las sociedades muy arraigadas en la población a pesar de no haber dado ningún resultado satisfactorio para la humanidad, y que al contrario sólo calamidades han traído y es la cuestión del nacionalismo y la imaginación de los estados-nación en general.

Como decía Napoleón, algo así como, "aquellos que fueron oprimidos nada les importará ser opresores", es decir, si buscamos resolver cada problema de discriminación o algún alegato de autodeterminación recetando la creación de estados nación por doquier ya por ahí andamos mal, ya que se tiende a generalizar acerca de la voluntad de una totalidad de individuos que pueden discrepar mucho en cuanto a estas situaciones, por ejemplo, para el caso indígena, digamos que en Guatemala se quiera plantear la idea de separar una república Maya de la administración del estado guatemalteco, osea, un nuevo país, pero, ¿cómo estamos seguros que eso es lo que quieren la totalidad de individuos que integran los pueblos indígenas mayas?

Es decir, suponer una entidad monolítica en base a factores étnicos a mi juicio es bastante racista y puede llevar a que las autoridades de la nueva nación opriman a gente de su "mismo" grupo que no piensen como ellos, entonces se crea un nuevo problema similar y así por el estilo.

Yo pienso que los aduladores del nacionalismo si quieren preservar está concepción deben aceptar que los estados modernos han de estar integrados en sociedades multiculturales, con propósitos y visiones de mundo diversas y en muchos casos contradictorias, y la única salida de solventar los problemas de persecusión y discriminación es proteger a las minorías en las naciones ya establecidas y no crear nuevos estados basados en una pertenencia étnica al mismo como sucede con el estado de Israel.

Las nacionalidades y los países en general y la población que ahí habita han sido tratados de homogenizar a la fuerza y de ahí de que se arguya de que existe algo así como una idiosincracia o un sistema de valores o costumbres que nos caracterizan frente a otras naciones, algo que es palpable supuestamente, y por lo cual se cree que el origen de nuestras nacionalidades descansa en la persecusión de esos supuestos fines y visiones de mundo comunes.

Pero esta respuesta además de ser idílica y ahistórica es totalmente irracional toda vez que niega como ya dije, el proceso de coacción del que fueron producto los habitantes a la hora de que se impusieron los valores y visión de mundo de ciertos individuos o conglomerados sociales por encima de los de otros, llamando a la voluntad de esos grupos de poder los auténticos valores nacionales. Por ejemplo la imposición de la moral cristiana y católica en Costa Rica, la pertenencia a un determinado grupo étnico imaginado como signo distintivo, etc.

Todas estas imaginaciones y ansiedades de los grupos que han detentado el poder han creado focos de exclusión que exigen la independización para dejar de ser objeto y víctimas de estos totalitarismos nacionalistas, sin embargo, como dije anteriormente, esos separatismos llevan a la creación de sociedades que no están exentas de estos vicios y generalmente producirán los mismos resultados.

El Estado Israelí es prueba de esto. Personalmente creo que fue un error haberlo creado y se debió haber obligado a los estados europeos involucrados en el genocidio a garantizar un estado de derecho que permita la protección de este grupo mientras las sociedades van madurando y aprendiendo a albergar la tolerancia como valor supremo en una sociedad que se llame a sí misma como democrática. El hecho de crear nuevos estados es una salida con la suya tanto de los opresores en un principio( es decir jodamos a X grupo hasta que se vayan), así como una potencial forma de que los oprimidos se conviertan en opresores en un estado donde sean mayoría, además de que las vejaciones de las que han sido sus ancestros podrían llevarlos a abrazar un nacionalismo y un etnocentrismo de un carácter igual de nocivo que el que en un principio los llevo a emigrar y a formar un nuevo estado.
 
