Dios está muerto!

Luigihope dijo:

... al no satisfacerme las respuestas que ha dado la ciencia (que a muchos otros si satisfacen) dando como explicacion final las infinidades de casualidades y el preponderante rol del azar entonces me inclino por la posibilidad de un Dios solamente por que me hace mas sentido...

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Es mucho más fácil postular la creencia en una deidad y pretender que se le pruebe lo contrario, a investigar seriamente desde el escepticismo. Si crees en dios, ya está. No hay que averiguar mas nada. Vivirás eternamente y dios te protegerá de todo mal.

Quien le daría credibilidad a un documento científico que asegure que el que cree en el vivirá eternamente, será salvo, no irá al infierno, estará protegido de todo mal..?

vortax daemon dijo:

Cual primer párrafo?? seguro no lo vi para mandarle ácido :-D

varas



El problema es que con lo que acabas de decir es que simplemente al ignorar la causa, decir que es dios es partir del premisa de la ignorancia, pues no se puede demostrar si existe o no este ser, lo que nos da una conclusión: fue dios. No veo que digas, posiblemente fue esto, dios, gnomos o un vórtice el que lo provocó. No. De una vez asegura que si fue este ser.

Y la verdad, leyendo a Hawkings, con su universo finito pero sin límites, realmente la idea de dios o creador no cabría en el mismo Y si fuera infinito, ocuparía creador? menos aún. Pero hay un problema en su razonamiento con respecto a esto: como no le han demostrado que no se ocupa dios, entonces ud dice que puede que si, puede que no. Pero quién le ha demostrado a ud que si se ocupa uno, o miles??

Digamoslo así: si ud no tiene evidencia de un dios, no puede ni hipotetizar que este exista. Mexplico? quedaría como un sincero no se, que es mejor al clásico "Si se: dios" que me ha tocado en debates sobre cuestiones de ciencia en el que no se pq siempre meten a la religión y sus dioses...

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Pero entonces cual es la causa de la formación de la creación???? Creo que este es un gran vacío de la ciencia, y para mi es más sencillo de acuerdo a un razonamiento lógico llenarlo con que existe un Dios que lo creó, tal y como lo dijo Luigi.

Ahí ya tendríamos que entrar a hablar de que tiene que haber una causa para la creación del mundo (El principio de causa efecto) El mundo es un efecto (acontecimiento, producto, como les de la gana llamarlo) obviamente, por ello debe haber tenido una causa fuera de él mismo y adecudada para dar cuenta de su existencia. Entonces es inevitable la conclusión de que la existencia del mundo supone la existencia de una causa adecuada para su producción. (Es obvio que ha tenido que ser así, ya que el mundo no ha sido eterno)

Ahora, ya poniéndonos un toque filosóficos; una causa es obviamente algo, es una entidad real, una sustancia, esto está claro, porque una "No entidad" no puede actuar. Si tal como ustedes dicen lo que no existe puede ser una causa, entonces "nada" puede producir algo, lo que es evidentemente contradictorio. Una causa es entonces en sí algo real, y lógicamente debe tener poder y eficiencia para producir un efecto.

Se que me van a salir que todo fue producto de la evolución y la gran explosión, pero cual fue la causa de eso entonces? Hay una explicación lógica o es un vacío?

Pensar que el universo no tuvo causa, para mi la verdad es imposible de creer, va contra todo razonamiento lógico, por ello, al menos yo, quedo reducido a esta alternativa, o bien el universo ha sido desde toda la eternidad, o debe su existencia a una causa fuera de sí mismo (Llámenle como quieran, ser supremo, fuerza... yo lo llamo Dios)

Saludos.

P.D. Me lleva la trampa no estar forrado en harina para no tener que bretear y pasar todo el día en esta vara, pero al menos se aprende algo y se desestresa uno.

cralfo75 dijo:

Pero entonces cual es la causa de la formación de la creación???? Creo que este es un gran vacío de la ciencia, y para mi es más sencillo de acuerdo a un razonamiento lógico llenarlo con que existe un Dios que lo creó, tal y como lo dijo Luigi.

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Eso es como decir que la vida en la tierra vino del espacio exterior. No resuelve el problema, lo patea lejos. Los espacios vacios del conocimiento se llenan con investigación. :arrow:

Allan dijo:

cralfo75 dijo:

Pero entonces cual es la causa de la formación de la creación???? Creo que este es un gran vacío de la ciencia, y para mi es más sencillo de acuerdo a un razonamiento lógico llenarlo con que existe un Dios que lo creó, tal y como lo dijo Luigi.

