Suiza prohíbe por mayoría la construcción de minaretes

http://www.lavanguardia.es/internac...s-mezquitas-ginebra-udc-partido-democrat.html

Suiza prohíbe por mayoría la construcción de minaretes en sus mezquitas

Ginebra. (Agencias).- La iniciativa de prohibir los minaretes de las mezquitas en Suiza como forma de luchar contra la supuesta islamización del país, votada hoy en un referendo popular, ha ganado en una mayoría de los 23 cantones suizos, según los datos difundidos.

El 57,5 por ciento de los helvéticos rechazaron la posibilidad de construir minaretes en las mezquitas, según los datos oficiales. Sólo cuatro de los 23 cantones (regiones) que conforman el país rechazaron la proposición de la ultraderecha que pretende que la Constitución Helvética prohíba la construcciones de alminares en los centros de culto musulmanes. Los argumentos de la ultraderechista UDC, mayoritaria en el Parlamento suizo y presente en el gobierno colegiado helvético, han convencido a 1,53 millones de electores.

El gobierno federal, que se oponía a la iniciativa, obtuvo el apoyo de 1,13 millones de ciudadanos, el 42,5 por ciento de los votantes. Appenzell (71,5 por ciento de aprobación) fue el cantón donde el sí encontró más adeptos, seguido de Glaris (68%), y Ticcino (68%).

Los cantones donde están situadas la capital, Berna, y la primera ciudad suiza, Zúrich, también apoyaron la iniciativa (60,68%) y (51,8%), respectivamente. El "no" más fuerte llegó de la cosmopolita e "internacional" Ginebra, que rechazó la iniciativa con un 59,7% seguida de Vaud (53,1%), Basilea Ciudad (51,64%) y Neuchatel (50,9%).

En el centro de la campaña se sitúa el controvertido cartel que mostraba a una mujer ataviada con un burka, con minaretes con forma de misil de fondo. Estos resultados, irían en contradicción con las últimas encuestas efectuadas antes del referéndum, que daban una mayoría del 53 por ciento al no, frente a un 37 por ciento a favor.

En Suiza viven unos 400.000 musulmanes y sólo hay cuatro mezquitas que cuenten con alminares, desde donde no se llama a la oración para no violar la normativa sobre ruidos.

Los ultraconservadores Partido Democrático de Centro (UDC) y Partido Democrático Federal fueron los promotores de esta iniciativa tras haber logrado reunir en menos de 18 meses -como lo establece la ley- más de las 100.000 firmas necesarias para lanzar un referéndum nacional.

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Bueno, ¿qué opinan?

La extrema derecha suiza, de fuertes bases cristianas, limita la "libertad de culto" de sus ciudadanos.

Otro caso más de intolerancia entre religiones donde una religión que goza de trato especial quiere evitar la difusión de otra que no lo tiene mediante la coerción.

¿Qué dirán los conservadores que tanto se rasgan las vestiduras por los ataques a la libertad de culto por parte de "laicicistas" extremos?

Yo personalmente creo que o hay pa´todos o hay patadas. Mi posición con respecto a las religiones es que todas son un desperdicio de neuronas y recursos, sin embargo este "triunfo" no es favor del secularismo sino todo lo contrario, le da más aire a la irracionalidad religiosa y en especial a la característica ideología etnocentrista pueblerina del país más "perfecto" del mundo.

La lucha no es contra el islam sino contra la religión, y aquí el cristianismo suizo queda muy bien parado, a pesar de que parece que en Roma no aprueban la decisión.

Bueno, la decisión la tuvo una importante mayoría. Y no parece por tanto ser tan radical. Además que no prohíbe la construcción de Mezquitas, sólo de minaretes, que son las torres donde llaman a la oración, que al final no se usan para no violar ordenanzas de ruido.

Por otro lado, esto en nada se compara con la restricción que existe en países musulmanes a construir templos de otras religiones. En Arabia Saudita por ejemplo, es prohibida la manifestación pública de toda religión que no sea la musulmana. La distribución de Biblias es penada con la cárcel y el azote. Menos la construcción de una Iglesia. La conversión a otra religión que no sea el Islam está calificada de apostasía, y es castigada con la muerte.

No, me parece bien la decisión de Suiza. Es más, se debería exigir en esta materia mayor recipriocidad. Muchas de las mezquitas y centros de educación islámicos que se instalan en Europa y EEUU son financiados por sectas como la Wahhabi de Arabia Saudita, de verdad bien fanáticos. Si hay una Mezquita en Roma, por qué no una simple Iglesia en La Meca?