Leí en el libro Historia del Siglo XX de Eric Hobsbawn, historiador de origen judío pero no creyente, que se debe a la xenofobia de Europa pues en algunos lugares, como Colonia en Alemania, los judíos llegaron antes que los pobladores europeos, en los tiempos del Imperio Romano. En algún lugar del centro de Europa les pudieron hacer un estado. De hecho, Stalin creó una república socialista judía, fue sólo un experimento que fracasó. En sus últimos días Stalin usó todo lo contrario y recurrió al antisemitismo.

Además existieron intereses geopolíticos de las potencias del mundo capitalista (sobre todo EEUU y el Reino Unido) para frenar la influencia de la Unión Soviética en la región.
 
Los colegiales comunistas siempre repiten lo mismo: Que Israel fue creado por el colonialismo como contención al progresismo y al movimiento de “liberación Arabe”.
Pero hay varias contradicciones primero el proceso embrionario del estado de Israel data mucho mas atrás de 1947, e inclusive la primera guerra mundial y segundo si fuere en 1947, su creación oficial fue casualmente apoyado y promovido por la URSS, y todo el bloque socialista de la época, Israel consiguió todos sus votos, excepto Yugoeslavia.

Los Arabes mas bien deben agradecerle al supúesto “colonialismo” sus nacimientos en “estados naciones”. Al colapsar el Imperio 0tomano en 1918, después de haber ocupado el medio oriente casi por cuatro siglos, y por su alianza con Alemania Turquía perdió todo. Los ejércitos victoriosos y la nuevas reglas de La Liga de Las Naciones crearon nuevas fronteras y nuevos estados nacionales, para mantener la paz y también prevalecer sus propios intereses.

Ingleses “inventaron a Iraq”, más aun otras fronteras en el Medio Oriente fueron creadas por los Británicos. La gran mayoría de los Estados Árabes son “inventos nacionales”, creados por los ingleses durante el desmantelamiento del imperio Turco, ¿porque ciertas regiones reclaman mas legitimidad nacional que otros; porque ciertos lideres Árabes se adjudican mas legitimidad en sus “certificados de nacimiento” que otros, casi al punto de decidir quien es hijo legitimo y quien no los es. La respuesta es que todo proyecto de estado nacional necesita “mitificarse”?

Jordania (Transjordania) fue creada por los Británicos como un premio de consolación para instaurar a lo Beduinos de la Casa de Hashen destituidos de Arabia por la Casa de Saud (Los Saudistas de hoy día) La pretensión de los Dictadores Árabes Iraq de que Kuwait era un invento Británico, si aplica mas bien al propio Iraq, donde juntaron tribus de Shiitas, Sunitas y kurdas para formar una estado con una monarquia constitucional, que termino en un sangriento golpe de estado, y de ahí en adelante no pararon los golpe de estado hasta que cayo Saddam, ironicamente se habla de que mejor hubiera sido haber creado un Kurdistan, Sunistan y Shiistan con fronteras definidas.

En los 60´s cuando estuvo de moda el PanArabismo y Gamal Abel Nasser el líder del tercer mundismo se pretendía unificar la “Gran Nación Arabe”, y todo fracaso entonces el odiado colonialismo y sus topógrafos no hicieron tal mal trabajo.
 
Otro hito importante fue la llamada Declaración de Balfour de 1917. Arthur Balfour, en ese momento Minsitro de Relaciones Exteriores del Reino Unido, le escribió una carta a Walter Rothschild --Segundo Baron Rothschild-- en donde afirmaba que

"El Gobierno de su Majestad ve favorablemente el establecimiento en Palestina de un hogar nacional para el pueblo Judío, y usará todos los medios a su alcance para asegurar la consecución de éste objetivo, siendo claramente entendido que nada se hará que pueda perjudicar los derechos civiles y religiosos de las comunidades no judías existentes en Palestina, o los derechos y status político disfrutado por los judíos en cualquier otro país"

La delcaración, como toda declaración diplomática, no dejó feliza a nadie. Menos a los representantes del Movimiento Sionista al que iba dirigido.

