12 de octubre, nada que celebrar

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Villa de Lobos dijo:
[quote="peyistez mecayo":3rqn3j0q]Negar nuestras raices españolas es como negar las indigenas y mestizas, la fecha se debe conmemorar ya que de ahi nos hicimos, no se puede entender nuestra historia sin el punto de partida.
Uno de los mejores puntos que se han expuesto. A lo largo de la historia, tengo entendido que todo encuentro de dos culturas diferentes necesariamente provoca algún impacto en una más que en otra. Sin embargo, a pesar de que se cometieron injusticias, tampoco podemos negar el hecho de que ese encuentro a todos nos trajo a este mundo en un mundo tal cual y como lo conocemos. Además, si tenemos que sentirnos mal por algo, sintamonos mal por la situación en la que nuestros indígenas se encuentran actualmente, ya que mucho de eso nosotros lo permitimos....[/quote:3rqn3j0q]


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Exito el villa.
 
Esto no es cuestión de victimización o de autoculpabilidad, recientes estudios demuestran que somos descendientes de indígenas, españoles y africanos la mayoría de nosotros; el asunto es quitarle el carácter de festividad que tiene este acontecimiento; como bien reza el título, no hay nada que celebrar, al igual que no hay que celebrar la cultura indígena como un todo, ya que el post de G Elizondo nos recuerda también hechos históricos inobjetables acerca de las invasiones y saqueos que se daban antes de que lleguen los españoles.

Creo que hacen muy mal también quienes inocentemente afirman que el hecho de ser descendientes de los españoles nos imposibilita rasgarnos las vestiduras acerca de las atrocidades que cometieron nuestros antepasados; primero que nada, eso es tan absurdo como afirmar que dentro de 200 años(o incluso ahora) un alemán no puede criticar el holocausto porque fue cometido por sus "antepasados"; segundo, y esto va como critica a ambos lados, aquí no hay ni europeos ni indígenas "puros" en más del 90% de la población, es decir, tanto caucásicos como indígenas son minoría en este país, por lo que podríamos afirmar que nosotros no tenemos vela en este entierro como víctimas ni como victimarios de lo que ocurriera en el pasado, solamente se critica un hecho atroz independientemente de quien lo haya cometido.

De lo único que somos responsables como es lógico es de lo que la estructura actual propicia en perjuicio de los pueblos indígenas, los cuales son víctimas de un estado que fue construído sin tomarlos en cuenta y ahora las consecuencias de esto nos pasan la factura al observar el nivel de rezago que existe en esos sectores con respecto al resto del país, situación que no se resolverá con berreos en contra de los españoles actuales(los cuales me interesa muy poco que piensen al menos en lo que respecta a la solución de estos problemas).

Y para concluir, el nombre de la "festividad" al menos sí fue cambiado no obedeciendo a criterios de reivindicación para con los pueblos indígenas, sino al sentido común de reconocer que la llegada de los españoles de descubrimiento no tiene nada, al menos no lo tiene desde nuestro punto de vista.
 
Estoy de acuerdo en que no hay nada que celebrar, que vamos a celebrar genocidio? robo? saqueo?
si bien es cierto que hay que estar orgullosos de nuestras raices espanolas e indigenas, lo que los espanoles de ese tiempo hicieron cosas sumamente despreciables.
 
Por fin alguien toca este tema con objetividad, en lugar de los temitas que abre alguno que otro "artista" por ahí.....................
 
Twiggy Gacy dijo:
Estoy de acuerdo en que no hay nada que celebrar, que vamos a celebrar genocidio? robo? saqueo?
si bien es cierto que hay que estar orgullosos de nuestras raices espanolas e indigenas, lo que los espanoles de ese tiempo hicieron cosas sumamente despreciables.

El genocidio, robo y saqueo también lo hicieron los indígenas contra los indígenas antes que llegaran los españoles. Le ruego que vea un post que yo puse al inicio. Si usted valora la crueldad de la invasiones indígenas en la época precolombina como lo hicieron los incas, los mayas y los aztecas, entederá mi posición. Tampoco se trata de recordar el pasado desde una perspectiva equivocada.
 
1. La historia la escriben los que ganan.

2. Pretender decir que los indígenas pre-colombinos (pre - genocidio) eran santas palomas = error.

3. Si hipotéticamente todo el oro robado de Mesoamérica estuviera acá, tal vez seríamos una potencia mundial. No sólo el oro, el jade, la palata, etc., robado no hay que olvidar que ya había un conocimiento avanzado en astronomía, matemáticas, botánica, etc.
 
