Mas libertades, mas responsabilidades

DanyVid · 16 Sep 2009

Machaca dijo:
tengo entendido que lso principios básicos del libertarismo son:
1-todos deben ser libres de hacer según les plazca, mientras que eso no menoscabe los derechos y libertades de los demás.
2-La interacción humana debe ser pacífica, voluntaria y honesta. No es aceptable bajo ninguna circunstancia usar la fuerza para conseguir sus metas. La única vez en que la fuerza es aceptable es cuando se está defendienco contra alguien que usa la fuerza en contra de uno.
3- Esos principios deben ser seguidos siempre sin excepción incluyendo el gobierno. Los gobiernos no deben interferir con los intercambios de personas pacíficas.

al reconocer el estado a la iglesia católica como la iglesia oficial, se le está negando a las demás denominaciones religiosas la igualdad ante los ojos del estado. no puede ser posible que una religión sea más "igual" que las demás (citando a Orwell) solo por ser la religión "de la mayoría". Bajo esa premisa, se podría argumentar que la "raza blanca" es la oficial del país para optar por ciudadanía, pero se permiten otras "razas" sin restricción. El estado le está dando una secuenciación ordinal a la religión: primero la católica y luego todas las demás. Eso es menoscabar los derechos y libertades de los demás al implicar que las demás religiones son "de segunda".

Por si kieren habia visto esto hace tiempo

http://www.youtube.com/watch?v=QPpw1IsXuHw

salen varios candidatos sobre el tema del estado laico.
Hablando de liberalismo segun leo este post, sale Otto Guevara hablando sobre el tema al minuto 1 .

Machaca · 16 Sep 2009

yo? volar tapon? para nada. estoy gozando montones al ver como ud se ahorca con su propia cuerda. :-o :-o :-o :-o

es muy jocoso como evitas las preguntas puntuales que te hago, sencillamente porque no tienes como responderla. es muy jocoso ver como intenta desviar la atencion al verse acorralado.

Machaca · 16 Sep 2009

DanyVid dijo:
http://www.youtube.com/watch?v=QPpw1IsXuHw

salen varios candidatos sobre el tema del estado laico.
Hablando de liberalismo segun leo este post, sale Otto Guevara hablando sobre el tema al minuto 1 .

maldito Otto Guevara! El mae no es libertario!!!!! AAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!

peyistez mecayo · 16 Sep 2009

no mae,ud ya quedó ,en evidencia en el foro, primero dice que ese articulo es "anti-liberal" y que aqui hay "derechos y libertades menoscabados" ...pero despues no pudo mencionar ni uno solo...

o sea....

Machaca · 16 Sep 2009

que majadero. bueno, cuando pierdes argumentos siempre recurres a la misma tarabilla: negar que se te restregaron las verdades. sigue sin responder sobre lo de los hare krishna, y lo de la "raza blanca". Ahi esta explicado muy bien sobre los derechos y deberes menoscabados. Comprension de lectura: 0. Pero no me sorprende para nada. Es mas, vea el video que puso DanyVid. Por eso precisamente digo que ud retuerce la ideologia libertaria para que calce en sus prejuicios. Otto Guevara lo explica muy bien.

o es que Otto Guevara esta equivocado? O es que tal vez Otto no es extremista como ud? :-o

peyistez mecayo · 16 Sep 2009

Ok cuestionario para MAcahaca:

Derechos y libertades religiosos menoscabados en CR:

1-__________________________
2-__________________________
3-__________________________

Con uno me conformo, Otto dice bien cuando se preocupa por la libertad de Culto, lo que no dice es que esa libertad ya la tenemos en CR, asi que la reforma es innecesaria.

Despues dice que el Estado como ente juridico no tiene creencias...eso es falso ( y no es ningun principio liberal) , Por ejemplo, son entes juridicos las asociaciones de personas, y como tales, estas pueden expresar los ideales de esas personas que los conforman...asi los Boy Scout tienen sus ideales, el club de Leones, cualquier empresa tiene una "vision y mision"...que raro que las empresas tengan "vision" pues si, casi todas la tienen y son entidades juridicas, el laicisismo tambien es una forma de pensamiento, no es religion, pero es una corriente, entonces viene a ser lo mismo, se le estan dando propiedades humanas a una entidad juridica....alguien debe hacerle ver eso a Otto.

Igual se le deberia poner de ejemplo a Francia y otros paises laicos, y ver que opina el mae...porque parece que el cree que con la laicidad se garantiza la libertad de culto, algo que tambien es falso.

Machaca · 16 Sep 2009

Derechos y libertades menoscabados en CR:

1-Tener un credo religioso "no oficial" según el gobierno, lo cual atenta contra igualdad ante la ley.

Si mae, ya se que no vas a tener argumentos contra esto. Cualquier argumento me gustaria que lo explicaras en relacion a la analogia de la "raza blanca" que puse, para evitar el término de uso "catolicismo".