La estrategia del Sionismo (que no abarca a todos los Judiós debe aclararse) a partir de ese momento consistió básicamente en ir comprando tierras en Palestina, y formar comunidades que eventualmente se convertirían en el Estado de Israel. Lamentablemente, el experimento no fue exitoso (en parte por la falta de apoyo y recursos de personas como Rotschild), y se recurrió a la fuerza.

Creo que para los que estén interesados en conocer sobre la historia de la formación de Israel, y del conflicto con los Plestinos, una buena fuente sería el recién fallecido historiador Amos Elan. Si bien es judío, su punto de vista es altmaente objetivo, y destaca los atropellso y abusos que los mismos judíos realizaron en su búsqueda por una patria propia, luego de la gran tragedia del Holocausto. Creo que su lectura seria y pausada es mucho mejor que el constante griterío y verdades a medias de un foro de opinión.
 
El tema de este post trata de debatir porque unos tienen un estado y los otros viven como nomadas entonces se argumentara porque unos son constructores de estados y los otros no pueden serlo o necesitan un proceso mas largo, también de que nos cometieron injusticias sobres los otros y por esto no tienen estados etc. Entonces en este contexto no solo se trata de los vecinos de Israel como los Palestinos sino otros estados Arabes adyacentes que fueron configurados por el imperio britanico.

En este sentido por lo escrito por el colega anterior, yo profiero referirme a un historiador del sionismo como Walter Lequeur en lugar de un respetado ensayista como Elon, y agregar que la construcción del estado de Israel comienza mucho antes que la Declaracion de Balfour, que es un hito porque es un reconocimiento y una confirmación del trabajo en el campo de la redención de suelos, agricultura, desarrollo social y el establecimiento de instituciones sociales y políticas que fueron el estado embrionario judío en Palestina en 1918.

Gran parte de la psicologia Arabe depende de echarle a otros la culpa de sus fracasos. Los Palestinos consideran su historia como una luch contra el sionismo e israel. Pero la realidad es mas complicada y ha estado marcado por repetidos errore politicos para crear un cuerpo politico coherente, incluso cuando se les han presentado oportunidades historicas
 
Luis E. dijo:
Los colegiales comunistas siempre repiten lo mismo: Que Israel fue creado por el colonialismo como contención al progresismo y al movimiento de “liberación Arabe”.
Mire, won, yo no soy ningún colegial, menos comunista. Tengo 48 años, soy profesional y solo en una pequeña etapa de mi juventud me consideré marxista. En la actualidad me considero un pragmático, voté por Liberación en las pasadas eleccioes y estuve a favor del TLC, aunque no voté en el referendo por razones existenciales y ciertas dudas que no aclaró el gobierno.
En cuanto al Estado de Israel podrían tener derecho. El problema es la opresión y expulsión de los palestinos, que deben vivir en la franja de Gaza bajo condiciones de vida deplorables. Y eso es culpa principalmente de Israel y no de Hamas.
 
Re: Aclaracion a Pacman

Cuando yo me refiero a los colegiales comunistas no me refiero a los alumnae
que ya terminaron sus estudios, ni me refiero en particular a los foristas; me refiero a ciertos estudiantes que nunca terminan de estudiar, y esta fue el ancla de referencia de mi carta.
Por supuesto es interesante saber que ya Ud. maduro de esa etapa pre marxista universitaria y es mas racional y hasta voto por el PLN.
Para ser justos al tema del post debemos analizar que icieron los dos bandos para tener un estado o no tenerlo. Ahora mismo el problema prosigue hay dos palestinas: Hamastan y fatahstan que ya tuvieron hace dos años una colision o guerra civil, que tiene que ver con el origen del problema. si Ud. considera que el problema de Gaza es Israel y no Hamas puede escribir un post explicando punto por punto su alegato y ahi le entraremos al tema.
 