Me uno a los comentarios de Blaze, se vino a imponer toda una cultura a costas de explotación, vejación y lo autoctono se tiró a la basura. Hoy por hoy siguen nuestros indígenas apartados, hundidos en la pobreza, sin derechos básicos como costarricenses y cada día mas destinados al olvido por parte del gobierno, por parte de su tierra ,que HOY hace muchos annos fue arrancada de sus manos....
 
naniux dijo:
Me uno a los comentarios de Blaze, se vino a imponer toda una cultura a costas de explotación, vejación y lo autoctono se tiró a la basura. Hoy por hoy siguen nuestros indígenas apartados, hundidos en la pobreza, sin derechos básicos como costarricenses y cada día mas destinados al olvido por parte del gobierno, por parte de su tierra ,que HOY hace muchos annos fue arrancada de sus manos....

¿Qué es lo autóctono de la cultura indígena en Costa Rica? Estoy seguro que las personas que defienden eso (incluyendo Naniux) serían los primeros en repudiarla si vivieran diariamente entre los indígenas. Una cultura basada en el peor de los machismos, en que la mujer es como un animal. Pregunten en la zona de los Santos, en las cogidas de café que llegan los indígenas cual es el trato a la mujer.

Un error es pretender siempre culpar de nuestros atrasos a otros. Comparto que a los indígenas en Costa Rica se les ha abandonado y eso es culpa de todos los gobiernos. Pero justamente mantenerlos en esa "cultura" es el mayor de los abandonos y el mejor de los negocios para quienes los explotan. Lejos de seguir defendiendo románticamente "su cultura", se les debe incorporar a esta sociedad muy costarricense, con nuestros valores, costumbres, aspiraciones y oportunidades.

¿Qué hubiera sido de Europa si en lugar de desarrollarse e integrarse, se hubiesen dedicado a lamentar de las invasiones de los turcos otomomanos, de las invasiones de los romanos, de las invasiones de los moros en España, de las invasiones de los mongoles a fines del primer milenio?. En cada una de esas invasiones hubo saqueos, violaciones, vejaciones y destrucción cultural. Pero nadie puede vivir del pasado y el calidoscopio histórico debe ser absorbido en cada etapa. La tan famosa dinastía Yuang de China provenía de los mongoles, justamente los invasores. Esta dinastía fue la que conoció Marco Polo y que asombró a Europa. Pero sobre esta dinastía vino luego la Ming que le dio la grandeza que todos conocemos a China.

¿Quién puede desconocer el avance que dio la civilización romana en muchos de los pueblos que dominó?

Obviamente que con el oro que se llevaron los españoles pudimos hacer muchas cosas, también se dice que con el oro de Las Crucitas podemos hacer muchas cosas... pero... ¿Qué valor tendría el oro dentro del contexto de la América sin europeos? Eran más valiosos cien prisioneros de guerra para degollarlos como sacrificio a los dioses... Son elocubraciones sobre la historia, como cuando uno dice: "si yo me hubiera casado con...."

Insisto, no se puede ser ahistórico.

Saludos
 
Pues venga tíos, que me cago en la puta de mierda que os ha parido, hijos de puta indios que sois todos vosotros; lindo que le hablen a uno así, o no?.
 
1. Para los que no saben los indígenas de la etnia buglé (Ocupan el territorio de las regiones montañosas de las provincias de Chiriquí y Veraguas, además del territorio de la provincia de Bocas del Toro), éstas personas son las que vienen a coger café al Valle del General y algunos se aventuran hasta la zona de los Santos. Más de la mitad de las comunidades de estas etnias incluidas las de los Bribris son matriarcales. (http://www.monografias.com/trabajos14/i ... nama.shtml)

2. Pretender aculturizar románticamente a los pueblos indígenas de acuerdo a nuestros valores, , costumbres, aspiraciones y "oportunidades", no es más que hacer lo mismo que se les ha hecho siempre, pizoteando sus valores y costumbres originales. Debe haber una forma de que ambas culturas, la del hombre blanco y la del indígena coexistan en armonía y no una a expensas de la otra.
 
blaze dijo:
Para los que no saben los indígenas de la etnia buglé (Ocupan el territorio de las regiones montañosas de las provincias de Chiriquí y Veraguas, además del territorio de la provincia de Bocas del Toro), éstas personas son las que vienen a coger café al Valle del General y algunos se aventuran hasta la zona de los Santos. Más de la mitad de las comunidades de estas etnias incluidas las de los Bribris son matriarcales. (http://www.monografias.com/trabajos14/i ... nama.shtml)
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Por Dios, no me venga con eso, a quien pretende engañar. Yo estoy en la actividad del café y sé de que le hablo. Vaya a San Marcos de Tarrazú, San Pablo de León Cortés o Santa María de Dota y converse con los vecinos de esos lados.
Una enfermera me narró de una pobre india que tenía un fuerte dolor y por más que preguntaban no decía en donde le dolía, hasta que el indio le dio permiso para hablar. ¡Matriarcado! ¿En dónde vive usted? No ha visto los cuadros de la pobre india detrás, con la carga, mientras el indio borracho adelante tambaleándose.