:-D

ah bueno, por lo visto Otto Guevara no sabe de lo que está hablando.

peyistez mecayo · 16 Sep 2009

pero diga casos puntuales donde afecte a alguna persona, yo puse ya el ejemplo:" a la gente no se le deja llevar crucifijos o rezar"...ves que facil?

casos puntuales para Machaca:
1-_______________________________________

Con lo de Otto, deberian decirle que lea lo que dice en su PROPIA pagina:

Mito #4: El liberalismo es ateísta y materialista, y desdeña la dimensión espiritual de la vida.
No hay ninguna conexión necesaria entre las adscripción al liberalismo y la posición religiosa de cada uno. Es verdad que algunos de los liberales en la actualidad son ateos, pero esto tiene que ver con el hecho de que la mayoría de los intelectuales, de la mayoría de credos políticos, son ateos también. Hay muchos liberales que son ateos, judíos o cristianos. Entre los liberales clásicos precursores del liberalismo moderno en una época más religiosa que ésta encontramos una miríada de cristianos: desde John Lilburne, Roger Williams, Anne Hutchinson y John Locke en el siglo XVII hasta Cobden y Bright, Frederic Bastiat y los liberales franceses del laissez-faire y el gran Lord Acton.

El liberalismo ha sido acusado de ignorar la naturaleza espiritual del hombre. Pero uno fácilmente puede llegar al liberalismo desde posiciones religiosas o cristianas: enfatizando la importancia del individuo, de su libre voluntad, de sus derechos naturales y de su propiedad privada. Uno puede igualmente llegar al liberalismo mediante una aproximación secular a los derechos naturales, con la convicción de que el hombre puede alcanzar la comprensión racional de la ley natural.

http://www.movimientolibertario.com/index.php?news=655

Machaca · 16 Sep 2009

diay nunca entendio (o mas bien, prefirió ignorar para no afrontar sus propios enredos...).

que cosas, Otto acepta un estado laico.

peyistez mecayo · 16 Sep 2009

no se haga!!! ahi se ve muy fea esa casilla vacia, :-o

1-__________________________________________________

Machaca · 16 Sep 2009

ya la llené..jupón. yo sé que te cuesta mucho aceptar que perdiste el debate, sobre todo ante la evidencia de lo que realmente piensa el movimiento libertario sobre el tema, y quedar en evidencia su extremismo.

peyistez mecayo · 16 Sep 2009

jaja, no señor....no se vaya sin antes contestar los casos puntuales de "menoscabos a la libertad y derechos religiosos"

ese es el punto central del debate y hasta que no ponga uno real, quiere decir que no sabe, y que todo su argumento fue un puro batazo...aqui voy a estar rescatando el tema.

Lo que puso del ML, ya le contesté en que se equivocan, estar en un partido no hace a nadie dueño de la verdad...

1-__________________________________para machaca... :lol:

Machaca · 16 Sep 2009

cierto. ud es el dueño de la verdad.

peyistez mecayo · 16 Sep 2009

nada mas falta que me saque la lengua.. :-o

nadie es dueño de la verdad, los argumentos ahi están y son para debatirlos, si no pudo..diay que pena porque me hubiera sacado de mi error... pero aqui voy a rescatar este tema de vez en cuando:

"menoscabos a la libertad y derechos religiosos" segun Machaca:
1-___________________________________________

Machaca · 16 Sep 2009

ppppppfffffffffffffffffffffffffffffff....

para ud que el estado considere que su fe no está al nivel del catolicismo no es menoscabar derechos. el derecho de la igualdad ante la ley. ppppfffffffffff.

peyistez mecayo · 16 Sep 2009

en la practica como se traduce eso? ejemplos prácticos...aterrize, como es que mi libertad religiosa se ve menoscabada gracias a la Constitucion?

Machaca · 16 Sep 2009

lo curioso es que peyistez se ciñe en defender una sección de la constitución que es abiertamente antilibertaria al irse por las ramas en las preguntas directas que le hago. la ideología libertaria no se basa en los valores de la sociedad en un momento dado de la historia. La respuestas a si le importaría que en vez de decir "católica" dijera "hare krishna" fue que los constituyentes intentaron reflejar los valores de la sociedad en ese momento. En esencia, peyistez está aceptando que la "sociedad" y por ende el gobierno que representa a esa "sociedad" dicte qué está bien y qué está mal en cuestiones tan personales como la religión de cada uno.

responda a eso.

peyistez mecayo · 16 Sep 2009

ok pero en el siguiente post ud pone un ejemplo concreto o acepta que aqui no existen tales "menoscabos" gracias a la Constitucion.

La ideología libertaria no se basa en los valores de la sociedad en un momento dado de la historia

la ideologia libertaria no se basa en eso ( aunque tampoco pretenda ignorar esos valores ), pero las Constituciones si, eso es lo que reflejan, pero no los imponen, nuestra Constitucion no le impone a nadie ese credo.

En esencia, peyistez está aceptando que la "sociedad" y por ende el gobierno que representa a esa "sociedad" dicte qué está bien y qué está mal en cuestiones tan personales como la religión de cada uno.

ya la habia contestado, la Constitucion no "dicta" nada a nadie en materia religiosa.