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Eso es como decir que la vida en la tierra vino del espacio exterior. No resuelve el problema, lo patea lejos. Los espacios vacios del conocimiento se llenan con investigación. :arrow:

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De acuerdo con usted compañero, por eso insisto, hasta que la ciencia encuentre la causa, al menos yo seguiré pensando que esa causa es un Ser Supremo, para mí eso es lo más razoneble. Si la investigación como usted lo sugiere de excelente manera encuentra otros resultados, lo más lógico será cambiar mi manera de razonar.

cralfo75 dijo:

El mundo es un efecto (acontecimiento, producto, como les de la gana llamarlo) obviamente, por ello debe haber tenido una causa fuera de él mismo y adecudada para dar cuenta de su existencia. Entonces es inevitable la conclusión de que la existencia del mundo supone la existencia de una causa adecuada para su producción. (Es obvio que ha tenido que ser así, ya que el mundo no ha sido eterno)

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El problema es cuando ligas esa causa con algo o alguien establecido, sin ningún fundamento. Si la ciencia no tiene certeza de algo, esto no implica que dicho vacio se puede llenar con una afirmación carente del mismo rigor.

lukam dijo:

cralfo75 dijo:

El mundo es un efecto (acontecimiento, producto, como les de la gana llamarlo) obviamente, por ello debe haber tenido una causa fuera de él mismo y adecudada para dar cuenta de su existencia. Entonces es inevitable la conclusión de que la existencia del mundo supone la existencia de una causa adecuada para su producción. (Es obvio que ha tenido que ser así, ya que el mundo no ha sido eterno)

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El problema es cuando ligas esa causa con algo o alguien establecido, sin ningún fundamento. Si la ciencia no tiene certeza de algo, esto no implica que dicho vacio se puede llenar con una afirmación carente del mismo rigor.

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Ojo que mi razonamiento no es a priori. Lógico que vos como escéptico lo razonas de la manera que lo haces, pero mi razonamiento luego de analizar lo expuesto es que existe el ser supremo, si hay un descubrimiento extra, no tendré problema en aceptarlo.

P.D. Lukam no se por qué yo tenía idea de que usted ya era un roco, me sorprendió que más bien fuera un güila menor que yo jeje (Obvio que no es ofensa ni nada por el estilo). Seguro por su madura forma de razonar tenía esa idea, las apariencias engañan....

cralfo75 dijo:

Ojo que mi razonamiento no es a priori. Lógico que vos como excéptico lo razonas de la manera que lo haces, pero mi razonamiento luego de analizar lo expuesto es que existe el ser supremo, si hay un descubrimiento extra, no tendré problema en aceptarlo.

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Mismo argumento, usted como creyente razona de una manera que dificulta una auténtica valoración de elementos a priori. ¿Existe alguna aberración en mi lógica anterior? Repito:
Si la ciencia no tiene certeza de algo, esto no implica que dicho vacio se puede llenar con una afirmación carente del mismo rigor.

lukam dijo:

cralfo75 dijo:

Ojo que mi razonamiento no es a priori. Lógico que vos como excéptico lo razonas de la manera que lo haces, pero mi razonamiento luego de analizar lo expuesto es que existe el ser supremo, si hay un descubrimiento extra, no tendré problema en aceptarlo.

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Mismo argumento, usted como creyente razona de una manera que dificulta una auténtica valoración de elementos a priori. ¿Existe alguna aberración en mi lógica anterior? Repito:
Si la ciencia no tiene certeza de algo, esto no implica que dicho vacio se puede llenar con una afirmación carente del mismo rigor.

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No existe aberración alguna, pero creo que vos percibes una disminución en mi capacidad analítica de las cosas porque soy un creyente, y piensa que mis conclusiones serán sesgadas por mi postura de que creo en Dios, pero la verdad creo que es al revés, al menos mi postura de creer que Dios existe se ha basado en el análisis que he efectudado de los hechos, y no al revés.

cralfo75 dijo:

No existe aberración alguna, pero creo que vos percibes una disminución en mi capacidad analítica de las cosas porque soy un creyente, y piensa que mis conclusiones serán sesgadas por mi postura de que creo en Dios, pero la verdad creo que es al revés, al menos mi postura de creer que Dios existe se ha basado en el análisis que he efectudado de los hechos, y no al revés.

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Muy bien, si mi lógica no plantea alguna aberración, entonces sus argumentos para creer, sencillamente no están basados en principios de conocimiento y es totalmente razonable plantear la inexistencia de cualquier deidad. Ese era mi punto.