Acepto que haya personas cargadas de romanticismo y lo respeto, pero que para sostener eso se llegue a la mentira es inmoral.
 
No pretendo engañar a nadie, ni pretendo imponer mi parecer, no dudo que G ELIZONDO es un conocedor de la zona de los Santos, incluso puede que hasta algo de cafetalero tenga, que bueno!

De mi parte puedo decirle que conozco la zona de los Santos bastante bien, tal vez no mejor que G ELIZONDO pero sí conozco, también he estado en fincas cafetaleras.

Puede que se den casos como los que Ud menciona con los indígenas, igualito en las poblaciones de "blancos". Lo del matriarcado no lo digo yo, para eso cité la fuente, tal vez usted pueda citar una fuente que contradiga la que yo cité para sustentar su afirmación.
 
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Ampliando y aclarando, en estas etnias la descendencia tiene una relación matrilineal, que no es lo mismo que matriarcado. Esto se debe justamente a lo difícil que era establecer la paternidad: "Hijo de mi hija mi nieto será, hijo de mi hijo solo Dios sabrá". Los clanes se organizan familiarmente en función a la hembra, pero esto dista mucho de un matriarcado en sentido estricto.

Cuando una familia indìgena come, lo hace primero el hombre, luego los niños y de último la mujer. El argumento es que el hombre tiene que comer para estar fuertes por si se avecina un peligro (¡¡¡¡¡). Obviamente, culturalmente se justifica la supremacía del macho. Como en los países musulmanes también lo hacen, por ejemplo. Entonces, ¿vamos a decir que liberar a las mujeres afganas del sojuzgamiento es aculturizarlas y que por eso debemos permitir que continuen así? Yo creo que no. :oops:
 
blaze dijo:

Puede que se den casos como los que Ud menciona con los indígenas, igualito en las poblaciones de "blancos". Lo del matriarcado no lo digo yo, para eso cité la fuente, tal vez usted pueda citar una fuente que contradiga la que yo cité para sustentar su afirmación.

Bueno, yo leí su fuente en monografías. Observe que está hablando de una estudiante que hizo un trabajo, quizás sin saberlo utilizó mal el término matriarcado. Observe bien que ella establece que cuando nace una niña es alegría porque dará continuidad al clan. Estamos más en presencia de una relación familiar matrilineal. No obstante, me debe aceptar usted que los que gobernaron y gobiernan a los indios son caciques hombres. Nunca he escuchado de una mujer cacique, tampoco puedo asegurar que no hubo, pero hasta la fecha no lo he sabido.

Saludos
 
Sin pretender ser majadero y disculpen, pero en wilkipedia viene esta definición que ayuda en lo que expuse antes:

"El matriarcado difiere de matrilinealidad, donde el hijo es identificado en términos de su madre en lugar del padre; familias extensas y alianzas tribales se forman a lo largo de líneas sanguíneas femeninas. Por ejemplo, en la tradición Halajá Judía, sólo si una persona nace de una madre judía es considerada automáticamente judía. Por lo tanto, la descendencia Judía es pasada de madre a hijo.

El Matriarcado es una acepción diferente a la de matrilocalidad, usado por algunos antropólogos para describir sociedades en donde la autoridad maternal se basa en relaciones domésticas, debiéndole al esposo unirse a la familia de la esposa, en lugar que la esposa se mude a la villa o tribu del esposo, así, ella es mantenida por su familia extendida, y el esposo tiende a estar socialmente aislado. Otros pasos coadyuvantes son la matrifocalidad y la poliandria, generalmente fraternal."
 
blaze dijo:
2. Pretender aculturizar románticamente a los pueblos indígenas de acuerdo a nuestros valores, , costumbres, aspiraciones y "oportunidades", no es más que hacer lo mismo que se les ha hecho siempre, pizoteando sus valores y costumbres originales. Debe haber una forma de que ambas culturas, la del hombre blanco y la del indígena coexistan en armonía y no una a expensas de la otra.[/color]

no sabia que viviamos a expensas de los indigenas.... que es lo que propone usted para evitar eso?
 
Compas no entiendo como algunas personas pretender enfoncar este tema como completamente negativo. No pretendo justificar ninguna de las ¨atrocidades¨ (lo pongo entre comillas para dar a entender que uso esa palabra para identificar todas las acciones que se critican en este tema) cometidas hace tantos años, pero tampoco puedo pensar de forma absoluta y decir que no y no y no y punto.