Israel es el pais que es porque, ademas de la lastima que merecidamente se le dio, muchos nobles y bankeros judio-ingleses hicieron lobby para que se diera la resolucion de las Naciones unidas y para que Inglaterra cediera Palestina. Ese lobby no lo ha tenido ningun otro pueblo. Simplemente, las condiciones se prestaron.
 
El tema de porque Israel existe y Palestina no existe, tiene extensas explicaciones y las excusas y la victimizaciónes son otras que impiden ver que proceso utilizo una comunidad a diferencia de la otra, los aciertos y las pruebas-fracaso en contraste con la inoperancia.

Fueron los Ingleses los que alentaron para 1920, que las dos comunidades establecieran sus instituciones comunitarias de autogobierno que se encargaran de la educación, la seguridad social y la administración local. Sin embargo los judíos ya iban mas adelantados que los árabes; para 1920, ya el “yishuv” (comunidad) había tenia establecido el Va’ad Leumi o Comité nacional, basado en un órgano elegido como una asamblea representativa de los judíos de Palestina, para esta asamblea se llevaban a cabo elecciones regulares en la que participaban ya agrupaciones políticas, y esta isntitucion el Va’ad Leumi, se convirtió en la precursora de la estrucutura poltica del naciente estado judío y sus lideres-David Ben Gurion entre ellos- asi nació la estrcutura poltica y este fue el acierto del de Israel como nación con una vida parlamentaria activa y en ocasiones turbulenta precisamente porque se contaban con la experiencia politica y el proceso. Lo que encontraron “sorpresivamente” los analistas británicos que llegaron una década mas tarde a investigar los disturbios de 1929, es que ya los judíos tenían un auto gobierno con instituciones sociales ya marcadas y desarrolladas, tenían una prensa independiente en Hebreo, un idioma que había sido re habilitado como idioma moderno, habían establecido sindicatos, bancos, bibliotecas, un sistema jurídico, museos, sistemas de salud habían drenado pantanos y re habilitado terrenos para la agricultura y hasta tenían una orquesta sinfónica.

Por esto cuando dicen que el estado de Israel se creo como resultado del Holocausto me doy que les enseñaron otra historia, porque cuando Hitler apenas regresaba de la primera guerra mundial como soldado el “yishuv” ya existía con toda su vitalidad, y el Ya’ad Leumi estaba en proceso, inclusive habían introducido ya para 1918, el kibbutz, como granja colectiva (socialista) como un “eje” de desarrollo agrícola y comunitario que hasta la fecha existen como los “moshavs” que son cooperativas mucho antes que la URSS, y otros países intentaran sus propios modelos de forma forzada y autoritaria y que fracasaran… y es que de l otro campo Arabe lo que había era una estructura semi feudal de grandes latinfundistas (ausentes) Entonces lo que deconocen los enemigos de Israel es que esta comunidad introdujo el capitalismo y el socialismo como instituciones de auto gestión de desarrollo, sindicatos y un sistema parlamentario embrionario, décadas antes del nazismo y el Holocausto.

Esto no quiere que el Holocausto fue un detonante de acuerdo a las circunstancias que se presentaron, este hecho trágico fue clave, pero también si se hubiese aceptado antes de la segunda guerra mundial las recomendaciones de la Comision Peel en 1936, y Israel hubiese tenido el derecho de traer refugiados judios el Holocausto se hubiera evitado totalmente o en parte.
 
Re: Algunos universitarios no saben razonar

Lo que hay que demostrar aqui es que los sionistas tenian estrcuturas sociaqles y polticas establecidas en 1920 que ni siquiera hoy dia existen en el mundo arabe 96 años despues, porque unos eran constructores de estados y los otros pertencias a clanes y sociedades tradicionalmente patriarcales y tribales, la tierra estaba en manos de siete familias latinfundias que vivian en Beirut y Damsco, el resto de los agricultores arabes en su mayoria eran fellahim o agricultores endeudados que vianan en las haciendas de los tatinfundistas o terratenientes. Unos tenian un plan y una vision y los tros eran parte de unos sociedad tradicinal. estos es lo que hay que discutir y no teprias conspirativas y el clique que repiten los univertarios radicales del lobby judio etc.
 