Ahora tampoco es que con este análisis que acabo de hacer pretendo DEMOSTRAR que Dios existe.

Lo que para mí atañe a Dios, como el ser absoluto, necesario e infinito que es la causa del efecto (Universo), pertenece al área de la razón, estamos totalmente de acuerdo.

Los argumentos teístas a veces son malinterpretados por ustedes, y al igual que como Lukam me señala que tengo una percepción basado en mi pensamiento de que Dios existe, ustedes los interpretan mal también desde su perspectiva de que no existe. Es el mismo error que se me señala.

El error en la interpretación que ustedes le dan es que existe un malentendido en lo que se quiere demostrar con ellos. A menudo suponen que cada argumento tiene que demostrar la doctrina del teísmo, mientras que un argumento puede que demuestre solo algún punto de cierta doctrina del teísmo.

Miles de ejemplos, el cosmológico que es el que estoy exponiendo solo demuestra la existencia de un ser necesario y eterno, pero igual están los demás...(El teológico que demuestra un ser inteligente, el moral, el ontológico, el histórico, el teórico, el geológico, etc) Duraríamos años debatiendolos todos.

El punto es que la malinterpretación que le dan los escépticos a que con un sólo argumento tenemos que demostrar que Dios existe, como si fuera 2+2

lukam dijo:

cralfo75 dijo:

No existe aberración alguna, pero creo que vos percibes una disminución en mi capacidad analítica de las cosas porque soy un creyente, y piensa que mis conclusiones serán sesgadas por mi postura de que creo en Dios, pero la verdad creo que es al revés, al menos mi postura de creer que Dios existe se ha basado en el análisis que he efectudado de los hechos, y no al revés.

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Muy bien, si mi lógica no plantea alguna aberración, entonces sus argumentos para creer, sencillamente no están basados en principios de conocimiento y es totalmente razonable plantear la inexistencia de cualquier deidad. Ese era mi punto.

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Es que creo que no me has entendido, para mi, según lo dije sobre causa-efecto, y al no existir alguna pruba que me demuestre lo contrario, lo más lógico hasta que no exista otra prueba es pensar de la manera en que lo hago.

¿Principios de conocimiento? Creo que no existen los principios de conocimiento adecuados para plantear con certeza la causa de esta CAUSA que formó el universo como hoy lo conocemos. Entonces ahí entra la lógica que cada quién quiera aplicar, lo más lógico sería pensar en una causa externa no??? Si no como carajos se produjo todo si el universo no ha sido eterno?

Insisto, llámela como quiera a esa "causa" pero de que existe, existe, pruebas no hay, se las quedaremos debiendo, pero es la úncia explicación lógica.

cralfo75 dijo:

lukam dijo:

cralfo75 dijo:

No existe aberración alguna, pero creo que vos percibes una disminución en mi capacidad analítica de las cosas porque soy un creyente, y piensa que mis conclusiones serán sesgadas por mi postura de que creo en Dios, pero la verdad creo que es al revés, al menos mi postura de creer que Dios existe se ha basado en el análisis que he efectudado de los hechos, y no al revés.

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Muy bien, si mi lógica no plantea alguna aberración, entonces sus argumentos para creer, sencillamente no están basados en principios de conocimiento y es totalmente razonable plantear la inexistencia de cualquier deidad. Ese era mi punto.

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Es que creo que no me has entendido, para mi, según lo dije sobre causa-efecto, y al no existir alguna pruba que me demuestre lo contrario, lo más lógico hasta que no exista otra prueba es pensar de la manera en que lo hago.

¿Principios de conocimiento? Creo que no existen los principios de conocimiento adecuados para plantear con certeza la el origen de esta CAUSA que formó el universo como hoy lo conocemos. Entonces ahí entra la lógica que cada quién quiera aplicar, lo más lógico sería pensar en una causa externa no??? Si no como carajos se produjo todo si el universo no ha sido eterno?

Insisto, llámela como quiera a esa "causa" pero de que existe, existe, pruebas no hay, se las quedaremos debiendo porque la ciencia no los ha determinado aún, pero es la úncia explicación lógica.

Diantres...aca la gente escribe muy rapido, y me voy a concentrar en responderle a Vortax y a Lukam.

vortax daemon dijo:

Cual primer párrafo?? seguro no lo vi para mandarle ácido :-D
varas

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Jajaja. :-o

vortax daemon dijo:

El problema es que con lo que acabas de decir es que simplemente al ignorar la causa, decir que es dios es partir del premisa de la ignorancia, pues no se puede demostrar si existe o no este ser, lo que nos da una conclusión: fue dios. No veo que digas, posiblemente fue esto, dios, gnomos o un vórtice el que lo provocó. No. De una vez asegura que si fue este ser.