Creo que el punto aquí no es la reacción de los países islámicos.

¿Es correcto que un grupo religioso en un país democrático le prohiba a otro grupo religioso construir sus templos, mezquitas, sinagogas, etc, como les dé la gana? ¿Dónde está la libertad de culto?

La religión sale fortalecida por una nueva decisión de la tiranía de la mayoría en Suiza, esto no es bueno para la democracia.

JorgeF dijo:

Bueno, la decisión la tuvo una importante mayoría. Y no parece por tanto ser tan radical. Además que no prohíbe la construcción de Mezquitas, sólo de minaretes, que son las torres donde llaman a la oración, que al final no se usan para no violar ordenanzas de ruido.

Por otro lado, esto en nada se compara con la restricción que existe en países musulmanes a construir templos de otras religiones. En Arabia Saudita por ejemplo, es prohibida la manifestación pública de toda religión que no sea la musulmana. La distribución de Biblias es penada con la cárcel y el azote. Menos la construcción de una Iglesia. La conversión a otra religión que no sea el Islam está calificada de apostasía, y es castigada con la muerte.

No, me parece bien la decisión de Suiza. Es más, se debería exigir en esta materia mayor recipriocidad. Muchas de las mezquitas y centros de educación islámicos que se instalan en Europa y EEUU son financiados por sectas como la Wahhabi de Arabia Saudita, de verdad bien fanáticos. Si hay una Mezquita en Roma, por qué no una simple Iglesia en La Meca?

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Ah, entonces está bien no se pongan cruces en lugares públicos pero si que se prohíba un simbolo de una religión con la que no está de acuerdo?
Y la respuesta de porque permitir mezquitas en roma, mientras que no hay iglesias en la meca es fácil? Quieren ser una mejor religión o quieren rebajarse aún mas?

Maleante. dijo:

Creo que el punto aquí no es la reacción de los países islámicos.

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Creo que ese es un punto MUY importante. Que lo diga Theo Van Gogh, si estuviera vivo. O el traductor japonés de los Versos Satánicos, si estuviera vivo. O Slaman Rushdie, el autor, si pudiera salir a caminar sin guardaespaldas.

Es más, me sorprende la arriesgada decisión, por más justificada que haya sido, que ha tomado el pueblo suizo. Ya esto no es posible en otros países, menos después del so incidentes con las caricaturas de Mahoma.

Es interesante el grado de intimidación que la supuesta clase intelectual ha sufrido en temas del Islam. Hace poco, la imprenta de la Universidad de Yale canceló la publicación de un libro sobre los incidentes pro las caricaturas de Mahoma en Holanda, porque temía que la publicación de las caricaturas generaría nuevos brotes de violencia.

Oro caso, el de la película 2012. En esta, se observa la destrucción del planeta, y de varios sitios religiosos. Entre ellos, el Vaticano y un templo Budista. Los creadores de la película consideraron también incluir una toma con al destrucción de una mezquita. Sin embargo, decidieron no hacerlo, para evitar, en palabras de uno de ellos "que nos pusieran un fatwa sobre nuestras cabezas".

Hoy en día es muy fácil criticar y hacer mofa de unas religiones. Pero otras no tanto. Usted puede poner un crucifijo en orina y ser aclamando como un valiente artista, perseguido por los prejuicios de una sociedad conservadora. O puede escribir una obra teatral donde Jesús es homosexual y el Apostol Juan es su amante. AMbas cosas ya sucedieron, y los autores están vivitos y coleando.

Se imaginan si hicieran lo mismo con un Corán, o con Mahoma? Cuál sería la reacción?

Maleante. dijo:

¿Es correcto que un grupo religioso en un país democrático le prohiba a otro grupo religioso construir sus templos, mezquitas, sinagogas, etc, como les dé la gana? ¿Dónde está la libertad de culto?

La religión sale fortalecida por una nueva decisión de la tiranía de la mayoría en Suiza, esto no es bueno para la democracia.

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Sí, es correcto. Un país tiene el pleno derecho de reglamentar y limitar la forma que se gobierna. Y por más aspavientos y pucheros que haga, la realidad es que a los musulmanes no se les ha quitado ni un ápice su derecho a practicar su religión en Suiza. Lo mismo no se puede decir en el caso contrario.

mjcalvo dijo:

Ah, entonces está bien no se pongan cruces en lugares públicos pero si que se prohíba un simbolo de una religión con la que no está de acuerdo?
Y la respuesta de porque permitir mezquitas en roma, mientras que no hay iglesias en la meca es fácil? Quieren ser una mejor religión o quieren rebajarse aún mas?