Los palestinos eventualmente tendrán su país. A Israel no le quedará más opción que aceptarlo y me parece que ambos pueblos tienen todo el derecho de tener una nación propia.

Si son pueblos nómadas, es imposible que puedan fundar una nación precisamente por su naturaleza. En el momento que se establezcan en un lugar y luego de un proceso que puede durar cientos de años, intentan formar una nación, pues por todo ese tiempo de espera ya habrían dejado de ser nómadas.

Pero indudablemente también está ese fino interés, casi imperceptible
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en algunos países que apoyan los intereses de Israel en contra del derecho de los Palestinos por su propia nación.
 
se creo porque el Reino Unido y compañia les dio lastima la matanza que hicieron los nazis a ese pueblo y les hicieron campo en palestina... :?: :?:
 
tomechichi dijo:
Por que Isarael si tiene pais y otros pueblos nomadas no?...
Eso es un insulto al Genghis Khan, ¿Sabes cual es el castigo a tal ofensa, verdad?



Aparte, los Mongoles tienen la respuesta a tu pregunta, los paises se forman atravez del poder: militar, economico, politico, social, religioso. El movimiento sionista adquirió todo esto y formó el estado de Israel, para ser hoy en día la mayor potencia militar en el medio oriente (aunque deberian dejar de abusar de su poder, por cierto).

 
Otra cosa es que el autor del tema se equivoca en algunos detalles, especialmente en el título.

Ni los judíos ni los indígenas son pueblos nómadas, ambos están y estuvieron asentados en lugares donde son minorías, pero han vivido ahí incluso más tiempo que los "nativos" o los ciudadanos "legítimos".

COn respecto al "nomadismo" judío eso no es más que uno de los tantos mitos, el del judío errante.
 
Un claro ejemplo de pueblos o naciones sin tierra son los Kurdos, que están "repartidos" en gran parte de Medio Oriente (Turquía, Iraq, Irán, entre otros), son más de 15 millones; pero a diferencia de los judíos, los kurdos no han adquirido esa importancia económica, política y militar que permita atraer la atención internacional para darles un territorio¡¡¡¡
 
Maleante. dijo:
Otra cosa es que el autor del tema se equivoca en algunos detalles, especialmente en el título.

Ni los judíos ni los indígenas son pueblos nómadas, ambos están y estuvieron asentados en lugares donde son minorías, pero han vivido ahí incluso más tiempo que los "nativos" o los ciudadanos "legítimos".

COn respecto al "nomadismo" judío eso no es más que uno de los tantos mitos, el del judío errante.

bueno lo que pasa es que al ser expulsados los judios de palestina y llevados a europa como esclavos por los romanos se dio una gran expansion de los judios por toda europa, entonces talvez no tanto que sean nomadas sino que la gente se "confunde" de termino
 
Los nomadas representan una forma de vida etnica y tribal de las sociedades tradicionales, es una subsistencia economica basada en la caseria, el pastoreo y la recoleccion. La gente tiene que desplazarse de acuerdo a la topografia y el clima porque dependen de las pasturas que crecen en los diferentes valles o planicies, tienen un ciclo de desplazamientos y campamentos y conocen el clima; en la primera bajan a atros valles verdes y en el otono suben a otras planicies y para los duros inviernos tambien tienen su estrategia.

En Israel los unicos que tienen ese estilo de vida son los beduinos que viven generalemtne en el desierto del Neguev, y son ciudadanos de Israel y mucho sirven en las fuerzas armadas de hecho el IDF tiene unidads entreras de beduinos que son los "trakers" del ejercito.
 

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