Hoy en día, disfrutamos de un sin número ventajas y beneficios que llegaron gracias a ese evento y no le puedo quitar el mérito al 12 de octubre por esa simple razón. Si el país está mal, si los indígenas están mal, es porque nosotros lo hemos permitido, no por lo que pasó en 1492.

Saludos.
 
Bueno, lo que G Elizondo dice es cierto; de hecho eso es una situación que se ha denunciado a un nivel académico en algunos trabajos acerca de las migraciones hacia la zona de los santos por motivo de recolección de café; por parte de la etnia Ngöbe.

Efectivamente en el estudio que leí, que formaba parte de un libro publicado por la editorial de la UCR, El Mito Roto; se habla acerca de algunas particularidades culturales de estos grupos con respecto a su estructura patriarcal, además de casos repetidos de violación que han recibido las autoridades de salud.

Sin embargo si de patriarcado estamos hablando; los valores occidentales añejos son igualmente nocivos, como por ejemplo los que difunden las mayoría de las sectas judeo-cristianas, sin embargo con nuestra doble moral a esos les damos rango constitucional.

Pero bueno, del mismo modo en el mismo estudio se denuncia la actitud de las autoridades que se han hecho de la vista gorda ante tal situación en la zona de los santos; y también las miserias que le pagan a los migrantes indígenas.

Por último me parece que estamos ya armando muñecos de paja en todo esto, recordemos que el título del post es "12 de octubre: nada que celebrar", lo cual es cierto independientemente de que se hayan cometido otros genocidios por parte de los nativos americanos.

Es una fecha relevante pero no es digna de celebración.
 
Maleante. dijo:
Bueno, lo que G Elizondo dice es cierto; de hecho eso es una situación que se ha denunciado a un nivel académico en algunos trabajos acerca de las migraciones hacia la zona de los santos por motivo de recolección de café; por parte de la etnia Ngöbe.

Efectivamente en el estudio que leí, que formaba parte de un libro publicado por la editorial de la UCR, El Mito Roto; se habla acerca de algunas particularidades culturales de estos grupos con respecto a su estructura patriarcal, además de casos repetidos de violación que han recibido las autoridades de salud.

Sin embargo si de patriarcado estamos hablando; los valores occidentales añejos son igualmente nocivos, como por ejemplo los que difunden las mayoría de las sectas judeo-cristianas, sin embargo con nuestra doble moral a esos les damos rango constitucional.

Pero bueno, del mismo modo en el mismo estudio se denuncia la actitud de las autoridades que se han hecho de la vista gorda ante tal situación en la zona de los santos; y también las miserias que le pagan a los migrantes indígenas.

Por último me parece que estamos ya armando muñecos de paja en todo esto, recordemos que el título del post es "12 de octubre: nada que celebrar", lo cual es cierto independientemente de que se hayan cometido otros genocidios por parte de los nativos americanos.

Es una fecha relevante pero no es digna de celebración.

Que eso es muy diferente a llamarla como pretendían "Día del Holocausto Aborigen". Justamente ese es mi punto, atender los problemas inmediatos, con una óptica actual, sin "romanticismos" trasnochados de profesor universitario de izquierda, defendiendo culturas que van contra derechos elementales del ser humano, sean de blancos, negros, chinos o lo que sean. Mi punto es que no se justifica la supervivencia de una cultura "per se", aunque lleve adentro la esencia antihumana, por ejemplo, el caso que les indico en Afganistan con las mujeres.

Prefiero ver a nuestros indígenas viviendo en cómodas casas, sus mujeres con plenos derechos y oportunidades, los niños indígenas estudiando, trabajando, creando empresas y teniendo éxito y prosperidad, que anden con celulares, con saco y corbata, con tenis, pero como seres humanos iguales a cualquier otro grupo social.

Prefiero eso a la imagen bobalicona que prefieren algunos "progres", del indio en su palenque, bailando y tomando chicha, con su dialecto de palabras limitadas porque no han podido hacerlo crecer dentro del limitado desarrollo de su cultura, pero pasando hambre y sus mujeres en la mayor servidumbre. Eso no es humano y defenderlo es una hipocresía.
 
El Maleante lo ha expresado con ecuanimidad, parece que el tema ha tomado un curso algo distinto al propuesto, sin embargo no está mal, es parte de, tratar el tema de los indígenas es un derivado natural de la misma. Reitero a G ELIZONDO que se le respeta su opinión y no es necesario que trate de imponerla. Si alguien ve con "romanticismo" el asunto, ese es su derecho.

El tema de la situación indígena es complejo y como la historia lo ha demostrado hay muy poca voluntad de los poderes "blancos" en que eso cambie para bien en algún momento.
 

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