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La primera pregunta es un non-sequitur.

Y no entiendo la respuesta respecto a exigir reciprocidad. Hay que ser manso pero no menso. Si los musulmanes tienen pleno derecho a practicar su religión en nuestros países, por qué no exigirles lo mismo en el caso de los suyos?

Maleante. dijo:

Creo que el punto aquí no es la reacción de los países islámicos.

¿Es correcto que un grupo religioso en un país democrático le prohiba a otro grupo religioso construir sus templos, mezquitas, sinagogas, etc, como les dé la gana? ¿Dónde está la libertad de culto?

La religión sale fortalecida por una nueva decisión de la tiranía de la mayoría en Suiza, esto no es bueno para la democracia.

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Excelente pregunta. La respuesta es que hay un Principio en Derecho que se llama Principio de Reciprocidad. Es decir, Ud. debe realizar x conducta, unicamente si su contraparte tambien se obliga a realizarla. En el momento en que alguno de los dos incumpla, entonces el segundo esta legalmente libre de dejar de realizar esa conducta.

En ningun pais musulman hay libertad religiosa, entonces ningun otro pais esta obligado a permitir a los musulmanes ejercer su libertad religiosa hasta que ellos lo hagan.

Eso tambien es democracia, y una manera de educar a un pueblo no democratico.

Señores, no permitir a alguien que profese su fé o que de su propio dinero y en sus propios terrenos haga las edificaciones propias de su religión tiene un único nombre: represión.
Si bien el islamismo no es de mi agrado por ser de las religiones más conservadoras que hay y por el machismo que promueve, si usamos el argumento de que se deben prohibir las religiones que de una u otra manera discriminan a otros grupos, se irían toooodas las religiones para el carajo.

Un país debe asegurar el respeto de la práctica religiosa de cada persona (siempre que no atente contra alguna persona, en el caso del islam es una minoría los extremistas que se dedican al terrorismo) y eso incluye a todas las religiones, sin excepción.
De ahí la importancia de un verdadero estado laico, que no esté asociado a ningún credo. Que deseche inmediatamente propuestas como las que se aprobó en suiza (impulsada por la extrema derecha) o las prácticas que se dan en algunos países islamitas donde únicamente la práctica de esa religión es aceptada.

Me sorprende de JorgeF, fierro defensor de los valores cristianos, que trate de justificar esta acción contra el islam, cuando ha defendido a capa y espada a la iglesia católica y la libertad de culto de los católicos...

Sobre lo de ser manso, pero no menso, no se supone que los católicos deberían de poner la otra mejilla en lugar de aplicar el talion?

La mayoría de los musulmanes en suiza son ciudadanos de ese país, no son saudíes, ni iraníes, ni turcos etc. Ese es un punto importante que los ultranacionalistas no entienden. Tanto en EEUU como n otros países occidentales los blancos cristianos se consideran a sí mismos ciudadanos legímitimos y a los otros los consideran ciudadanos de segunda, de ahí que exijan una reciprocidad que no viene al caso. Los extranjeros de diversos orígenes dentro de su "integración" lo único que tienen que cumplir es con la constitución, más allá de eso, como exigirles dejar atrás prácticas culturales "inofensivas" solo para defender la cultura "nacional" es antidemocrático.

Este no es un problema entre países islámicos y cristianos, es un asunto interno entre ciudadanos suizos. Unos Suizos pertenecientes a un grupo étnico y religioso mayoritario deciden sobre los derechos de otro grupo étnico y religioso minoritario dentro de su propio país.

Además hay que tener en cuenta que quienes promueven esto son los políticos con poder más retrógradas que hay en Europa; su concepción del rol de la mujer en la sociedad es bastante cavernaria, así como algunas ocurrencias con respecto otros grupos étnicos.

Para muestra un botón:

Es una imposicion arquitectonica ridicula, los supuestos argumentos para esta medida nunca los vi en la noticia.
Tampoco lei nada relacionado con la religion crsitiana, aun asi Maleante se aprovecha una vez mas para despotricar contra "las religiones" .
La relacion forzada y absurda de Maleante es que como los proponentes son de Extrema Derecha entonces él ya los cataloga de "cristianos", aunque perfectamente pueden ser ateos, agnosticos o creyentes en mitologias nazis. Aun asi, si algunos fueran cristianos, ¿quien dice que esa es su motivacion? Nadie, pueden haber motivos mas fuertes como la xenofobia, pero Maleante esta cegado por su fanatismo anti-religioso.