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Se ignora la causa, correcto. La causa viene antes del efecto, asi que no estoy partiendo de Dios, estoy terminando con el por que estamos haciendo ingenieria en reversa, no estoy basando todo lo que si sabemos en el, sino que creo, que lo que aun no sabemos es el.
Tienes razon, no se puede demostrar que existe este ser, por eso soy muy claro y honesto, que aca termina la ciencia y empieza la creencia, no me da verguenza admitirlo, de nuevo, en mi mente hace mas sentido que un Dios creo todo a que haya sido producto de miles de millones de millones de casualidades una, tras otra. Man, no estoy asegurando, nada mas estoy compartiendo lo que este insignificante grupo de neuronas creen.

vortax daemon dijo:

Y la verdad, leyendo a Hawkings, con su universo finito pero sin límites, realmente la idea de dios o creador no cabría en el mismo Y si fuera infinito, ocuparía creador? menos aún. Pero hay un problema en su razonamiento con respecto a esto: como no le han demostrado que no se ocupa dios, entonces ud dice que puede que si, puede que no. Pero quién le ha demostrado a ud que si se ocupa uno, o miles??

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Man, desde hace rato he querido leer Hawkings, de hecho quiero comprar los libros infantiles que saco para leerselos a mi hijo cuando crezca un poquito, y obviamente los serios tambien, no puedo opinar sobre la obra, aunque me suena bastante extraño el concepto de universo finito sin limites, parece una contradiccion, de nuevo, tendria que empaparme mas de lo que quieren decir esos conceptos. Pero mi punto principal prevalece, nadie me ha demostrado que se ocupa uno o miles, muy cierto, si alguien lo demostrara, entonces dejaria de ser una creencia y pasaria a ser una certeza, por eso le sigo llamando por lo que es, yo creo.

vortax daemon dijo:

Digamoslo así: si ud no tiene evidencia de un dios, no puede ni hipotetizar que este exista. Mexplico? quedaría como un sincero no se, que es mejor al clásico "Si se: dios" que me ha tocado en debates sobre cuestiones de ciencia en el que no se pq siempre meten a la religión y sus dioses...

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Tengo que volver al argumento de que ya hay un punto en el que paso de la ciencia a la creencia, y no tengo problema con esto. Asi como creo que mi hijo va a ser una persona extraordinaria y no tengo evidencia cientifica que me verifique de que esto vaya a pasar, creo que el universo y la vida son creacion de Dios y no de la casualidad.

En temas mas serios, mae, no se haga el chancho con la pizza, usted creyo que todos los piropos son de a gratis, QUEREMOS PIZZA!! :evil: :evil:

cralfo75 dijo:

Miles de ejemplos, el cosmológico que es el que estoy exponiendo solo demuestra la existencia de un ser necesario y eterno, pero igual están los demás...(

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Su argumento no demuestra dicha existencia, seguimos con el problema de Non Sequitur. Ya expuse la razón de esto.

cralfo75 dijo:

¿Principios de conocimiento? Creo que no existen los principios de conocimiento adecuados para plantear con certeza la el origen de esta CAUSA que formó el universo como hoy lo conocemos. Entonces ahí entra la lógica que cada quién quiera aplicar, lo más lógico sería pensar en una causa externa no??? Si no como carajos se produjo todo si el universo no ha sido eterno?

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¿Por que la única causa externa debe ser dios??? ¿Porque alguien en lugar de algunos? ¿Por que alguien en lugar de algo?
Ante la carencia de principios de conocimiento, usted toma como válido algo sin ningún fundamento. Una hipótesis con la misma probabilidad que muchas otras sin rigor.
Recuerde, el teista es quien clama conocer la "causa" y ademas la identifica. El cuestionamiento es a los medios de obtención de dichas proclamas. Ningún teista tiene sustento para esto.

lukam dijo:

Esto me parece bien, sin embargo, hay una gran cantidad de cosas que no sabemos y tu perspectiva llena ese vació con un legítimo Non Sequitur (como bien define Cesar). Así como achacas que hay preguntas sin soluciones claras aportadas por evidencia de caracter científico, la "solución" formulada, entiendase dios, tampoco ofrece respuestas, traslada la responsabilidad de conocimiento hacia una debil hipótesis absolutista que en lugar de ofrecer avance, procrea estancamiento. Me parece que tienes una visión personal de dios, pero de igual manera se cae en las mismas tretas de las religiones masificadas. ¿Que conocimientos puedes aportar acerca de esta entidad absoluta? Cualquier cosa que digas no estará lejos de la mera especualción apoyada en la misma base que los creyentes ortodoxos de los cuales dices separarte.