Maleante. · 17 Sep 2009

peyistez mecayo dijo:
Con lo de Otto, deberian decirle que lea lo que dice en su PROPIA pagina:

Mito #4: El liberalismo es ateísta y materialista, y desdeña la dimensión espiritual de ...
....
El liberalismo ha sido acusado de ignorar la naturaleza espiritual del hombre. Pero uno fácilmente puede llegar al liberalismo desde posiciones religiosas o cristianas: enfatizando la importancia del individuo, de su libre voluntad, de sus derechos naturales y de su propiedad privada. Uno puede igualmente llegar al liberalismo mediante una aproximación secular a los derechos naturales, con la convicción de que el hombre puede alcanzar la comprensión racional de la ley natural.

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http://www.movimientolibertario.com/index.php?news=655

Peyistez, ¿Cómo el cristianismo puede llevarnos a la defensa de la propiedad privada?

¿Del individuo? :? ¿Su libre voluntad?

¿Ha leído la Biblia?

El sistema liberal se basa en la defensa casi irrestricta de la propiedad privada, y la misma, como hoy la entendemos, nació más de 1700 años después de que vivió Jesús.

En la Biblia ninguna enseñanza versa sobre la importancia de actuar para sí mismo como vehículo para salvación.

Todo es redención en pro de la colectividad, lo cual es abiertamente anti-liberal.

No es que esté diciendo que si ud es liberal no puede ser religioso, pero decir que la religión está permeada de liberalismo, o que la religión nos puede llevar al liberalismo, ya es afirmar algo que evidentemente es descabellado. Ud puede ser liberal y en cierto modo sus preferencias irán en ese sentido, pero no todo lo que a ud le guste es necesariamente liberal, en este caso la religión no lo es.

Ahora haciendo un recuento de esta discusión, el mito de los pro aborto ya fue refutado, ahí no hay nada que hablar, en el sentido de que la reforma no toca ni siquiera tangencialmente la definición de vida estipulada en la constitución.

El mito del autoritarismo secular de igual forma no ha sido probado, Peyistez no ha señalado cual artículo de la constitución podría prestarse para ese tipo de vejaciones, una vez que se realice la reforma.

Solo se ha enfocado en citar hechos ocurridos en otros países con sistemas legales muy diferentes al nuestro, por tanto eso no es más que una inquietud con algún mínimo de fundamento pero igualmente no es prueba de que el estado laico en CR vaya en detrimento de la libertad de culto.

También considero que el ejemplo de la "raza blanca" es una reducción al absurdo magistral; Peyistez no explica por qué una determinada constitución política puede tener una religión oficial, pero no una raza oficial.

Por ejemplo, en EEUU la raza blanca jugó un papel determinante en la construcción de la Nación, por qué no reflejar los valores de los "founding fathers" en aquel momento, dentro de los cuales el racismo era uno de ellos.

Bien podría estar, de acuerdo a la lógica de Peyis, en la Constitución Norteamericana un artículo similar al que puso Machaca:

"La raza blanca es la oficial del estado, el cual contribuirá a su preservación, pero se respetará la permanencia en el país de otras razas".

peyistez mecayo · 18 Sep 2009

Maleante. dijo:
¿Cómo el cristianismo puede llevarnos a la defensa de la propiedad privada?

¿Del individuo? :? ¿Su libre voluntad?

por ejemplo en la tradicion judeo cristiana hay un mandamiento que dice "NO robar"...otro que dice "No matar"...ahi tiene las bases del liberalismo...los socialistas en cambio con su "redistribucion de la riqueza" suelen pasarse por el culo ese mandamiento de No robar y con el aborto el de no matar....

Ahora haciendo un recuento de esta discusión, el mito de los pro aborto ya fue refutado

eso no está en la reforma, es lo que quieren meter despues los mismo grupitos.

El mito del autoritarismo secular de igual forma no ha sido probado, Peyistez no ha señalado cual artículo de la constitución podría prestarse para ese tipo de vejaciones, una vez que se realice la reforma.

hay un condicionante en la redaccion del articulo: "mientras respeten los derechos humanos", ademas estan las interpretaciones que podrian darse en lo que respecta a separacion estado-iglesia que es de lo que se han agarrado en otros paises.

También considero que el ejemplo de la "raza blanca" es una reducción al absurdo magistral;

no es ni magistral, ni reduccion al absurdo, es una mala analogia...la raza en una caracteristica fisica de las personas, la religion alude a los valores de la sociedad y a su moral en la que se basó el ordenamiento juridico.

La raza blanca es la oficial del estado, el cual contribuirá a su preservación, pero se respetará la permanencia en el país de otras razas

como mala analogia, no tienen ninguna correspondencia con la original.

Mas libertades, mas responsabilidades

Sí, para garantizar la seguridad individual

No, para reducir el riesgo de incidentes violentos

Sí, son una cueva de profesores parásitos

No, son cunas del libre pensamiento

Sí, por el derecho a una muerte digna

No, por el respeto absoluto a la vida

En tendencia

Sí, podría dar un impulso económico

No, debido a las implicaciones morales y sociales negativas

Sí y también para la corrupción

No, por el riesgo de errores judiciales y la ética de la vida

Sí, por los beneficios económicos y de seguridad

No, debido a los potenciales riesgos para la salud y la sociedad