Aqui no veo ninguna relacion con la religion, sino mas bien con las corrientes anti-inmigrante.
Se habla de la islamizacion de Suiza, como amenaza cultural, algo muy dado en Europa.

De ahí la importancia de un verdadero estado laico, que no esté asociado a ningún credo. Que deseche inmediatamente propuestas como las que se aprobó en suiza (impulsada por la extrema derecha) o las prácticas que se dan en algunos países islamitas donde únicamente la práctica de esa religión es aceptada.

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Falacia y media, los laicos se han caracterizado por hacer presisamente lo mismo que esa ley, prohibir simbolos y expresiones de fé.

peyistez mecayo dijo:

Falacia y media, los laicos se han caracterizado por hacer presisamente lo mismo que esa ley, prohibir simbolos y expresiones de fé.

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Falso, los laicos prohiben símbolos y expresiones de fé en el estado(edificios o actos). En la vida pública toda persona puede expresar lo que le de la gana

peyistez mecayo dijo:

Es una imposicion arquitectonica ridicula, los supuestos argumentos para esta medida nunca los vi en la noticia.
Tampoco lei nada relacionado con la religion crsitiana, aun asi Maleante se aprovecha una vez mas para despotricar contra "las religiones" .
La relacion forzada y absurda de Maleante es que como los proponentes son de Extrema Derecha entonces él ya los cataloga de "cristianos", aunque perfectamente pueden ser ateos, agnosticos o creyentes en mitologias nazis. Aun asi, si algunos fueran cristianos, ¿quien dice que esa es su motivacion? Nadie, pueden haber motivos mas fuertes como la xenofobia, pero Maleante esta cegado por su fanatismo anti-religioso.

Aqui no veo ninguna relacion con la religion, sino mas bien con las corrientes anti-inmigrante.
Se habla de la islamizacion de Suiza, como amenaza cultural, algo muy dado en Europa.

De ahí la importancia de un verdadero estado laico, que no esté asociado a ningún credo. Que deseche inmediatamente propuestas como las que se aprobó en suiza (impulsada por la extrema derecha) o las prácticas que se dan en algunos países islamitas donde únicamente la práctica de esa religión es aceptada.

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Falacia y media, los laicos se han caracterizado por hacer presisamente lo mismo que esa ley, prohibir simbolos y expresiones de fé.

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Ciertamente pueden haber algunos ateos o teístas sin religión o lo que sea, pero no es común que los individuos ateos se vinculen con la extrema derecha.

Lo más "cercano" a la derecha dentro del grueso de los ateos son los liberales, que en general se oponen casi siempre a las medidas xenofóbicas.

Para el caso de la Unión Democrática de Centro(nombre bastante Orwelliano por cierto), sus votantes claramente obedecen más a la xenofobia que a la religión, pero el punto aquí es que una mayoría cristiana vota por este partido, y tal parece que sus valores cristianos no entran en contradicción con este tipo de actitudes, además de que en temas familiares el partido sí defiende una visión abiertamente religiosa de la familia(mujeres como amas de casa).

En el caso suyo por lo menos veo que en estos temas es coherente en con su discurso.

Maleante. dijo:

Creo que el punto aquí no es la reacción de los países islámicos.

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como no no es que pa todos o patadas??

[/quote] ¿Es correcto que un grupo religioso en un país democrático le prohiba a otro grupo religioso construir sus templos, mezquitas, sinagogas, etc, como les dé la gana? ¿Dónde está la libertad de culto?

La religión sale fortalecida por una nueva decisión de la tiranía de la mayoría en Suiza, esto no es bueno para la democracia.[/quote]

pero eso es la democracia, mayoria gana, porque ahora le llaman tirania??
ahora creo que mas que un simple encuentro cristianos vs moros, lo que se esta evitando en suiza es que el islamismo tome mas poder que el necesario;
ademas mi estimable amigo no se puede olvidar el desden y hasta odio con el que algunas de las "escuelas" musulmanas hablan y predican sobre las demas razas y culturas.
por supuesto incluyendonos a TODOS los occidentales, no solo a los gringos;
terminos como "cerdos paganos" para describirnos todavia son enseñados en escuelas islamicas en inglaterra y francia hoy en dia
entonces pregunto porque ser tolerante con ellos, si no es reciproco?? es cierto que en los preceptos cristianos esta el amar ciegamente, y poner la otra mejilla; pero hoy en dia hacer esto ultimo te pueden volar la cabeza

elmatador dijo:

entonces pregunto porque ser tolerante con ellos, si no es reciproco?? es cierto que en los preceptos cristianos esta el amar ciegamente, y poner la otra mejilla; pero hoy en dia hacer esto ultimo te pueden volar la cabeza

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Entonces un ateo si tendría derecho a ser intolerante con un religioso? Después de todo, visto desde casi cualquier religión los ateos estamos condenados por no seguir sus preceptos.
Repito, el estado debe ser para todos, no para la mayoría.
Una cosa es el modo en que se eligen los gobernantes y otra muy diferente como se gobierna.

elmatador dijo:

Maleante. dijo:

Creo que el punto aquí no es la reacción de los países islámicos.