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A como yo lo veo hay dos opciones:
1-Creer que Dios es el responsable de la creacion del universo y de la vida ó
2-Aceptar las teorias ...chanfle, cuales teorias hay del origen del universo? Digo, el Big bang es lo que sucedio desde una cuechillonesima de segundo en adelante y no explica el origen de toda.....ok. Ya entiende el punto, ademas de la teoria de que la vida se origina a partir de materia inerte que durante un sinfin de casualidades se fue poniendo mas viva.
Notese que hago la diferencia de creer y aceptar (eso para que no se me resientan y evitar el tema de que los ateos creen algo)
Ahora, si es muy cierto lo que apuntas Lukam, no ofrece respuestas en el sentido clasico o al menos en el sentido mas estricto, yo no he dicho que lo haga y por eso sigo insistiendo, llegado al punto donde no existen respuestas cientificas comprobadas, me salgo de ese ambito para entrar en el de la creencia, por que, pues ya lo explique, me pude inclinar hacia un lado o hacia el otro, pero si soy honesto conmigo mismo, no creo que seamos una casualidad y un capricho del universo. Talvez un capricho de un Dios, pero no de millones de millones de coincidencias. Para algunos es mejor la segunda explicacion y lo respeto, pero ese no es mi caso.

Trejos dijo:

Primero habría que decir que porque aun la ciencia no sepa algo no quiere decir que eso prueba la existencia de deidades, eso es "argumentar" apoyandose en la ignorancia. Habría que demostrar más bien que las deidades existen antes de concluir tal cosa.

En todo caso ¿ de cuál dios estamos hablando ? porque lo que la ciencia si conoce ya pone en aprietos la existencia de cualquier deidad actual y sus libros supuestamente inspirados, independientemente de lo que no se conozca aun.

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Ignorancia....mejor me aguanto las ganas.
Compañero, me puede explicar en donde estoy diciendo yo que por que la ciencia no sepa algo esto prueba la existencia de deidades??? Para una pregunta sencilla espero una respuesta sencilla con un quote de el comentario donde dije eso.

Luigihope dijo:

1-Creer que Dios es el responsable de la creacion del universo

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Luigi, una duda, supongo que cuando usted se refiere a dios no hablamos de la misma entidad comprendida en los movimientos religiosos comunes. ¿Que concepción es la que usted maneja?

lukam dijo:

Luigihope dijo:

1-Creer que Dios es el responsable de la creacion del universo

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Luigi, una duda, supongo que cuando usted se refiere a dios no hablamos de la misma entidad comprendida en los movimientos religiosos comunes. ¿Que concepción es la que usted maneja?

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Efectivamente no la misma entidad comprendida en los movimientos religiosos comunes, para mi es algo diferente. Sobre cuales son sus caracteristicas, no se, le podria poner varias basado en meros razonamientos obviamente sin ninguna prueba, pero por el momento no los voy a poner aca. Mas adelante lo hare.

Lukam: Su argumento no demuestra dicha existencia, seguimos con el problema de Non Sequitur. Ya expuse la razón de esto

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Creo que no han entendido, con este argumento no pretendo demostrar con una ecuación mágica que Dios existe, es uno del grupo de argumentos válidos para los teístas, esto siplemente quiere decir que existe una causa externa que tiene que haber influido en el universo, a esto la más lógica explicación que yo le doy es Dios.

Lukam: ¿Por que la única causa externa debe ser dios??? ¿Porque alguien en lugar de algunos? ¿Por que alguien en lugar de algo?
Ante la carencia de principios de conocimiento, usted toma como válido algo sin ningún fundamento. Una hipótesis con la misma probabilidad que muchas otras sin rigor.
Recuerde, el teista es quien clama conocer la "causa" y ademas la identifica. El cuestionamiento es a los medios de obtención de dichas proclamas. Ningún teista tiene sustento para esto.

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Vuelvo sobre lo mismo....la causa más lógica que encuentro es Dios, me gustaría conocer según ustedes los ateístas cual es la más lógica....???????

La ciencia... basada en demostraciones, analisis, comprobaciones... etc... y desconfiamos de todo lo q la contradiga, pero no solo creemos en ella! :-D