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como no no es que pa todos o patadas??

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¿Es correcto que un grupo religioso en un país democrático le prohiba a otro grupo religioso construir sus templos, mezquitas, sinagogas, etc, como les dé la gana? ¿Dónde está la libertad de culto?

La religión sale fortalecida por una nueva decisión de la tiranía de la mayoría en Suiza, esto no es bueno para la democracia.[/quote]

pero eso es la democracia, mayoria gana, porque ahora le llaman tirania??
ahora creo que mas que un simple encuentro cristianos vs moros, lo que se esta evitando en suiza es que el islamismo tome mas poder que el necesario;
ademas mi estimable amigo no se puede olvidar el desden y hasta odio con el que algunas de las "escuelas" musulmanas hablan y predican sobre las demas razas y culturas.
por supuesto incluyendonos a TODOS los occidentales, no solo a los gringos;
terminos como "cerdos paganos" para describirnos todavia son enseñados en escuelas islamicas en inglaterra y francia hoy en dia
entonces pregunto porque ser tolerante con ellos, si no es reciproco?? es cierto que en los preceptos cristianos esta el amar ciegamente, y poner la otra mejilla; pero hoy en dia hacer esto ultimo te pueden volar la cabeza[/quote]

Yo dejé clara mi posición en el mensaje pasado, ninguna manifestación cultural debe ser prohibida a menos que violente la constitución.

En ese caso eso abarca cualquier ala radical del islam, del cristianismo, fascismo, etc.

El punto aquí no es ese, y otra vez repito, este tema no debería ser un tema donde se apele al "empatismo" argumentativo, nadie está hablando de países como Arabia Saudita o Irán; de esos se hablará y se ha hablado en otros momentos.

El tema aquí es la democracia en Suiza. Don Jorge dice que esta decisión no es trascendental puesto que no prohibe profesar el islam ni construir mezquitas, pero la forma en que se aprobó esto, y en general los portillos que tiene la "democracia" directa que promueven los derechistas suizos, pueden al fin y al cabo prohibir cualquier cosa que a la mayoría no le agrade.

Con respecto a la tiranía, ya sabemos lo que este concepto encierra, el argumento de "mayoría" no es suficiente en una democracia si las reglas no son claras, la mayoría no puede hacer lo que le dé la gana.

Maleante. dijo:

El tema aquí es la democracia en Suiza. Don Jorge dice que esta decisión no es trascendental puesto que no prohibe profesar el islam ni construir mezquitas, pero la forma en que se aprobó esto, y en general los portillos que tiene la "democracia" directa que promueven los derechistas suizos, pueden al fin y al cabo prohibir cualquier cosa que a la mayoría no le agrade.

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pero maleante es que al final de cuentas tampoco se puede caer en las tiranias de las minorias, digo idealmente todos deberian poder vivir en paz, y juntos hechar para adelante,
pero un pais no puede caer en no hacer cosas por aquello que a x minoria no les vaya a gustar, se quedarian tan atras como CRC :? :?,
imagino que aplican aquello de que al final es "mejor" tener mas gente contenta que tener a la mayoria discontenta,
y conste puse el termino "mejor" porque no creo que sea lo mejor, pero al final los gobiernos deben procurar el bien de la mayoria de los ciudadanos no??


[/quote]Con respecto a la tiranía, ya sabemos lo que este concepto encierra, el argumento de "mayoría" no es suficiente en una democracia si las reglas no son claras, la mayoría no puede hacer lo que le dé la gana.[/quote]

pero la mayoria si deberia poder determinar como quiere vivir un pais,
esto ultimo creo debe estar marcado por la mayoria,
tampoco seria correcto que las minorias tuvieran la ultima palabra; puesto que serian los menos anteponiendose a los que son mas cantidad

Las minorías no se están imponiendo por tener los mismos derechos constitucionales que la mayoría.

La minoría se impondría en el caso de que las blasfemias al islam sean prohibidas por ley, cosa que promueven algunos islamistas en países occidentales, sin embargo no estamos hablando de una medida de este tipo.

En Suiza, la imposición de la minoría, sería el absurdo de que los musulmanes le prohiban o le dicten pautas a los cristianos acerca de como construir sus templos.

En situación de igualdad ambos construyen como les dé la gana y no hay razones para evitar que yo siendo minoría o mayoría me meta en los asuntos de otras religiones(mientras respeten la constitución repito nuevamente).

Son reglas básicas para vivir en democracia.

mjcalvo dijo:

Señores, no permitir a alguien que profese su fé o que de su propio dinero y en sus propios terrenos haga las edificaciones propias de su religión tiene un único nombre: represión.
Si bien el islamismo no es de mi agrado por ser de las religiones más conservadoras que hay y por el machismo que promueve, si usamos el argumento de que se deben prohibir las religiones que de una u otra manera discriminan a otros grupos, se irían toooodas las religiones para el carajo.

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Muy de acuerdo, vaya dígale eso a los Saudíes, o los musulmanes en Oriente Medio. Qué tiene que ver eso con los suizos? La prohibición es la de construir minaretes. Ellos pueden construir sus mezquitas y practicar su religión libremente, algo que incluso en sus propios países de origen podría ser peligroso y motivo de muerte, aún entre musulmanes. Para qué tanto brinco si el piso está parejo?

mjcalvo dijo:

Un país debe asegurar el respeto de la práctica religiosa de cada persona (siempre que no atente contra alguna persona, en el caso del islam es una minoría los extremistas que se dedican al terrorismo) y eso incluye a todas las religiones, sin excepción.

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Bueno, en Suiza eso está protegido por su Constitución. Y cuando algún cristiano mate a José Saramago o Darío Fo, Andrés Serrano o Martin Scorsese por sus sátiras en contra de la religión católica, lo condenaré con todas mis fuerzas. Ah, un momento, no hago gestos vacíos. Esas personas pueden valientemente criticar la religión cristiana, sin sufrir ninguna consecuencia grave.

mjcalvo dijo:

Me sorprende de JorgeF, fierro defensor de los valores cristianos, que trate de justificar esta acción contra el islam, cuando ha defendido a capa y espada a la iglesia católica y la libertad de culto de los católicos..

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Los musulmanes tienen todo el derecho de practicar su religión en paz y ser respetada. Y por experiencia propia, he conocido a varios y son muy devotos y creyentes, así como piadosos y amables. Esa libertad no ha sido limitada en nada con esta decisión. La Constitución de Suiza consagra la libertad religiosa como un derecho consagrado. Simplemente, está estableciendo una limitación a la religión musulmana. Limitación que tiene pleno derecho de hacer, toda vez que Suiza ha sido tradicionalmente un país cristiano. La religión cristiana es parte de su bagaje cultural, por lo que resulta absurdo que se pueda remover quirúrgicamente para dar lugar a qué? Una bazofia “secular”?

mjcalvo dijo:

Sobre lo de ser manso, pero no menso, no se supone que los católicos deberían de poner la otra mejilla en lugar de aplicar el talion?

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Jesús habló con sus parábolas al pueblo en Galilea, que como muchos pueblos del Mediterráneo era notorio por sus continuas grescas y desaveniencias entre personas y familias. El enemigo al que se refiere en su parábolas es un enemigo personal, no el ejército extranjero que llega al pueblo a matar, saquear y violar. UN enemigo personal es aquel ocn el que uno tiene un desacuerdo o desavenencia por motivos de una delimitación de terreno, una herencia, etc. Cualquiera sabe de estas experiencias, y la pérdida de tiempo y esfuerzos que eso significa, más entre personas que deben convivir juntas. Ese es el consejo que da Jesús, de resolver las disputas en la forma más rápida posible, sin mantener resentimientos.

Pero eso no quita el derecho que tiene cualquier pueblo a luchar frente a una agresión extranjera, o cuando su supervivencia está en juego.

Los cristianos no son pendejos. Ahí está Juana de Arco, don Juan de Austria o Carlos Martel. Martel es famoso por la batalla de Tours, donde logró detener al pie de los Pirineos a la primera gran ofensiva del Califato Musulmán, una de las batallas más trascendentales de la historia. Tal como dijo el historiador inglés Edward Gibbon, de haber perdido Martel en Tours, “Quizás la interpretación del Corán sería enseñada en las escuelas de Oxford, y sus púlpitos serían usados para impartir a una población circuncidada la verdad y santidad de la revelación de Mahoma”. Por esa razón el cristianismo se mantuvo en Europa mientras decayó en Asia Menor y el norte de Africa.

Maleante. dijo:

La mayoría de los musulmanes en suiza son ciudadanos de ese país, no son saudíes, ni iraníes, ni turcos etc. Ese es un punto importante que los ultranacionalistas no entienden. Tanto en EEUU como n otros países occidentales los blancos cristianos se consideran a sí mismos ciudadanos legímitimos y a los otros los consideran ciudadanos de segunda, de ahí que exijan una reciprocidad que no viene al caso. Los extranjeros de diversos orígenes dentro de su "integración" lo único que tienen que cumplir es con la constitución, más allá de eso, como exigirles dejar atrás prácticas culturales "inofensivas" solo para defender la cultura "nacional" es antidemocrático.

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Estimaciones de 2009 ponen en 400 mil el número de musulmanes en Suiza, de los cuales cerca de 56% provienen de la antigua Yugoslavia y 20% de Turquía. Ciertamente son Suizos, pero naturalizados más que de nacimiento. Y no creo que la reciente controversia motivará una masiva emigración de Suiza a sus países de origen, menos a naciones de Oriente Medio, donde pueden practicar también libremente su religión, aunque ciertamente siempre y cuando sea de la misma rama de sus vecinos.

Por si no entiende “recipriocidad” significa “igual trato”. Por más prejuiciosos, racistas, etc. que sean algunos habitantes suizos, o gringos o lo que sea, no ha existido ninguna instancia en la que se haya destruido una mezquita, asesinado a musulmanes, o perseguidos por manifestar su religión ni en EEUU ni en Europa. Por el contrario, ya son rutina los linchamientos y asesinatos de minorías cristianas (donde quedan) en naciones musulmanas, como Nigeria, Sudán, Arabia Saudita y Egipto entre otras.

Y esto va más allá de prácticas “inofensivas”. Ya es rutinario en regiones de Europa con un alto porcentaje de población musulmana la alta incidencia de asesinatos de jóvenes mujeres por rehusarse a casarse o separarse de su esposo, o de violaciones por jóvenes musulmanes.

Maleante. dijo:

Este no es un problema entre países islámicos y cristianos, es un asunto interno entre ciudadanos suizos. Unos Suizos pertenecientes a un grupo étnico y religioso mayoritario deciden sobre los derechos de otro grupo étnico y religioso minoritario dentro de su propio país.

Además hay que tener en cuenta que quienes promueven esto son los políticos con poder más retrógradas que hay en Europa; su concepción del rol de la mujer en la sociedad es bastante cavernaria, así como algunas ocurrencias con respecto otros grupos étnicos.

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Cierto, es un problema entre suizos. Y se arregló entre suizos. Yo creo que los intolerantes y retrógrados son aquellos que creen tener la autoridad para ir a decirle a una democracia de más de 700 años de vida cómo conducir sus asuntos, o que se aboque a continuar las prácticas “ilustradas” de Francia, Gran Bretaña o Alemania en esta materia, donde esto ha tenido claros efectos negativos.

Maleante. dijo:

Para muestra un botón:

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Estos pósters son de un referendo anterior, donde el mismo partido propuso hacer más restrictivos los requisitos de naturalización a los extranjeros. El referéndum se llevó a cabo en mayo de 2008. Curiosamente, los mismos “retrógrados y racistas” suizos que ahora establecieron la prohibición de los minaretes, rechazaron la propuesta de mayores restricciones para la naturalización.

Como digo, no hay que preocuparse. Los suizos son lo suficientemente civilizados e inteligentes para votar de acuerdo a sus mejores intereses y de los de sus ciudadanos. Y los musulmanes en dicho país continuarán disfrutando de un nivel de vida y una seguridad muchísimo mayor que las de sus países de origen e incluso de países donde los musulmanes son mayoría.

Acaso estoy diciendo algo falso?

Que bueno JorgeF, utilizaré copy y paste de sus argumentos la próxima vez que lo vea criticar que prohíban símbolos externos de otras religiones, incluyendo los famosos crucifijos de las escuelas en Francia.
Así como un crucifijo no afecta en absolutamente nada, un minarete tampoco. Hay que ser congruentes, no se trata de defender solo la religión de uno, la libertad de culto incluye también los valores arquitectónicos de cada religión, siempre que sean financiados por la gente que cree en ella y hechos en propiedades privadas.

JorgeF dijo:

Y cuando algún cristiano mate a José Saramago o Darío Fo, Andrés Serrano o Martin Scorsese por sus sátiras en contra de la religión católica, lo condenaré con todas mis fuerzas. Ah, un momento, no hago gestos vacíos. Esas personas pueden valientemente criticar la religión cristiana, sin sufrir ninguna consecuencia grave.

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Terrorismo cristiano existe en otras esferas menos "arcaicas" que las amenazas islámicas, sin embargo también existen casos de terrorismo cristiano similar al que utilizan actualmente los jihadistas.

En EEUU se han puesto bombas en clínicas donde se practican abortos, así como el asesinato de médicos que realizan esta práctica. Ciertamente las víctimas de estos actos son menores que las de su contraparte islámica, sin embargo su militancia tampoco es despreciable.

Por si no entiende “recipriocidad” significa “igual trato”.

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Entiendo claramente lo que es la reciprocidad, lo que no parece entender usted es que los ciudadanos musulmanes como bien mismo lo apunta, tienen arraigo en Suiza y no en Bosnia o Turquía, aunque sean de esos orígenes. Y otra cosa es esa, para qué le exigen "reciprocidad" a países como Egipto o Arabia si los musulmanes que viven ahí no son originarios de esos países en su mayoría.

Cierto, es un problema entre suizos. Y se arregló entre suizos. Yo creo que los intolerantes y retrógrados son aquellos que creen tener la autoridad para ir a decirle a una democracia de más de 700 años de vida cómo conducir sus asuntos, o que se aboque a continuar las prácticas “ilustradas” de Francia, Gran Bretaña o Alemania en esta materia, donde esto ha tenido claros efectos negativos.

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Cualquiera puede criticar a Suiza o al país que sea cuando su democracia degenere en instancias demagógicas, usted mismo ha criticado el sometimiento de asuntos delicados como TLCs o decisiones técnicas en general a escrutinio popular. Yo considero, que lo mismo aplica aquí, el nacionalismo per se dentro de un sistema democrático liberal está tácitamente e incluso explícitamente limitado, sin embargo esto es algo que la opinión pública en general no entiende y por tanto hacer un referendo en asuntos concernientes a la defensa de la cultura "nacional" o alguna sandez similar es un asunto que requiere de cierta preparación para emitir un criterio más o menos racional.

Estos pósters son de un referendo anterior, donde el mismo partido propuso hacer más restrictivos los requisitos de naturalización a los extranjeros. El referéndum se llevó a cabo en mayo de 2008. Curiosamente, los mismos “retrógrados y racistas” suizos que ahora establecieron la prohibición de los minaretes, rechazaron la propuesta de mayores restricciones para la naturalización.

Como digo, no hay que preocuparse. Los suizos son lo suficientemente civilizados e inteligentes para votar de acuerdo a sus mejores intereses y de los de sus ciudadanos. Y los musulmanes en dicho país continuarán disfrutando de un nivel de vida y una seguridad muchísimo mayor que las de sus países de origen e incluso de países donde los musulmanes son mayoría.

Acaso estoy diciendo algo falso?

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Nuevamente, no es que los Suizos sean suficientemente "civilizados" e "Inteligentes" o que no lo sean, sino que su sistema democrático es vulnerable de cualquier ocurrencia de estos señores debido a los principios de "democracia" directa que promueve el conservadurismo suizo, la constitución de cualquier país en ese sentido no está diseñada para preveer estas situaciones, por más buena que sea, por lo que una medida abiertamente antidemocrática puede diseñarse de modo que no contradiga la constitución y ser aprobada por mayoría . En ese caso las buenas o malas decisiones dependen casi que del estado emocional de la mayoría de los suizos de origen alemán y francés. En el caso de cualquier otro país desarrollado esto no es así de sencillo, salvo algunas excepciones, a mi juicio la democracia "directa" aplicada de esa forma es una degeneración del sistema democrático, no importa si ese país es la democracia más vieja del mundo o si estamos hablando de Corea del Norte,recordemos la falacia bastante trillada del argumentum ad verecundiam http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam:

Un argumentum ad verecundiam ("argumento dirigido al respeto" en latín) es una falacia lógica y un móvil retórico propio de la refutatio del discurso, e implica refutar un argumento o una afirmación de una persona aludiendo al prestigio de la persona opuesta que sustenta el argumento contrario y el descaro del que se atreve a discutirlo, en lugar de considerar al argumento por sí mismo. Como tal es lo que vulgarmente se denomina una descalificación, ya que pretende menguar la categoría de un argumento mediante la apelación a la escasa formación o prestigio de quien lo sostiene en comparación con el de su oponente.

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